Comments 52
А у медведей гризли - разве нет красивой белой шерстки на груди? (Ну по крайне мере - такое расхожее представление о них бытует...)
А без притянутой за уши левой пропаганды под видом статьи о природе нельзя было обойтись?
Стыдно, товарищи.
Вас огорчает, что левые идеи, оказывается, тесно переплетаются с научными фактами?
Так и правые идеи тоже иногда тесно с ними переплетаются, но их обычно не вспоминают, потому что это антропоморфизм чистой воды
Да и вообще искать аналогии между коллективными приматами и одиночными хищниками надо очень осторожно - в этом может не быть смысла во многих случаях
IMHO, антропоморфизм - это когда своим домашним питомцам или диким животным приписывают некие человеческие качества (особенно этому способствуют художественные фильмы и сериалы). В данной же статье я вижу простой пример того, что наука практически полностью подтверждает выводы философов, сделанные задолго до получения научных данных. Таким образом, данные философские теории полностью соответствуют природе человека, как одного из биологических видов, живущих на планете.
Да и вообще искать аналогии между коллективными приматами и одиночными хищниками надо очень осторожно - в этом может не быть смысла во многих случаях
Да, полностью согласен.
Животные выживают, выживают разно и по всякому, но явно есть общие признаки и общие модели выживания, так называемая конвергентность в эволюции. Когда вообще разные твари по генетике, становятся по ряду параметров крайне схожи меж собой, как например дельфины, ихтиозавры и скажем морские леопарды.
Кого интересуют медведи, рекомендую поискать в ютубе лекции Михаила Кречмара, биолога и охотоведа. Десятки лет изучает их в разных регионах, относится без придыхания, как к опасным, но очень интересным животным.
В порядке юмора.
А они хотя бы вкусные?
Да, Дюма хвалил в "Большом кулинарном словаре".
Медведи? У Джека Лондона где-то было, что на Аляске не все могли заставить себя есть медвежатину, даже при дефиците еды. Специфический вкус. Я пробовал, описать затрудняюсь, но вкус и запах отличаются от того, к чему мы привыкли с говядиной-свининой-курятиной. Кроме того, надо тщательно подходить к приготовлению из-за паразитов.
Медведь всеядный, но хищник, а хищников в пищу употребляют только при крайней нужде или в какой-то специфической кухне.
С кониной сравнимо? Я любитель жесткого мяса.
Конину я ел только в виды сырокопченой колбасы, так что затрудняюсь сравнивать по жесткости. Но да, мясо жестковато, требует определенного приготовления. И, повторюсь, лошадь - травоядное, медведь - всеядный хищник. Запах специфический, на любителя. Нам подавали небольшими тонкими кусочками-полосочками, я съел пару и решил, что экзотики достаточно, некоторые коллеги (компания устроила корпоратив в охотхозяйстве, хехе) вообще отказались. Конина, по мне, намного лучше.
Кстати печень медведя может быть смертельно опасна из за передозировки витамином а.
Они не очень вкусные. Мясо сложно готовить, т.к. более жесткое. Запах очень сильный и специфический. В общем на любителя.
Заразные, почти все. Все виды глистья которое только можно представить, плюс токсины разные, в разных вариантах, зависит от местности. Это ж падальщики, чуть тухло и они радостно прибегут.
По текстуре курица, со с сильным запахом и вкусом рыбы
Для сравнения - первые каменные орудия, пусть и примитивные, начал колотить Человек Умелый, 2 300 000 лет назад
Интересно, когда, по-вашему, появился человек
С человека умелого, судя по антропологии, хотя задатки были уже у австралопитеков, но не у всех видов.
Это вечный вопрос, когда были последние австралопитеки, а когда первые люди, поскольку, разумеется, никогда у родителей-австралопитеков не рождался ребенок-человек, это нонсенс. Но более-менее консенсус, что древнейшие люди - это древнейшие орудия, где-то 2500-2300 тыс. лет назад.
Теперь вопрос с заранее понятным ответом. Потенциал интеллекта у бурых медведей, у разных подвидов - как либо отличается? Есть тупые или не очень умные подвиды на фоне остальных? Есть не способные к освоению новых навыков подвиды? Ответ - нет.
Где ссылки на исследования?
Ссылки на живых, успешно выживающих медведей разных подвидов? Эээ... Собственно само то, что в дикой природе, медведь любого из подвидов живёт, не помирает с голоду и размножается и есть главное доказательство, что он достаточно умный, что бы успешно выживать и размножаться. Собственно для этого интеллект и развился в ходе эволюции.
Выживать и размножаться, это два критерия успешности в эволюции.
Вы поймите правильно - в природе вообще нет иных критериев успешности. Любая особь умная, если успешно выживает и плодится или хотя бы выживает. Выжить в дикой природе настолько сложно, что сложно словами описать. Там не сдохнуть в течение суток, если это дикое животное, уже признак большого ума.
Ссылки на живых, успешно выживающих медведей разных подвидов?
Ссылки на исследования, что интеллект у подвидов медведей не отличается.
Собственно само то, что в дикой природе, медведь любого из подвидов живёт, не помирает с голоду и размножается и есть главное доказательство, что он достаточно умный, что бы успешно выживать и размножаться.
Нет, это не доказательство.
Интеллект это инструмент. Кто тупее - молоток, отвёртка или болгарка? Никто, все инструменты.
То что умное для нас, то для природы, выживания и размножения может быть вообще вредным или бесполезно-нейтральным.
Природный интеллект это строго для выживания и размножения. Если нечто успешно выжило и плодится, оно умное по меркам природы.
Например заяц. Он тупее лисы или умнее? Если бы все зайцы были тупее лис, они бы были сожраны днём и ночью и вымерли бы.
достаточно умный, что бы успешно выживать и размножаться
Только у разных видов и подвидов это "достаточно" очень разное. Вот например у коалы мозгов вообще почти нет и ничего, живёт и размножается. Всё таки у уровня интеллекта не относительные критерии есть.
Разные виды, это обычно разные пищевые ниши или конкурентные ниши. И тут дело в потенциале животного в плане освоения новых знаний для выживания. Если лось или заяц или мышка или волк выживают, значит они умны, интеллектуально продвинутые.
Дарвинизм это жуткий, самый лютый цензор, в дикости расплата за любой затуп - смерть.
Вот простой пример - лемминги тупые? Смотря как смотреть. Когда излишний урожай травы, они начинают излишне плодится и часть потом с голодухи мигрирует, большая часть гибнет. Но это стрессовая ситуация, когда переплод подогрет излишним урожаем.
Но в целом в своей весовой категории лемминги не дураки, в частности они не жрут массово ядовитые варианты травы, учитывая их грамм мозга - отличное достижение.
Синицы в Англии, кажется этот вид, научились расклёвывать крышки у молока и пить сливки, да ещё друг у друга научились и умение распространилось на всю страну. Умные? А они умнее или глупее попугая жако, который сидит в клетке, но знает 1000 слов? Ещё этот жако к примеру умеет делать трюки под кликер и говорит порой в тему. Оба направления по своему успешны. Но вот синички меня впечатляют намного больше, чем жако или квартирный игрок к компьютер, прокачавший уровень до 100. Синицы решили сложнейшую задачу выживания, на пределе ресурсов, при их вечном остром дефиците и на это у них был грамм мозга.
Давайте чётко решим что интеллект, это таки инструмент и всё. Отвёртка или дрель или компьютер. Не бывает в дикости и выживании дарвиновском, никаких тупых, они все уже сожраны или вот-вот будут сожраны. Тот кто успешно выживает в природе - уже явно не тупой.
Мы часто путаем пустую эрудицию или узкий набор знаний, с реально полезным интеллектуальным развитием.
А вы основываете ваше определение интеллекта на какой-то литературе или сами его придумали? Какая разница кто вас впечатляет? Интеллект -- это определенное свойство мыслительного процесса, всё. Не самое просто измеримое, но оно или объективно, или этот термин вообще не нужен. Морской огурец тупой, но эволюционно успешный, потому что интеллект ему просто не нужен. Одни виды в рамках дарвиновского процесса развивают интеллект, другие -- умение отгрызть буйволу ногу одним укусом. Значит ли это, что вторые менее успешны или менее приспособлены, чем первые? Нет. Значит ли это, что первые умнее вторых? Естественно. Или вот мой интеллект выше, чем у Валуева, а столько денег я в жизни не заработаю, тут нет противоречия.
В общем, если вы не потрудитесь привести какие-то сурсы из работ бихевиористов/когнитивных учёных/хоть кого, согласующиеся с вашим определением интеллекта как "степени приспособленности к окружающей среде" (я правильно понял?), то мне кажется естественным считать это какой-то отсебятиной.
А пока вот вам словарное определение интеллекта у животных. Википедия определяет интеллект у животных как "совокупность психических функций, к которым относятся мышление, способность к обучению и коммуникации, которые не могут быть объяснены инстинктами или условными рефлексами." Энциклопедия Британника пишет: "By studying cognitive mechanisms of an animal, one may study how the animal perceives, learns, memorizes, and makes decisions."
Оба этих источника сходятся на том, что интеллект -- это не любая абстрактная приспособленность к среде, а способность к деятельности, связанной с обработкой новой информации. И разные виды очевидно в разной степени на это способны.
Совокупность психических функций, к которым относятся мышление, способность к обучению и коммуникации, которые не могут быть объяснены инстинктами или условными рефлексами.
Хорошо. Отличное кстати определение.
Заяц по вашему, по интеллектуальному потенциалу, равен лисе или нет? Что думаете? У зайца интеллект именно как система освоения навыков, развит?
Не знаю, я не зайцевед, тех и других встречал только в зоопарке. Думаю, если выделить специально обученным людям хотя бы пару миллионов в виде гранта и пару лет времени, то они способны будут оценить, кто из них теоретически способен быстрее научиться вращать красно-чёрные деревья. Вот у него и будет интеллект выше.
Это абстракция опять, а заяц в реальности например спрыгивает в бок и залегает на ночь, предварительно запутав следы.
И что? Это инстинктивное поведение, выработавшееся в результате эволюции, а не продукт мыслительной деятельности. Вот если бы индивидуальный заяц, перемещённый скажем в пустыню Сахара, был способен выработать подобную сложную стратегию выживания в новой среде -- это было бы доказательством высокого интеллекта, доступного зайцам.
Первое - вы с чего взяли, что путать следы это инстинкт, тем более прыгать по следам назад, это инстинкт? У животных есть культура, это научный факт, неоспоримый ныне никем. Культура, это обучение друг от друга и от других видов рядом.
Второе. Даже панды не умеют инстинктами грызть бамбук, их этому УЧАТ старшие особи.
Вот пример, почитайте, там ещё куча других ссылок, на другие научные работы https://www.frontiersin.org/journals/bird-science/articles/10.3389/fbirs.2023.1266420/full
Вы явно устарело думаете про инстинкты. Почитайте пожалуйста два моих первых поста, там про перелёты птиц и второй про обучение птиц сигналам опасности.
Ссылки там есть на исследования, если кратко - птицы, даже самые мелкие, не умеют ничего инстинктами делать, тем более перелёты делать и знать сигналы опасности в разной местности.
Вот ссылки и мои с ними посты. И пожалуйста. Давайте меньше минусами ругаться, это наука, это исследования уровня роял академии, а не мои придумки. Будьте серьёзны и научны в подходе.
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2013.2897
https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-024-01858-6#auth-Jakub-Szymkowiak-Aff1-Aff2
Можете сами их перевести и прочитать оригиналы, там как раз научно показано, что все учатся, инстинкт в лучшем случае позволит летать и всё, а вот куда, этому учатся.
Из всех животных, с которыми я сталкивался, самое тупое - это ёж. Их мыслительные способности и умение делать выводы из каких-то событий настолько ничтожны, что я бы по уровню интеллекта расположил их рядом с насекомыми.
В детстве, когда жил у деда в деревне, насмотрелся, как эти животные, к примеру, абсолютно добровольно убиваются об собак, играя в камикадзе.
Вполне обыденная ситуация: собака не просто на цепи, она вообще в вольере сидит. И едва почуяв ежа заранее (!) начинает гавкать. Но это его не останавливает. Ёж прёт вперёд как танк, полностью игнорируя лай, пока не очутится в области её досягаемости, после чего для него всё заканчивается (колючки не спасают).
Я тогда ещё пытался спасать этих ёжиков (очень уж было их жалко). Но они оказались необучаемыми: даже вытащенные из собачьих зубов, на следующую же ночь они опять прут по тому же маршруту, т.е. выводов никаких не сделано вовсе. Ну, а караулить каждую ночь, понятно, не будешь...
За лето стабильно минимум четырёх ежей собака давила, и это оказывается обыденное явление: все соседи тоже рассказывали, что ежи время от времени попадают к собакам и закономерно мрут.
В порядке шутки с некоторой долей правды: до контакта с собакой ее лай для ежа просто какой-то шум, почему на него надо реагировать? А далее, погибший в зубах собаки еж ничему научиться уже неспособен, не повезло. Спасенный вами из зубов делает вывод - тут какая-то хрень творится, но жив остался, "завтра опять пойду" (с) анекдот.
Признаком интеллекта, наверное, можно считать захват видом большой площади. Человек, например, зохавал всю планету. Мишки - примерно восьмую(?) часть.
ЕМНИП, о миграциях восточно-канадских медведей была статья 3-4 года назад.
@butivskiydm Перечитайте, пожалуйста, и перепишите первый абзац статьи. Когда читал, Продирался через него как медведь через валежник...
@butivskiydmстало лучше.
Дробышевский как-то говорил в одном из интервью, что медведей остановила от дальнейшего развития их крайняя социопатия. Потому что другого эволюционного давления на этот вид уже не было, они нашли свою нишу (весьма обширную, честно говоря) и в ней с тех пор живут. А то были бы первой расой не гоминиды, а урсуноиды.
Про медвежий интеллект