Comments 26
Границы можно пересогласовать, а объем можно изменить
Вся дипломатия в конечном итоге сводиться к главному вопросу - кто платит за изменения. Если заказчик на это согласен - прекрасно, пострадают только нервы исполнителей. Согласен частично - он хочет переложить свои проблемы на вас, фактически - ворует вашу прибыль. Т.е. частично доход ваш и вашей семьи.
Если заказчик не согласен - учитесь говорить нет. То, что заказчик будет недоволен, можно пережить. А вот если, раз за разом, маржа от проектов будет снижаться - недоволен будет работодатель.
Ваш первый вариант, когда платит заказчик, а страдают нервы исполнителей, очень часто на моих глазах приводил к выгоранию всеми командами. В худшем случае - команда разбредалась. А поиск команды в текущих условиях - удовольствие крайне дорогое.
Поэтому не всегда ради заказчика стоит рисковать нервами команды. С одним заказчиком мы отлично использовали все методы: и переносы сроков и фазирование и добросить ресурсы, параллельно договариваясь с командой, кто может поработать в выходные, и обещая, что какашка, которую мы сдаем как MVP, превратится во чтото полезное в следующей итерации.
И на моей практике, такие разговоры и занимают бОльшую часть времени РП. А вовсе не перетаскивание колбасок по Гантту. А на курсах я про это нигде не встречал. Поэтому и пишу.
Спасибо!
В целом, было бы весьма увлекательно послушать, чем на ваш взгляд различается работа пм’а в продукте бизнеса и в кулуарах его же (отличия в управлении проектами заказной разработки для «чужих», 3rd party заказчиков, и «своих», например эйчарам резко нужна система для трекинга бюджетов гибких бенефитов сотрудников, а финансам - для согласования платежей).
например, мне кажется, во втором кейсе ярче выражен репутационно-человеческий напряг, «нужно выглядеть непогрешимее», чем в первом. А еще почти нереально получить вменяемое ТЗ, не написав его самостоятельно.
С другой стороны и проекты меньше, проще, и успешный результат видно лучше.
Такая, игра на повышенных ставках ;)
Хорошая тема, кстати, запишу в блокнотик и тоже напишу отдельно.
Если коротко, то отличие только одно, но принципиальное.
Это не ТЗ. ТЗ будет у вас плохое и там и там, если вы его сами не напишете (я в пресейле 15 лет и когда до сих пор я вижу конкурсное ТЗ хорошего качества, мне хочется прыгать и хлопать в ладошки, потому что это бывает 1 раз на 50 где-то).
Это не заказчики. Закачик что во внутреннем ИТ, что на аутсорсе для нас - бизнес. А там ребята не шарят во всем этом ИТ, им надо сделать быстро, качественно и недорого))
Репутация... ну я тоже не заметил. За факап внешнего подрядчика могут грохнуть и лишить потенциальной выручки, а внутреннего сотрудника - уволить. Для меня, как РП и то и то - равно
А вот важное для меня, это отношение бизнеса:
РП заказной разработки - это бизнес единица в своей компании. Он приносит бабки, он их зарабатывает. Поэтому его слушают в его компании.
РП внутреннего ИТ - тратит деньги. Он как муха, летает, грузит вопросами, ноет что-то - отстань, не до тебя вообще.
вот это меня долго задевало, у меня больше внешнего опыта и я привык зарабатывать, а не тратить. Тут можно поспорить, граница зыбкая (экономя деньги бизнеса, ИТ помогает зарабатывать), да. Мой опыт такой.
Если у кого то есть другой - рад послушать :)
Я тоже не сторонник издеваться над исполнителями, сам таким был/бываю. Прямо сейчас веду проект, где многое "дорабатывается по ходу дела". Но по крайней мере, из оплаты хотелок можно выделить средства на лечение нервов.Профилактика только в проработаном ТЗ с начала, полностью согласен с уже высказанным тут мнением. Что не всегда имеем, особенно, когда включаешься в проект не до его начала..
Проработка ТЗ встречается с трудностями, когда проект большой и договор предполагает разработку детальных ЧТЗ. Именно на этом этапе возникают "сложности", когда Заказчик требует увеличить объём работ в разы (а договор уже подписан), а сроки - прежние. РП ему эти "разы" детально расписывает и обосновывает. В ответ - ЧТЗ на меньший объём, чем хочется, не подпишу.
В коммерческой сфере можно поспорить, а в гос. - "суд не принимает к рассмотрению аргументы Исполнителя".
согласен полностью, сталкивался, поэтому с гоструктурами не работаю. А равно - с неадекватными комерсами.
Очень благодарен одному заказчику с большим ЧСВ, который, ничтоже сумняшеся, позвонил как-то в майские праздники и потребовал сесть на самолёт и прилететь, что-то разрулить. После моих объяснений, что у меня с семьёй другие планы, был обруган и проклят. С тех пор с его стороны, когда надо было, звонили младшие чины ))) Знатно сберёг нервы тогда
А вот тут поможет замечательный проектный запас. Размер запаса обратно пропорционален проработанности ТЗ заказчика :)
и на вопрос заказчика: "а почему так дорого" я обычно по каждому требованию могу пройти и рассказть, какие там вопросы есть. Далее смотрю в глаза честно и спрашиваю: "коллеги, мы можем за пару недель с вами проработать все вопросы и уточнить оценку или заложить риски, на ваш выбор".
Собственно вариант по моей статье выше - не говорю нет некачественному ТЗ, я люблю некачественное ТЗ :) просто вот тут и вот тут заложим интеграцию , тут неясно что у вас с процессами, а тут вы не можете определить параметры доступности, потому считаем 99.6.
Оценка и допущения.
На выходе я получаю железобетонную позицию.
Не.
"Проектный запас" тут не помогает никак.
Я уже написал, что все требования в ЧТЗ и трудоёмкости со сроками расписаны руководителем проектов детально для заказчика. А затем несколько раз разъяснены в широком, узком и очень узком кругу Заказчика. На эти разъяснения и детализацию Заказчик отвечает - сделайте мне в 4,5 раза больше и в 2 раза быстрее. О последствиях разбирательств в суде я тоже писал. И "железобетонная позиция" превращается, превращается "железобетонная позиция" - в неустойки.
Конечно, не все Заказчики таковы. Но их есть, тем не менее.
А да. Речь о проектах в десяток+ тысяч человекодней трудозатрат.
Хмм. А вы про IT, да? Десятки тысяч чд (только реальных, а не по оценке, оценивать на такие значения я и сам умею) - это реально немало, особенно если за год.
Тут у меня другой вопрос был бы: а кто работал с заказчиком и почему вот так резко, без причины, вырос объем? По моему опыту это просто так не бывает. Бывает: сходили к министру и чето брякнули. Или от них министр потребовал - чего-то такое.
Тут скажу, что у меня до судов не доходило, было рядом, мы договаривались (речь шла не за десятки тысяч чд, просто за тысячи, но весьма реальные)
Я про ИТ, но не про тетрис.
Объём не вырос. На большие проекты заключаются контракты с "общим" (не детальным) ТЗ. Причина - детализация ТЗ в ЧТЗ требует непосредственной работы с десятками сотрудников Заказчика и достаточно длительной. При этом Заказчик не хочет (а часто и не может) платить деньги по отдельному контракту подготовки детального ЧТЗ (это, как правило, тысячи+ страниц) - "зачем мне эта ваша бумага?". И разработка ЧТЗ включается в общий контракт. Подрядчик же без допуска к специалистам Заказчика на раннем этапе таковое ЧТЗ не может разработать. Детализация упирается в фактически дополнительные требования от Заказчика, которых не было в общем ТЗ с громким криком - а мы без этого не примем. Но этого же нет в ТЗ. А нам надо.
В ходе проекта подрядчик формирует функционал под имеющиеся деньги, согласовывая это с Заказчиком, на что получает всё вышеперечисленное - а вот это и это и ещё под помидоры. Риск? Да. Формируется план на несколько лет с бюджетом. В этом контракте - вот это. Остальное - следующие контракты. Заказчик прикидывает ... и думает, да меня уже не будет к этому времени тут - делайте всё и сейчас.
Эээ ... "брякнуть министру" уже лет 15 ничего такого не получится. Те времена ушли.
Реальность трудозатрат проверяется Заказчиком в помесячных (а иногда и понедельных, но это ...) отчётах, и подписывают функциональщики от Заказчика, которые врать просто не рискуют, ибо проверки. И проверки часто внешние.
Любопытно. Я такого не встречал. Я делал оценки проектов в 15 млн долларов, было дело, на 100 человек на пару лет (плюс-минус). Да, мы прикидывали риски из понимания заказчика, его процессов и слабых мест, оценка заняла тогда 4 недели.
И для меня заказчик, который может прийти и сказать про увеличение в 4 раза после такого выглядит, как факап первичного анализа на стадии оценки. Или заказчик и правда неадекват. Первое я встречал (ошибки оценки), второе - реже, честно. Может, везло.
Разумеется, если заказчик неадекват, то моя статья нерелевантна: если на вас полезли с кулаками, дипломатия не поможет.
Но вообще любопытно, какой у вас подход был.
Классический подход по созданию ФГИС, насколько я его понимаю это:
Разработка нормативки и концепция + ОТЗ: 1-2 года (нормативка разрабатывается годами, это я для простоты)
Затем НИОКР на создание ТЗ для разных частей системы: 1 год
Затем пара этапов на создание: 1-2 года
все вместе занимает 3-4 года. Дробление как раз призвано снизить объем неизвестности на каждый год. То, что говорите вы, отличается: одно ТЗ на несколько лет - рискованная история, конечно.
То, что говорите вы, отличается: одно ТЗ на несколько лет - рискованная история, конечно.
Специфика госфинансирования. Гос. не может выделить денег на часть проекта (в ИТ) с частичным результатом, ему нужен завершённый фиксированный результат. ЧТЗ таким результатом не признаются (из моего опыта). Даже очень большие и подробные ЧТЗ. Для гос. это риск. На этот риск может пойти отдельное предприятие или корпорация. Но. За свои деньги.
и обещая, что какашка, которую мы сдаем как MVP, превратится во чтото полезное в следующей итерации.
Превратилась? Потому что в b2b разработке это должно быть уникальный случай )
За последние 5 лет почти все превратили. Да, иногда ругались с прямым заказчиком (ему надо было быстро), эскалировали на руководство, готовили презентации.
Делать хорошо непросто, но можно.
Я тут увольнялся, мне лид одного направления (душнила) припомнил один модуль, который так и не отрефакторили, хотя я обещал. Было. Но я честно 4 или 5 заходов делал. У бизнеса там строгое понимание, что они не хотят делать нормально, с понятным обоснованием. Ну так бывает.
А вообще, я скажу, что Госуслуги запустились в 2007 году, если мне не изменяет память. И поддержка тогда работала у них через ЖЖ. Оплата штрафов шла у меня 3 месяца )))) это сейчас, спустя >10 лет там идеально вылизанный сервис. Но все постепенно :)
Вы описали уже не PM, а почти PO. И это действительно правильный путь, респект за такой контент. А ещё scrum с госами тоже работает, хоть и противоречит 44 фз и 223му, но там палка о двух концах в детальности тз, оно работает только на взаимном доверии.
Да, все так и есть. Senior PM должен быть PO в моем понимании. Во внутреннем ИТ до продактов были вообще то Сервис менеджеры (по ИТИЛ) - это их роль.
А во внешнем - дальше можно расти в биздев смело.
про противоречия 223 и 44 реальности хочется сказать очень много, но нельзя :) работаем с тем, что есть :))))
Сейчас Сейл, но проекты веду совместно с РП до финала и я полностью соглашусь со всем, тут скорее вопрос подхода человека к миру и к работе в целом, зачем он это делает, это ведь распространяется не только на РП, но и на бухгалтерию, юристов, тех.блок и прочее. Из почти десятка РП в компании мне полностью комфортно работать с одним, мы честно помогаем друг другу, "затыкаем дыры" в проектах и в целом ищем решения, с остальными у меня ощущение, что мне одному надо, чтобы проект случился и я вообще назойливая муха)
Отлично вас понимаю. РП не любят сейлов - те чтото напродавали , а мне - выполняй. Я такое выижу очень часто, да и сам был таким.
Пока не прочитал одну из лучших книжек для РП (я считаю) "черная книга менеджера". Старая уже, но она мне мозги вправила. Сейлз - продает. Если вы не продадите, нам через полгода станет делать нечего и кушать тоже нечего. По крайней мере тут. Так что выгоднее помогать сейлзу, а не ныть. Так и получается командная игра.
И? Где ответ на вопрос заявленный в заголовке?
Порассуждали, рассказали мнение и?
Как сказать нет то?
Посыл в том, что "нет" говорить не надо вообще. Надо обрисовать проблему, показать, какие есть варианты решения и предложить заказчику выбрать самому любой вариант.
Пример из жизни: у заказчика есть 1 млн рублей и невнятное ТЗ на сайт + интеграцию с AD (к примеру, от балды). И надо сделать за 1 месяц. Заказчик говорит - админ есть, он все поможет. И чтобы дизайн был "ух"!
Для меня это как раз отличный пример всего и сразу. Что я делаю. Готовлю варианты
Для классного проработанного дизайна нужна хотябы карта сайта и согласованные блоки - но их нет. Понимая, что вам надо быстро, можем предложить базовые дизайны стандартного движка сайта (в Б24 их дофига, к примеру). Так будет и красиво и быстро и недорого
Опять таки, карты сайта нет, потому я сам предлагаю ограничиться разделами 1,2,3,4 и все - это можно сделать быстро и в красивом дизе
интеграцию в АД сделать вообще не проблема, правда ваш админ сказал, что она не работает, но если он починит - мы сделаем (надо через 2 недели)
Если вас такой подход устраивает - мы готовы сделать.
Смотрите, я не сказал "нет", но я сам очертил границы и задал скоуп, согласовав его. Это работает почти всегда. Исключение - когда заказчик уперся и хочет все таки все все и сразу. Там наступает момент когда можно сказать "коллеги, мы в указанный срок можем сделать Фазу1, а позже - Фазу 2"
(опять нет не сказал, смотрите)
Все правильно, именно так это и работает. Я замечал, что многие РП боятся проявлять инициативу, или просто работают в сликшом больших структурах, в которых они не могут резко предложить несколько решений проблемы, потому что этоу будет долго, либо в слишком маленьких конторах, в которых просто нет ресурсов на это, а у самих РП нет банально знаний для того, чтобы предложить эти варианты самому.
Вы, как я понял, тоже объемлете сильно больше, чем обычный РП на вашем месте, а я так вообще практически не встречал людей на своей должности и уровне, сравнимых со мной по совокупному объему скиллов. Конечно, разделение труда в пределе поимеет любого мастера, но пока держусь =)
Смотрите, я не сказал "нет", но я сам очертил границы и задал скоуп, согласовав его
В НЛП это называлось "выбор без выбора"
Автор — безоговорочно крут!
Такому человеку смело доверил бы всё, что угодно (могу и пояснить, почему так).
Сейчас хочу просто морально поддержать — многократно респектую, жму краба!
Подход однозначно рабочий, проверено на опыте. Работаю в строительстве, у нас тут другой антураж, но сущностно все то же. Качество проектов - низкое, желание заказчиков сделать все недорого и быстро - высокое.
Для меня естественно работать на проект и на команду (в широком смысле). Например, есть некое здание, его надо построить. Допустим, этом школа, или детский сад, или больница. Туда будут ходить мои дети, или мои знакомые, или знакомые знакомых. Т.е. это нечто настоящее, что надо сделать так, чтобы тебе самому было не стыдно за то, что это делал.
Так вот, для меня естественно работать в этом ключе. Да, этому мешают плохие проекты, или скупость заказчика, индивидуализм некоторых подрядчиков, но я все равно работал и работаю в своем ключе. Есть проблема - я сразу предлагаю свое решение. Есть проблема, которую мне не решить - я бью во все колокола на всех совещаниях: пипец, все плохо, надо решать, а то будет только хуже. И только когда хотят навесить лишку, тогда я наконец обозначаю, что надо все проверить и взвесить, как мудро советует автор поста.
Так я жил лет 10 и не знал, что можно по-другому. И у меня всегда была работа, я никогда не сидел без дела. Меня всегда звали, особенно те, кто работал со мной раньше. И потихоньку, общаясь, я узнал, что можно иначе. Есть проблема в проекте - написал письмо о проблеме и сидишь с пальцем в жопе, ждешь, когда ответят. Не делаешь ничего. Сроки слетают - ну так это в вашем проекте проблема, я-то тут причем. Все забыли про проблему, ничего не происходит - да и хрен бы с ней, у меня своих проблем хватает.
Я лично так не могу. Даже если как бы похоронить проблему под ворохом бумажной переписки, это будет просто еще одно достижение в мире, в котором лучше казаться, чем быть. Но у нас, на стройке, это не прокатывает и однозначно вылезет наружу в самый неподходящий момент. Тогда, кончено, можно выйти с фразой "А я говорил", но тут надо иметь особые скиллы, чтобы не огрести по полной. В любом случае, этот факап никому на пользу не пойдет, если вы не из тех, кто строит свою карьеру на чужих ошибках.
Мне, как и любому руководителю, всегда видны люди, которые стараются, и те, которые просто имитируют работу и прикрываются бумажками. И в любой команде любого уровня это видно. В любой нормальной структуре и любом нормальном человеческом общесте всегда же видно, кто есть кто. Тут, конечно, каждый выбирает сам для себя - быть ему душнилой и засранцем, который, возможно, что-то заработал для себя, или профессионалом, который виден издалека.
поддержу: всегда есть выбор: прикрыться бумажкой (при должном умении никто и никогда не трахнет или пойти спасать мир.
В моем мировоззрении и то, и то - крайности.
Все время прикрывать попу бумагой - бюрократия, все время спасать мир = неумение делегировать ответственность другим. Я за баланс.
НО есть и отличие стройки от айтишки: мы, в отличие от вас, можем "докручивать" систему.
Как вот построил каркас школы - пустил детей. Потом достроил крышу, переделал первый этаж нафиг. Если совсем уже все грустно - зарефактроил фундамент (да это сложно но можно))), потом уже вставил окна там, отопление и вот это все.
ну а потом А/Б тестирование: этот флигель школы покрасил в синий, тот в розовый и смотрю, куда чаще ходят ))
Руководитель проектов: как говорить заказчику «нет», когда заказчик хочет слышать только «да»?