Comments 31
Нет никакого метода цеттелькастен. Он нигде не описан, нигде не сформулированы его принципы.
Ссылки — это не цеттелькастен. Главная особенность картотеки Лумана — это последовательность записей, чего в Obsidian добиться довольно сложно. Так что Obsidian действительно хорош для ведения заметок, записей, но не для цеттелькастен.
Не могу использовать Obsidian для рабочих заметок из-за лицензионных ограничений, пришлось переехать на logseq
При всем его неудобстве и простоте он почти моментально вошел в обиход. В журнале в заметках дня иерархия вложенных списков.
Сегодняшняя дата:
[[тема 1]]
Занимался тем,
Занимался этим
[[тема 2]]
занимался тем,
занимался этим
А вот [[тема 3]] релевантна вот к этому
В итоге у меня на страницах самих тем не только общая инфа по теме, которую всегда можно на страницу добавить, но и вся вся последовательность записей по ней из журналов дня. В Obsidian такое тоже есть, но это надо включить, во-первых, во вторых настроить чтобы оно отображалось нормально. у Logseq все сразу из коробки в адекватном и читаемом виде.
Где-то видел заметку, что Obsidian слишком мощный и слишком гибкий тул. И вместо самой работы - ты настраиваешь тул для работы. в logseq в этом плане ничего лишнего. Я даже список файлов не вижу.
Главный косяк - logseq местами тупит. Надо по нему perf-ом пройтись.
Главный косяк цеттелькастена - его надо вести, этот самый цеттелькастен. У меня открытый logseq практически всегда перед глазами.
Иерархические списки вообще топ. Мне правда Logseq не очень зашёл. Больше люблю Roam и Workflowy.
Не могу использовать Obsidian для рабочих заметок из-за лицензионных ограничений, пришлось переехать на logseq
Могли бы Вы раскрыть тему - в чем ограничения?
"Free for personal and non-profit use". Для коммерческого использования платная лицензия.
Спасибо. У меня в голове почему то была мысль что обсидиан опенсорсный... уже пару лет пользуюсь. А вон оно что оказывается...
Ок.
Тут не совсем понятно что такое коммерческое использование?
Если я, условно, использую обсидиан для хранения заметок о строительстве, и потом на основе этих заметок напишу например книгу - это получается коммерческое использование?
Подскажите, в logseq при вставке маркерованного цвета из странцы из браузера в программу - тоже все форматирование теряется как в обсидиан? И как там с цветовым выделением текста и маркерами?
И как там с таблицами? В обсидиан только сравнительно недавно сделали полу-вменяемое редактирование таблиц... но все равно не особо удобно.
Кажется, что ничего удивительного нет в том, что в маркдаун-редакторе нет полноценного функционала для работы с таблицами.
Между значениями "никакого" и "полноценного" параметра "работа с таблицами" есть промежуточные стадии.
И даже для маркдаун синтаксиса.
Ну так у Obsidian и есть та самая «промежуточная стадия». В смысле, что там есть таблицы и с ними даже можно проводить некоторые манипуляции.
Извини, если не так тебя понял, но я считал твой комментарий как довольно частую претензию к Obsidian, что у него совсем базовые возможности работы с таблицами.
Я просто часто про такое встречал и всегда удивлялся таким претензиям к текстовому редактору. Ну типа как к Ворду предъявлять, что он не может таблички считать, как Эксель.
Но, скорее всего, неправильно тебя понял, особенно не зная твой контекст требований к таблицам.
По табличкам боль и страдание. Ручное редактирование markdown разметки. Html-теги еще понимает
Забавно, когда коммент состоит всего из двух абзацев, но которые забыли согласовать между собой.
Если метод нигде не описан и не сформулирован, то откуда вам знать чем Цеттелькастен не является и в чём его главная особенность?
последовательность записей, чего в Obsidian добиться довольно сложно
Последовательность в записях я могу добиться на раз-два.
Смотрите:
- [[заметка 1]]
- [[заметка 2]]
- [[заметка 3]]
- [[заметка 4]]Чем не последовательность?
А можно ещё вот так:
заметка 1.md
---
[[заметика 2]]заметка 2.md
---
[[заметка 3]]заметка 3.md
---
[[заметка 4]]Смотрите ещё как можно:
заметка 1.md
---
next:
- [[заметика 2]]
- [[заметика 3]]
- [[заметика 4]]
---И ещё можно вот так:
# Основная мысль
Текст-текст-текст
## Подмысль
Текст-текст
## Ещё подмысль
Текст-текст
# Другая основная мысль
...Это тоже последовательность. Просто она обеспечивается заголовками, а не ссылками.
И ещё можно просто словами обозначать последовательность записей:
[[элемент 1]] связан с [[элемент 2]]
[[элемент 1]] находится в противоречии с [[элемент 2]]
[[элемент 1]] и [[элемент 2]] образуют [[элемент 3]]
[[элемент 2]] продолжает [[элемент 4]] и [[элемент 5]]
Можно масштабировать логику с последовательностями:
clusters.md
---
- [[cluster 1]]
- [[cluster 2]]
- [[cluster 2.1]]
- [[cluster 2.2]]
cluster 1.md
---
- [[note]]
- [[note]]
- [[note]]
- [[note]]
- [[note]]
- [[note]]
- ...
Можно последовательность обеспечить за счёт каких-нибудь дурацких числовых или буквенных префиксах:
- [[1.0 note]]
- [[1.1 note]]
- ...
- [[2.0 note]]
- [[2.1 note]]
- [[2.1.1 note]]
- ...
- ...
- ...Можно изощриться и сделать преемственность на вложенных тегах:
---
tags:
- 1_topic/1_subtopic
---
note
note
---
tags:
- 1_topic/2_subtopic
---
note
noteМожно и более абстрактную последовательность сделать:
# Stage 1 (hypothesis)
- [[note 1]]
- ...
# Stage 2 (proven claims)
- [[note 2]]
- ...
# Stage 3 (facts and theories)
- [[note 3]]
- ...
Тут будет тоже последовательность, но скорее завязанная на процессе доказательства, а не на связях.
Ещё можно сделать иллюстрацию в Excalidraw, накидать в неё ссылок и вложить в неё ссылку на другую такую же агрегирующую иллюстрацию.
Можно обеспечить последовательность мыслей через MindMap. И также как с рисунками, можно сослаться из одной карты на другую.
Ещё как вариант, последовательность можно обеспечить за счёт специфических фреймворков по типу Discourse graph.
Можно также автоматизировать вложенность заметок с помощью Dataview или Breadcrumbs. Там уже будут другие подходы.
И есть наверняка куча ещё других способов, которые мне сейчас просто в голову не пришли.
Короче говоря, если вы всего два раза Obsidian открыли, то это ещё не значит, что в нём прям сложно добиться последовательностей заметок.
Если метод нигде не описан и не сформулирован, то откуда вам знать чем Цеттелькастен не является и в чём его главная особенность?
Дело в том, что я довольно давно и глубоко занимаюсь изучением цеттелькастен Лумана и его вариациями. Если забить в Гугл или Яндекс «цеттелькастен», то очень вероятно, что на первой странице выдачи будет хотя бы одна ссылка на мой блог https://fedorovpishet.ru.
Большинство авторов статей и обзоров так глубоко не погружались и своё представление о цеттелькастен черпали, в основном, из других обзоров, которые тоже написаны без понимания метода. Чуть подробнее можно тут прочитать: https://fedorovpishet.ru/tri-glavnyh-istochnika-o-czettelkasten/
Про мой опыт общения с Obsidian, тут ты не угадал. У меня как раз одна из самых популярных статей в блоге — это «10 плагинов и 3 темы для Obsidian: делаем из приложения конфетку» https://fedorovpishet.ru/pimp-my-obsidian/.
И про организацию последовательностей ссылками, канвасом или датавью тоже знаю. Сам пользуюсь.
Ещё у нас в чатике один парень недавно сделал годный плагин, который позволяет сделать нужную заметку родительской для других. Тоже типа ветки размышлений получаются, почти как у Лумана.
Так что, как видишь, в Obsidian я немножечко разбираюсь и открывал его несколько больше, чем «два».
Но это всё-таки, по-моему, костыли. Вот в Scrivener или Ulysses действительно можно делать иерархическую последовательность документов. Там это намного проще реализовано.
Возможно, мой комментарий был похож на «Obsidian плохой», но нет, я так не считаю и очень его уважаю. Просто он не совсем про цеттелькастен.
Извини, плюсик тебе за длинный ответ поставить не могу, у меня карма маленькая)
Дело в том, что я довольно давно и глубоко занимаюсь изучением цеттелькастен Лумана и его вариациями.
Вы давно занимаетесь тем, что нигде не описано и не сформулировано.
Думаю, что вам стоит сначала из этой ловушки выбраться, а уж потом переходить на уровень апелляции к собственному авторитету.
Ну, и к теме глубины. Мне кажется, что этот разбор лучше, чем ваша статья про недостатки Цеттелькастен. Хотя юзер, скорее всего, не тратил уйму времени на разбирательства как у Лумана индексы устроены. Разбор лучше просто банально из-за того, что юзер открыл картотеку Лумана и просто начал её так или иначе тестировать на какие-то процессы. Вы же в статье скорее выдумали недостатки.
Если забить в Гугл или Яндекс «цеттелькастен», то очень вероятно, что на первой странице выдачи будет хотя бы одна ссылка на мой блог
Ну, если написать в поиске "Obsidian гайд", то тоже что-то моё появится. Это разве даёт право мне делать какие-то невразумительные высказывания?
Чуть подробнее можно тут прочитать: https://fedorovpishet.ru/tri-glavnyh-istochnika-o-czettelkasten/
Неуникальная статья с ссылками на уникальные ресурсы. Я тоже похожее умею делать. Кажется, что в этом нет большой трудности.
Другое дело... Перевести с немецкого интервью с Луманом или перевести саму статью Лумана о своей же картотеке. Это как-то больше походит на "я довольно давно и глубоко занимаюсь изучением цеттелькастен Лумана и его вариациями".
Про мой опыт общения с Obsidian, тут ты не угадал. У меня как раз одна из самых популярных статей в блоге — это «10 плагинов и 3 темы для Obsidian: делаем из приложения конфетку» https://fedorovpishet.ru/pimp-my-obsidian/.
Темы – это в большей степени вкусовщина.
Ни один из 10 плагинов не относится к написанию и структурированию заметок.
И про организацию последовательностей ссылками, канвасом или датавью тоже знаю. Сам пользуюсь.
Знаете и всё равно делает броские заявления?
Ещё у нас в чатике один парень недавно сделал годный плагин, который позволяет сделать нужную заметку родительской для других. Тоже типа ветки размышлений получаются, почти как у Лумана.
Кажется, это аргумент в мою копилку.
Но это всё-таки, по-моему, костыли. Вот в Scrivener или Ulysses действительно можно делать иерархическую последовательность документов. Там это намного проще реализовано.
Что значит "действительно иерархическая последовательность"? Если я в Obsidian разложу заметки по папкам и пронумерую их в стиле десятичной классификации Дьюи, то это будет "действительно иерархической последовательностью"?
Возможно, мой комментарий был похож на «Obsidian плохой», но нет, я так не считаю и очень его уважаю. Просто он не совсем про цеттелькастен.
Неее. Ваш комментарий был больше похож на то, что вы в Obsidian едва ли разобрались.
За Дьюи автолайк сразу
Последовательность даже в рамках одного файла (в каких вариациях вы бы их не реализовывали) никогда не сможет быть равна эффекту физической близости карточек со схожими адресами в физической картотеке. Ещё у Scot Scheper было подробно рассказано про Antinet и что буква А и отвечает за аналоговость. Действительно растущую древовидную структуру создать сложно в обсидиане, говорю как человек который пользуется им уже почти 3 года
никогда не сможет быть равна эффекту физической близости карточек со схожими адресами в физической картотеке.
В чём заключается эффект физической близости карточек со схожими адресами?
Ещё у Scot Scheper было подробно рассказано про Antinet и что буква А и отвечает за аналоговость.
Процитируйте то, что там было рассказано или хотя напишите плюс-минус конкретные места, на которые вы ссылаетесь. А то как-то не хочется в испорченный телефон играть.
Действительно растущую древовидную структуру создать сложно в обсидиане
Что значит действительно растущая древовидная структура? Был бы ещё рад, если вы сначала объяснили или нарисовали как вы в принципе понимаете просто понятие "древовидная структура".
говорю как человек который пользуется им уже почти 3 года
Покажите свои попытки и объясните почему они по вашему не являются "действительно растущей древовидной структурой".
Поставлю виртуальную корову, что процентов на 95% этот текст был сгенерирован в gpt.
если помогает так же как рисует КДПВ - у меня плохие новости
Цеттелькастен в последнее время стал какой-то SEO меткой для привлечения хайпа. Между тем почти все, что я вижу про него - это либо банальности, либо хвастовство тем у кого граф связей гуще.
Ни одного обоснования почему это работает так, как сработало один раз у того самого Лумана, нет. То есть карго культ.
Чтобы добавить конструктива в критику, могу упомянуть книгу "Создай свой второй мозг", где пропагандируется более привычная иерархическая система PARA - Project, Area (of life), Resources, Archive. Лично мне помогает куда больше больше.
Экзактли.
Причина популярности ещё в том, что хочется лёгкого решения. Заметки делают многие, но пользу извлекают единицы. И тут появляется решение. Вот, чуваки, оказывается, мы всё это время неправильно вели заметки! Мы их по папкам раскладывали, а нужен всего лишь простой русский... в смысле соединять заметки ссылками в Obsidian. Начните так делать, и сразу продуктивность вырастет, будете писать по статье в день, ничего не забывать, а стоять будет как у 18-летнего!
На деле оказывается, что даже накрученный Obsidian с кучей плагинов и красивым графом не помогает. Дело ведь не в нём.
У Лумана система работала, потому что а) он настроил систему под себя и допиливал её несколько лет. У него даже картотеки было две. Сначала вёл одну, потом с нуля начал вторую, с несколько другим подходом к организации. И б) он тратил на работу с заметками дофига времени.
Раз пошла такая пьянка, светану ссылкой на статьёй в своём блоге, о 5 недостатках цеттелькастен и почему он не работает у «простых смертных»: https://fedorovpishet.ru/pyat-nedostatkov-zettelkasten/.
Хорошее замечание. Я начал использовать PARA как в Obsidian, так и в файловой системе компьютера некоторое время назад. Внутри Obsidian я начал сортировать заметки, так как складывать всё в одну папку показалось неудобным — в такой "мусорке" сложно обмениваться папками и блоками информации. К тому же, когда многие друзья и знакомые тоже пользуются Obsidian, возможность легко обмениваться структурированными блоками становится особенно полезной.
Цеттелькастен в последнее время стал какой-то SEO меткой для привлечения хайпа. Между тем почти все, что я вижу про него - это либо банальности, либо хвастовство тем у кого граф связей гуще.
Цеттелькастен действительно стал популярен, мне кажется, это связано с тем, что многие начали искать альтернативы уходящим популярным приложениям вроде Notion и наткнулись на Obsidian и Zettelkasten (на YouTube они очень часто в связке используются).
Луман свою картотеку не за день придумал и сделал. Приложения подобные obsidian хоть и ускоряют этот процесс многократно, но все равно это длительный процесс который требует практически ежедневного внимания.
Меня на выбор Obsidian как базы знаний вдохновили как раз видео на YouTube, где показаны различные возможности программы. Особенно меня привлекла идея создания библиотеки прочитанного не просто в виде списка, а с таблицами, настраиваемыми полями и сортировками, к которым можно добавлять комментарии и скрывать ненужное. Это показалось гораздо удобнее, чем Excel или база данных, а учитывая, что я уже использовал Obsidian, повторную миграцию устраивать мне не хотелось.
Я много чем пользовался, и в конце концов сделал свою программу. Думаю, ей далеко по функционалу до Obsidian, и никакой это не zettelkasten. Просто дерево произвольной вложенности с заметками. Но зато последовательность заметок задается явно, заметки можно гонять вверх-вниз по дереву и т.д. И всё это выглядит именно так как я хочу, а не так как придумали современные дизайнеры интерфейсов:)
Скрытый текст
В приципе необходимости даже в тегах пока не испытываю вообще (не говоря уже о более сложных конструкциях типа графа связей). Каждая заметка имеет единственное место в дереве, и этого оказывается достаточно, чтобы быстро найти нужную информацию. На данный момент 3 базы - общая и 2 книги, в каждой несколько тысяч страниц-заметок. Причем заметка это именно страница, там достаточно много информации, а не просто две строчки текста.
Ух, какая провокационная статья получилась. Практически священную войну развязали.
А я просто поделился тем как я использую obsidian и цеттелькастен ( условно собственную версию данного метода)
Со временем я понял, что классический метод Zettelkasten в его первоначальном виде мне не совсем подходит. Поэтому я адаптировал его под себя, отошёл от строгого правила «одного абзаца/предложения» и стал объединять часто повторяющиеся моменты в более крупные заметки
Я изначально пытался следовать сугубо "догмам/правилам" оригинального метода, но после нескольких месяцев использования я понял что такой подход меня ограничивает, создаёт сложности которых я могу избежать слегка отойдя от правил. От цеттелькастен я стараюсь придерживаться до сих пор идеи что каждая запись должна быть обдумана-пережевана тобой и лишь затем записана, иначе это простое складирование информации, без пропускания через себя.
Для меня Zettelkasten стал больше, чем просто метод — это гибкая основа, которая может быть изменена в зависимости от потребностей. Метод Zettelkasten — это отличная отправная точка, но то, каким он станет для вас, зависит только от ваших целей и предпочтений.
Как я и говорил, каждый сам строит свою систему, я же частично показал какую сделал я, и поделился опытом :D
Ваше увлечение системой Zettelkasten и использованием Obsidian действительно вдохновляет, и вы уже сделали значительные шаги в организации своих знаний. Однако, как и в любой методологии, есть аспекты, которые могут быть не до конца раскрыты или поняты.
Гибкость и адаптация: Вы упомянули, что адаптировали метод Zettelkasten под свои нужды, что является важным шагом. Однако, стоит помнить, что чрезмерная адаптация может привести к потере ключевых преимуществ метода, таких как модульность и возможность легкого поиска связей между идеями. Возможно, стоит пересмотреть, какие элементы оригинальной системы можно сохранить для улучшения связности.
Качество против количества: Вы гордитесь тем, что у вас более 1000 заметок, но важно помнить, что качество заметок и их взаимосвязи зачастую важнее их количества. Попробуйте сосредоточиться на создании более глубоких и содержательных связей между заметками, что может привести к более значимым инсайтам.
Критическое мышление и анализ: Ваша статья в основном фокусируется на технических аспектах использования Zettelkasten и Obsidian. Однако, стоит уделить внимание развитию критического мышления и аналитических навыков, которые помогут вам не только собирать информацию, но и оценивать её значимость и применимость в различных контекстах.
Заблуждения о "втором мозге": Хотя Zettelkasten действительно может помочь в организации знаний, важно не переоценивать его возможности. Система не заменит критическое мышление и личный опыт, которые необходимы для глубокого понимания и творчества.
Эмоциональная составляющая: Ведение заметок — это не только технический процесс, но и эмоциональный. Попробуйте интегрировать в свои заметки элементы, которые вдохновляют и мотивируют вас, будь то цитаты, личные размышления или визуальные элементы.
Ваш путь с Zettelkasten — это замечательное начало, и я уверен, что с учетом этих аспектов вы сможете еще больше углубить свои знания и улучшить свою систему. Удачи вам в этом увлекательном путешествии!
А можно вопрос галерки от того кто не в теме? - мне бы чтото простое чтобы я мог как в вики писать текст, ставить скобочки и генерить новую страницу. - или простые записи со ссылками где можно выбрать куда эта ссылка из уже готовых страниц.
И вот еще: лет десять назад хотел сделать систему с ИИ которая анализирует текст и генерит ссылки, комменты и прочее - все что уже умеет чатгпт. Где такая система?) Должна же быть
Zettelkasten и Obsidian: ваш помощник в структурировании знаний