Comments 82
"Неизвестно почему и зачем в Мире вообще появляются субъекты." Это же проще простого, это проявления одного большого субъекта, который указан в заголовке статьи как несуществующий)
ЗЫ: да да, я понял, что "все сложнее"
ЗЗЫ: теория одного электрона удивительно гармонично подходит не для физики, а для данного случая, как бесконечное(?) количество проекций одного исходного субъекта
Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это! Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие.
©Булгаков
@AleksandrTallinn а Вы можете показать что там указывают в причинах минусов?
Спасибо за хороший отзыв! Обычно мои публикации поначалу минусуют. Высылаю список причин минусов (особенно третий пункт меня умиляет, он регулярно присутствует)
Низкий технический уровень материала 33.33%
Не соответствует тематике Хабра 25%
Личная неприязнь к автору или компании 8.33%
Ничего не понял после прочтения 16.67%
Не согласен с изложенным 16.67%
Человек говорит нелогичную ерунду, противоречит собственным утверждениям, некоторые особенности других теорий приводит как недостатки, а в своей те же особенности игнорирует. Также у него уже была статья на похожую тему, и в комментариях было много разборов этих утверждений с критикой, но автор ее проигнорировал и опять написал то же самое.
Сова субъективизма порвалась на глобусе энтропии.
«Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга. Самым непосредственным доказательством совместимости религии и естествознания,... является тот исторический факт, что глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен – Кеплер, Ньютон, Лейбниц».
(С) Макс Планк, 'Религия и естествознание'.
Интересная статья, не понимаю причину столь ярых минусований
Я минус не ставил, но отвечу. Причина, например, в том, что это не физика, а философия.
Вот лежит камень. И ещё существует идея камня, как таковая. А что изначально? Появился камень, а идея камня вторична, идея о камне появилась после того, как камень возник? Или идея камня была заложена во вселенную изначально и именно благодаря ей появился этот камень?
Это всё забавно, но это тысячелетние филосовские размышления, не имеющие отношения ни к физике, ни к богу, ни к матрице. Приплести, конечно можно, но научней они от этого не станут. Если хотите узнать, как появился камень, спросите лучше геолога.
Вот лежит камень. И ещё существует идея камня, как таковая. А что изначально? Появился камень, а идея камня вторична, идея о камне появилась после того, как камень возник? Или идея камня была заложена во вселенную изначально и именно благодаря ей появился этот камень?
Попытаюсь ответить на ваш вопрос и начну с главного - прежде чем говорить о чём угодно нужно выбрать систему отсчёта (восприятия). Такой системой всегда будет тот или иной субъект-наблюдатель (если мы не приплетаем сюда бога или матрицу).
То есть именно в системе отсчёта конкретного субъекта "нечто" существующее в Мире будет выглядеть как "камень" и субъект обозначит его так. Хотя другой субъект на месте этого "нечто" "камня" не воспримет, а воспримет нечто другое или вообще ничего.
Говоря о некоей "идее камня" вы пытаетесь мыслить над-субъективно. Но это невозможно (возможно только в случае если вы предполагаете что в Мире есть некий сверхразум или бог). Это также бессмысленно, как говорить что расстояние до некоего объекта к примеру 500 метров, не указав первоначально от чего вы отсчитываете это расстяние.
Перефразируя автора: О чём эта статья в целом? Ни о чём конкретном.
Вот это я понимаю автор задвинул тему - тех, кто послабее интеллектом может вообще смыть потоком сознания с кресла перед монитором :)
Сразу видно, что Философ...
Сразу видно, что Философ...
Это высший комплимент автору. Именно философ, а не "специалист по философии". Специалистов по оболваниванию населения факультеты философии и духовные семинарии ежегодно штампуют сотнями и тысячам. Философы же - товар штучный. На каждый из веков истории человечества их можно пересчитать по пальцам одной руки и далеко не все они могли бы похвастать дипломом утвержденного образца. Присоединяюсь.
Класс Сознание {
Объект Носитель
Перечисление Пол{Муж, Жен}
Информация главный метод Активация() {
вернуть (ИнформацияИзДНК)
}
} //1С:Рептилоиды
Направление размышления интересное, но читается как сумбурное нагромождение разрозненных интуитивных постижений, хоть и выраженных в словах, но так и не создавших понимаемый смысл. Причина в логических допусках и прорехах, когда нечто полностью логически не выведенное и необоснованное, само становится тезисом и основой для последующих выводов.
Нагарджуна, Чандракирти и работы других комментаторов Мадхьмики вам в помощь. Изучите различие между Вайбхашекой, Читтаматрой и Мадхьмикой. Это углубит и структурирует ваше понимание составного, изменчивого, взаимозависимого.
Качественно развивайте свой путь размышлений, не смотря на критику, но и не отстаивайте свои взгляды, если они не выдерживают правильного анализа и скатываются в заблуждения, которые вам просто нравятся или удобны. Абсолютная истина невыразима, а в относительной (нашему восприятию) мы движемся от более ложного к менее ложному, пока не расстанемся со всем ложным.
Изучите различие между Вайбхашекой, Читтаматрой и Мадхьмикой.
Как понимаю, это для вас высшие авторитеты? Своей головой думать никогда не пробовали?
Абсолютная истина невыразима, а в относительной (нашему восприятию) мы движемся от более ложного к менее ложному, пока не расстанемся со всем ложным.
Не путайте понятия "полная истина" и "истина абсолютная" - это не одно и тоже. Первая (о чем бы то ни было) недостижима в принципе. Примером второй могут служить аксиомы математики. Понятие о различиях между абсолютной истиной (аксиомой) и относительной (постулатом) лично мне вполне доходчиво растолковал школьный учитель геометрии на первом же уроке:
Понятие о различиях между абсолютной истиной (аксиомой) и относительной (постулатом) лично мне вполне доходчиво растолковал школьный учитель геометрии на первом же уроке
Можете расстолковать здесь, если не сложно?
А то в википедии эти два термина тождественны.
Истина абсолютная или аксиома - утверждение безусловно верное, не нуждающееся в доказательствах в силу своей самоочевидности, заведомо исключающее альтернативу и в принципе не допускающее возможности опровержения ни логически, ни каким-либо опытом.
Истина относительная или постулат - утверждение, истинность которого установлена опытным путем, но логически допускающее возможность альтернативного.
Истина вероятная или гипотеза - предложение, логически эквивалентное постулату, принимаемое до опыта, однако допускающее опытную проверку хотя бы в принципе.
Истина возможная, то есть вера или тезис - допущение, не противоречащее как основным положениям данной логической схемы, так и ее прямым следствиям, но опытом не устанавливаемое. Может оказаться следствием посылок, то есть теоремой.
Поразительно, что полемика на сей предмет продолжается до сих пор и конца ей не видно, тогда как различия четко осознавал уже Евклид - так и не решившийся придать своему 5-му постулату статус аксиомы. Более чем через два тысячелетия его осторожность блестяще оправдалась.
Я прочитал весь текст и не понял зачем он? Кто по мнению автора ЦА? Ну т.е. когда автор пишет текст, то должен твердо понимать, кому он пишет. Заголовок: текст для верующих или фольгашапочников?
Говоря о Мире в целом, мы не можем сказать о нём ничего кроме самых общих утверждений
Вы может и не можете, а другие могут.
Нам кажется, что объекты разделены и независимы, и взаимодействие между ними происходит мгновенно
Вам может и кажется, а другим не кажется. Другие люди учились в школе и знают, что объекты состоят из атомов, атомы из элементарных частиц, частицы из кварков, и соединены они разными физическими взаимодействиями. А скорость взаимодействий ограничена скоростью света, и мгновенных взаимодействий не бывает.
Если реакция почти мгновенная, то это «один объект» (квази-процесс), воспринимаемый в виде двух разных объектов, только из за особенностей нашего восприятия.
Если вы знаете, что не разбираетесь в физике, зачем пытаетесь что-то доказывать в этой области? Сам термин "запутанные" говорит о том, что между частицами есть какое-то взаимодействие, которое объединяет их в один объект (квази-процесс). В математике квантовых взаимодействий используются матрицы с вероятностями для каждой запутанной частицы, а не расчеты для каждой частицы отдельно.
Вам может и кажется, а другим не кажется. Другие люди учились в школе и знают, что объекты состоят из атомов, атомы из элементарных частиц, частицы из кварков, и соединены они разными физическими взаимодействиями. А скорость взаимодействий ограничена скоростью света, и мгновенных взаимодействий не бывает.
Забил этот ваш текст в ChatGPT и вот что он написал - " Здесь важно уточнить, что мы подразумеваем под "взаимодействием". Если речь идет о передаче сигнала, то утверждение оппонента корректно. Но если речь идет о более широких концепциях физического мира, то его подход чрезмерно упрощен и не охватывает сложных феноменов современной физики, таких как виртуальные частицы или нелокальность. "
Думаю, что вам интересно было бы также почитать книгу Джорджа Массера "Нелокальнось. Феномен, меняющий преставление о пространстве и времени". Уверен, вы бы обнаружили там много интересного для себя
Забил этот ваш текст в ChatGPT и вот что он написал
Ну то есть собственных знаний для ответа у вас нет, о чем и речь.
Более того, изменения например электростатического поля, которое объясняют виртуальными частицами, про которые он говорит, распространяются со скоростью света.
Уверен, вы бы обнаружили там много интересного для себя
Я не знаю, почему вы решили, что я не знаком с понятием нелокальность. Видимо, снова сказывается ваше незнание основ предметной области, о которой вы говорите.
книгу Джорджа Массера
Джордж Массер — американский журналист, известный автор научно-популярной литературы. Имеет дипломы бакалавра по электротехнике и математике университета Брауна; окончил аспирантуру по планетологии в Корнельском университете. Защитил диссертацию по геологии Венеры. Работал редактором журнала Mercury.
Этот человек не является специалистом в области квантовой физики.
Думаю, что вам интересно было бы почитать статью в Википедии "Принцип локальности". Уверен, вы бы обнаружили там много интересного для себя.
"Квантовая механика, по-видимому, нарушает неравенства Белла, на основании чего некоторые интерпретации квантовой механики допускают нелокальность квантовых эффектов".
Некоторые интерпретации допускают. Нелокальность это лишь гипотеза, одна из многих.
"В формулировках современной теоретической физики (например, квантовой теории поля) принцип локальности понимается как непреложная аксиома."
Ну то есть собственных знаний для ответа у вас нет, о чем и речь.
У меня есть не только некоторые знания о предмете, но и даже в какой-то степени собственная интерпретация явления нелокальности. А ответ ChatGPT (который сканирует множество научных статей) я привёл в качестве ещё одного сторонника своей версии.
Нелокальность не только доказана, но уже и используется в квантовых копьютерах и шифровании. Но есть проблемы с её объяснением и в данной публикации я предложил определённую версию такого объяснения (которая перекликается с мнением некоторых других авторов, пишуших на эту же тему) .
И снова я ищу поддержку в дискуссии с вами у ChatGPT. И вот что он выдал -
1) Идея о том, что запутанные частицы — это части одного и того же объекта, который нам кажется разделенным, находит поддержку в некоторых интерпретациях квантовой механики. Например согласно интерпретации Бома, квантовые системы нельзя разделить на независимые части, даже если они находятся на большом расстоянии. Реальность проявляется как единое целое.
2) Квантовая нелокальность говорит нам, что в основе взаимодействий лежит фундаментальная связь между всеми объектами. Частицы, однажды взаимодействовавшие, сохраняют корреляцию, которая не зависит от расстояния. Это противоречит нашему повседневному восприятию, основанному на разделении объектов.
Если две частицы "разделены", это всего лишь наше восприятие. На квантовом уровне они остаются частью одного "целого состояния".
3) Человеческое восприятие эволюционировало для понимания мира на макроскопическом уровне. Мы привыкли к идее независимых объектов, разделенных пространством. Однако пространство и время сами по себе могут быть производными от более глубокой структуры реальности (например, "пространственно-временной ткани" в теории струн).
Мы видим мир через "призму" классической физики, в то время как квантовая реальность часто противоречит интуиции.
А ответ ChatGPT (который сканирует множество научных статей) я привёл в качестве ещё одного сторонника своей версии.
Если вы сами не можете защитить свою точку зрения, то не стоит начинать дискуссию. Если я захочу узнать ответ ChatGPT, я сам его спрошу.
Нелокальность не только доказана, но уже и используется в квантовых компьютерах и шифровании.
Нет, это ложь. Я же говорю, вы не разбираетесь в вопросе.
Доказаны квантовые эффекты. Одно из их возможных объяснений это нелокальность. Другое это например многомировая интерпретация, в ней нет нелокальности.
Quantum nonlocality has been experimentally verified under a variety of physical assumptions.
Quantum nonlocality does not allow for faster-than-light communication.
Thus, quantum theory is local in the strict sense defined by special relativity and, as such, the term "quantum nonlocality" is sometimes considered a misnomer.
Но есть проблемы с её объяснением и в данной публикации я предложил определённую версию такого объяснения
Нет, ваша статья никоим образом не объясняет нелокальность. Объяснение "«на самом деле» это один и тот же объект, который в силу наших особенностей восприятия Мира кажется нам разделенным" не имеет физического смысла. Даже в одном объекте, который состоит из нескольких частей, внутренние взаимодействия между частями теоретически не могут превышать скорость света. А частей в объекте "запутанные частицы" больше одной, потому что результаты их измерений противоположные. Нет такого физического свойства "быть объектом", которое магически меняет законы физики, есть частицы и поля, которые взаимодействуют друг с другом. В объект мы их объединяем только в рамках нашего восприятия произвольным образом. Я вам уже это объяснял.
Если вы постулируете возможность взаимодействия между составными частями объекта выше скорости света, то можно ее просто постулировать, связь с восприятием тут ни при чем.
квантовые системы нельзя разделить на независимые части, даже если они находятся на большом расстоянии. Реальность проявляется как единое целое.
Да, и вот вопрос в том, почему квантовые системы нельзя разделить на независимые части, как именно это работает. Как вторая часть узнаёт о результате измерения первой. Ваше объяснение "это один объект" лишь еще раз постулирует, что разделить ее нельзя, но не дает объяснения почему.
Если две частицы "разделены", это всего лишь наше восприятие.
Квантово запутанные частицы не разделены даже в рамках нашего восприятия, именно поэтому они называются запутанные. Вопрос в природе этой связи. Никто из интересующихся вопросом не считает, что они разделены и совершенно независимы. Вы спорите с тем, что сами придумали.
Вы хотите сказать, что мы воспринимаем разные части этого объекта в разных точках пространства, а на самом деле они в одной? Объясните как это работает, почему приборы их регистрируют в разных.
Однако пространство и время сами по себе могут быть производными от более глубокой структуры реальности
Ну вот когда опишете подробности, как эта структура устроена, тогда это и будет объяснение квантовых эффектов. А утверждение "это один объект" это лишь перефразирование "между частицами есть связь, из-за которой мы в нашем восприятии можем рассматривать их как один объект". Ну есть, все и так об этом знают.
Нет, ваша статья никоим образом не объясняет нелокальность. Объяснение "«на самом деле» это один и тот же объект, который в силу наших особенностей восприятия Мира кажется нам разделенным" не имеет физического смысла. Даже в одном объекте, который состоит из нескольких частей, внутренние взаимодействия между частями теоретически не могут превышать скорость света. А частей в объекте "запутанные частицы" больше одной, потому что результаты их измерений противоположные. Нет такого физического свойства "быть объектом", которое магически меняет законы физики, есть частицы и поля, которые взаимодействуют друг с другом. В объект мы их объединяем только в рамках нашего восприятия произвольным образом. Я вам уже это объяснял.
Вы обвиняете меня в том, что я не понимаю квантовый мир, хотя сами пытаетесь наложить свои классические представления о мире на мир квантовый, который несколько иной. И скорее всего в нём понятие "единого объекта" будет отличаться от этого же понятия в классической физике.
Если мы наблюдаем, что некие кажущиеся разделёнными объекты коррелируют практически мгновенно, то в квантовой парадигме мы вынуждены считать их одним объектом,состояние которого естественнвым образом не меняется если на него нет внешнего воздействия.
То есть допустим, мы фактически наблюдаем, что общий спин (или любой другой параметр) системы запутанных частиц был первоначально равен нулю и мы потом попытались определить спин одной из этих частиц, и узнав его оказались способны мгновенно предугадать спин другой частицы (и даже строим на этом свойстве запутанных частиц работу квантовых компьютеров).
Моё объяснение - мы должны считать эту систему единым объектом разделённым на два только в рамках условностей нашего восприятия. А то что он "на самом деле" един и доказывается мгновенной корреляцией его составных частей.
То есть очевидно как ранее науке пришлось вводить понятие "поля" чтобы объяснить взаимодействие объектов на расстоянии без видимого посредника, так и сейчас нам придётся вводить новое понятие "единого объекта" как раз используя его способность мгновенно коррелировать свои якобы составные части.
И именно об этом я и пишу в своей публикации, которую несправедливо загнали в "чулан" ввиду заскорузлости мозгов программистов наставивших мне минусов :)
хотя сами пытаетесь наложить свои классические представления о мире на мир квантовый, который несколько иной
Я ничего не пытаюсь наложить, я указываю на то, что ваши рассуждения нелогичны и противоречат общеизвестной информации.
И скорее всего в нём понятие "единого объекта" будет отличаться от этого же понятия в классической физике.
В физике вообще нет такого свойства "быть единым объектом", ни в классической, ни в квантовой.
Объекты возникают только в нашем восприятии. До того как электромагнитные волны попали в наше восприятие, они остаются миллионами отдельных электромагнитных волн, отраженных от миллионов отдельных частиц. Отдельных, но тем не менее взаимодействующих и влияющих друг на друга.
то в квантовой парадигме мы вынуждены считать их одним объектом
Как я уже сказал, все так и делают. С чего вы взяли, что не делают, и это надо доказывать?
А то что он "на самом деле" един и доказывается мгновенной корреляцией его составных частей.
А как работает-то эта мгновенная корреляция между частями? Существует взаимодействие выше скорости света? Или может в момент запутывания появляются сразу 2 параллельные реальности с противоположным состоянием частиц 1+0 и 0+1, а мы при измерении попадаем в одну из них?
Вы говорите о том, что корреляция есть, но это и так все знают, это не надо доказывать. Зачем вы пытаетесь доказать общеизвестный факт?
так и сейчас нам придётся вводить новое понятие "единого объекта" как раз используя его способность мгновенно коррелировать свои якобы составные части.
То есть вы просто постулируете наличие взаимодействия между частями внутри объекта выше скорости света. Что в этом нового? Вы не первый, кто высказывает такое предположение.
Они не якобы составные, а в полном физическом смысле составные, потому что измерение одной дает 0, а другой 1, значения характеристик разные. А после измерения они вообще существуют независимо друг от друга.
Чтобы вводить новое понятие "единого объекта", надо определить, как его измерить. Вот мы наблюдаем 2 частицы. Как определить, они единый объект или нет?
наставивших мне минусов
Вам наставили минусов, потому что вы нелогично рассуждаете, игнорируете известные факты, объяснения и неудобные для вас вопросы. Почему вы не ответили на мой вопрос про слияние звезд? Один факт такого наблюдения перечеркивает все рассуждения в вашей статье.
В физике вообще нет такого свойства "быть единым объектом", ни в классической, ни в квантовой.Объекты возникают только в нашем восприятии. До того как электромагнитные волны попали в наше восприятие, они остаются миллионами отдельных электромагнитных волн, отраженных от миллионов отдельных частиц. Отдельных, но тем не менее взаимодействующих и влияющих друг на друга.
1) "миллионы отдельных частиц" - тоже не являются "едиными объектами"? Они существуют в "нашем восприятии"?
2) вы себя не ощущаете "единым объектом"?
В том то и дело, что до сих пор в физике понятие "единого объекта" особо и не обсуждалось. Ещё со времён древнегреческих атомистов считалось, что макси "объект" просто состоит из мини "объектов" (неделимых атомов например) которые как то связаны друг с другом некими взаимодействиями. И от макси "объекта" можно отщипывать мини "объекты" без особого труда.
Но с открытием квантовой запутанности выяснилось, что в "единстве объекта" заключено нечто большее чем просто совокупность взаимодействующих мини "объектов". Возникла идея, что "объект" не просто так "един" в нашем восприятии как вы правильно утверждаете, но возможно на более глубинном уровне это единство как то по особенному выражено.
То есть если объекты в нашем восприятии разделены, то между ними действуют все четыре вида известных нам взаимодействий имеющие ограничения в виде скорости света. Но если "объект" в нашем восприятии условно "един", то его условные "составные части" могут коррелировать не имея тех органичений, присущих разделённым в нашем восприятии "объектам".
Почему это так нам неизвестно и возможно не будет известно никогда. Мы просто должны принять это как факт нашего субъективного способа восприятия Мира, но в то же время можем это как то интерпретировать. Как я это интерпретирую вводя понятие некоего единого "квази-процесса" лежащего в основании являющихся нам феноменов.
Я вам уже приводил пример, приведу еще раз. Миллиард лет назад где-то в космосе произошло слияние 2 звезд, свет от них с информацией об этом до нас дошел только сейчас. Как оно могло произойти, если субъектов, которые его воспринимают, тогда еще не было? По вашим словам, раз не было субъектов, то не было и структур в виде звезд.
Да, когда то во Вселенной произошло нечто, что нами, субъектами-людьми сейчас воспринимается как условно "слияние" условно "двух звёзд". Возможно появись в нашей Вселенной субъекты с иным способом восприятия, они никаких "звёзд" может быть и не видели бы, как мы не видим что там происходит в "тёмной материи" которой в нашей Вселенной гораздо больше чем видимого нами "вещества"
"миллионы отдельных частиц" - тоже не являются "едиными объектами"?
Не являются. Они состоят из кварков, которые взаимодействуют между собой. Пока неизвестно, состоят ли кварки из более мелких частиц.
Они существуют в "нашем восприятии"?
Кварки и их взаимодействие существуют не только в нашем восприятии. Объединение кварков в объект "частица" существует только в нашем восприятии. Объединение частиц в объект "атом" тоже существует только в нашем восприятии. Я же написал это в предыдушем комментарии, с какой целью вы опять играете словами?
вы себя не ощущаете "единым объектом"?
"Ощущаете" это восприятие, я именно так и сказал, что объединение наблюдений в объект осуществляется только в восприятии.
что до сих пор в физике понятие "единого объекта" особо и не обсуждалось
Оно не обсуждалось, потому что все понимают, что нет такого физического свойства "быть объектом".
Вот есть планета, на ее поверхности есть камень. Планета и камень связаны только гравитационным взаимодействием. Если вы рассматриваете в космическом масштабе, то можете считать планету и камни на ней одним объектом. Если рассматриваете какие-то процессы на поверхности, например движение камня по склону, то можете считать разными. А физическое взаимодействие между планетой и камнем в обоих случаях одинаковое.
Но если "объект" в нашем восприятии условно "един", то его условные "составные части" могут коррелировать не имея тех органичений
А при чем тут наше восприятие? Квантовые эффекты заметили, не считая 2 частицы единым объектом. А как раз наоборот, потому что считали их независимыми и пытались это доказать. А результаты эксперимента оказались не такими, как ожидали экспериментаторы. То есть на момент измерений ни в чьем восприятии частицы не были единым объектом.
А 2 незапутанные частицы вы можете сколько угодно в своем восприятии считать единым объектом, но коррелировать измерения их спинов или поляризаций не начнут.
Мы просто должны принять это как факт нашего субъективного способа восприятия Мира
Мы просто должны принять существовнаие Матрицы как факт нашего субъективного способа восприятия Мира.
Возможно появись в нашей Вселенной субъекты с иным способом восприятия, они никаких "звёзд" может быть и не видели бы
Почему вы опять проигнорировали вопрос? Я не спрашивал про гипотетические иные способы восприятия, мой вопрос был про наше восприятие.
Да, когда то во Вселенной произошло нечто, что нами, субъектами-людьми сейчас воспринимается как условно "слияние" условно "двух звёзд".
Так вы же сказали, что оно вообще не могло произойти, потому что на тот момент субъектов не было. Вот цитата:
"Без субъектов, которые его воспринимают и взаимодействуют с ним, Мир остаётся неструктурированным".
Значит и структур, которые мы называем "звёзды" не было. То есть вы признаете, что это ваше утверждение неверно, и Мир может быть структурирован без субъектов? Да или нет? Ответьте уже как взрослый мужик блин.
Не являются. Они состоят из кварков, которые взаимодействуют между собой. Пока неизвестно, состоят ли кварки из более мелких частиц.
То есть по вашему кварки существуют "сами по себе" независимо от чьего либо восприятия, а вот всё что из них сложено это уже каждым субъектом воспринимается как то по своему с помощью отражающихся от совокупности кварков (объектов) элм-волн которые попадают нам в глаза (к примеру). Короче Кант был неправ и вы это доказали с помощью независящих ни от чего (и ни от кого) кварков.
Я же придерживаюсь версии Канта и полагаю, что даже восприятие материи на уровне кварков - это наш субъективный способ восприятия. Не было бы нашего особенного способа восприятия, не было бы и кварков.
А при чем тут наше восприятие? Квантовые эффекты заметили, не считая 2 частицы единым объектом. А как раз наоборот, потому что считали их независимыми и пытались это доказать. А результаты эксперимента оказались не такими, как ожидали экспериментаторы. То есть на момент измерений ни в чьем восприятии частицы не были единым объектом.
Да, тут вы правы. Запутанные частицы первоначально считались двумя независимыми, но как то связанными между собой объектами. И нужно было объяснить их мгновенную корреляцию.
Одно из объяснений, которое я поддерживаю, это считать их неким "единым объектом" на более глубинном уровне (на уровне неких непознаваемых до конца квази-процессов), который нами только воспринимается в виде двух "различных объектов".
Значит и структур, которые мы называем "звёзды" не было. То есть вы признаете, что это ваше утверждение неверно, и Мир может быть структурирован без субъектов? Да или нет? Ответьте уже как взрослый мужик блин.
Так я же по моему ясно написал, что до появления субъектов в нашей Вселенной таких структур которые мы сейчас называем "звёздами" не было. Было и сейчас есть нечто происходящее в нашей Вселенной, что воспринимается нами субъектами - "живыми существами" как "звёзды" и обозначается нами в общении между собой условным набором звуков, букв или других символов.
Мир не однороден (это аксиома принимаемая без доказательства), но говорить о той или иной его структурированности можно только с точки зрения того или иного субъекта.
С вашей точки зрения, к примеру, имеется возможность определять расстояния без указания точки отсчёта. Я же полагаю что это невозможно. То есть говоря о расстоянии до чего либо мы всегда должны указывать от чего это расстояние измеряется.
И то же самое, говоря о существовании "чего либо конкретного" мы всегда должны указывать относительно какой системы отсчёта (субъекта) это конкретное определяется.
А значит говоря о существовании "звёзд" мы должны указать систему отсчёта (субъекта) относительно которой "звёзды" будут выглядеть именно как "звёзды". И мы субъекты-люди являемся такой системой отсчёта
То есть по вашему кварки существуют "сами по себе" независимо от чьего либо восприятия, а вот всё что из них сложено это уже каждым субъектом воспринимается как то по своему с помощью отражающихся от совокупности кварков (объектов) элм-волн которые попадают нам в глаза.
Нет.
И кварки существуют сами по себе, и их сочетания существуют сами по себе (потому что существуют все их составные части).
И кварки каждым субъектом воспринимаются по-своему, и их сочетания воспринимаются по-своему.
И кварки это какая-то структура реального мира, которую мы после восприятия этой структуры называем каким-то словом, и их сочетания это какая-то структура реального мира, которую мы после восприятия этой структуры называем каким-то словом.
Исходный предмет и его фотография это не одно и то же, надеюсь вы это понимаете. Наше восприятие это фотография.
Короче Кант был неправ
Советую вам поискать в интернете, что такое апелляция к авторитету. Обратите внимание на слова "заблуждение" и "ошибка".
Запутанные частицы первоначально считались двумя независимыми, но как то связанными между собой объектами.
Нет, вы опять не поняли о чем речь.
Парадокс ЭПР
Hidden text
Согласно соотношению неопределённостей Гейзенберга, нет возможности одновременно точно измерить координату частицы и её импульс. Допустим, две одинаковые частицы A и B образовались в результате распада третьей частицы C. В этом случае, по закону сохранения импульса, их суммарный импульс pA + pB должен быть равен исходному импульсу третьей частицы pC, то есть импульсы двух частиц должны быть связаны. Это даёт возможность измерить импульс одной частицы (A) и по закону сохранения импульса pB = pC − pA рассчитать импульс второй (B), не внося в её движение никаких возмущений. Теперь, измерив координату второй частицы, можно получить для этой частицы значения двух неизмеримых одновременно величин, что по законам квантовой механики невозможно.
Если же законы квантовой механики в данном случае не нарушаются, то измерение импульса одной частицы равносильно измерению импульса второй частицы. Однако это создаёт впечатление мгновенного воздействия первой частицы на вторую в противоречии с принципом причинности.
Изначально предполагалось как раз наоборот, что связи между ними нет. А оказалось, что она есть, это и называли "запутанные".
независимыми, но как то связанными между собой объектами
Одно из объяснений, которое я поддерживаю, это считать их неким "единым объектом"
С точки зрения физики это абсолютно одно и то же. Если части объекта между собой связаны, то можно считать их сочетание единым объектом. А можно не считать. Все частицы Вселенной связаны гравитацией, так же как камни с планетой.
Если же у объекта нет составных частей, то и взаимодействия между ними внутри объекта быть не может. А для запутанных частиц оно по условию есть.
Постулировать наличие неизвестного науке непознаваемого явления "быть единым объектом" с мгновенным взаимодействием между частями вы конечно можете, только непонятно, почему нельзя просто постулировать существование мгновенного взаимодействия.
который нами только воспринимается в виде двух "различных объектов".
Запутанные частицы не воспринимаются людьми в виде двух "различных объектов". Чтобы это подчеркнуть, придумали термин "эапутанные". Почему вы раз за разом игнорируете эту информацию? Связь через запутанность ничем не отличается от связи через гравитацию или электрический заряд, только ее природа пока менее понятна.
Так я же по моему ясно написал, что до появления субъектов в нашей Вселенной таких структур которые мы сейчас называем "звёздами" не было.
Что вы ясно написали, я процитировал в предыдущем комментарии. Вы сказали, что Мир вообще никак не был структурирован и не имел конкретных свойств.
То есть теперь вы утверждаете, что структуры и конкретные свойства были, только неизвестно какие?
Вы пришли домой и обнаружили на двери записку от вашего друга "Привет, я в городе, давай встретимся вечером поболтаем". По вашим словам получается, что раз вы друга не наблюдали, то его и не было, и записку написать никто не мог. Если же вы согласны, что друг был, значит это ничем не отличается от современных представлений. Вообще ничем, только вы описываете это не общепринятыми терминами.
Было и сейчас есть нечто происходящее в нашей Вселенной, что воспринимается нами субъектами - "живыми существами" как "звёзды" и обозначается нами в общении между собой условным набором звуков, букв или других символов.
Я вам в прошлой статье уже это объяснял, и еще раз повторю. Все это понимают, это практически словарное определение слова "термин". Все всегда в любых высказываниях о мире исходят из этого факта. Есть исходное явление в мире, есть его восприятие разными людьми, и есть его обозначение. Например, восприятие дальтоников отличается от восприятия обычных людей. Люди воспринимают обозначение, оно вызывает в у них ассоциации с их восприятием исходного явления. Так работает любой текст. Вы объясняете общеизвестную истину, я не понимаю, почему вам так сложно принять этот факт.
Исходное явление и его восприятие это не одно и то же. Про них обоих можно сказать, что они реально существуют.
И то же самое, говоря о существовании "чего либо конкретного" мы всегда должны указывать относительно какой системы отсчёта (субъекта) это конкретное определяется.
Нет, не "определяется", а "воспринимается". Вы опять путаете исходный предмет и его фотографию, считаете, что это одно и то же. Это фотография зависит от фотоаппарата (субъекта). Разные фотоаппараты могут воспринять и отобразить на фотографии разные цвета, по-разному исказить формы. Но на факт существования фотографируемого предмета цвета на фотографии не влияют. Реально существуют одновременно и исходный предмет, и фотография. И даже одним аппаратом можно сделать фотографию фотографии, сделанной другим аппаратом. Это то, что вы никак не можете понять.
С вашей точки зрения, к примеру, имеется возможность определять расстояния без указания точки отсчёта.
Нет. Это и есть то, что вы не понимаете ввиду недостаточного знания предметной области и нежелания слышать то, что вам объясняют многие люди.
А значит говоря о существовании "звёзд" мы должны указать систему отсчёта (субъекта) относительно которой "звёзды" будут выглядеть именно как "звёзды".
Да, только "выглядеть" и "существовать" это не одно и то же. Для "выглядеть" нужна точка отсчета, для "существовать" нет. Информация "существует ли что-то" не воспринимается субъектами напрямую, это логический вывод из восприятия. Кто-то скребется за шкафом, и мы делаем вывод, что туда залезла наша кошка, что она там существует в данный момент. А потом видим кошку на диване, и делаем вывод, что наверно это мышь.
Вы сначала подменяете понятие "выглядит для субъекта" на художественное поэтическое выражение "существует для субъекта", которое означает "известно субъекту", а потом "известно субъекту" на физическое понятие "существует вообще". Некорректность такой подмены доказывается примером, где субъекты и явление существуют не одновременно. Событие не существует для субъекта сейчас, но оно оставляет следы, которые существуют для субъекта потом.
Мне интересно с вами дискутировать, вы заставляете меня искать дополнительные аргументы по защите моей позиции, хотя на каком то этапе все возможные аргументы могут закончится, а каждый из нас так и останется при своём мнении. Но по видимому этот этап ещё не наступил. Продолжим дискуссию.
кварки это какая-то структура реального мира, которую мы после восприятия этой структуры называем каким-то словом, и их сочетания это какая-то структура реального мира, которую мы после восприятия этой структуры называем каким-то словом.
Исходный предмет и его фотография это не одно и то же, надеюсь вы это понимаете. Наше восприятие это фотография.
Мне кажется что вы слишком упрощаете Мир. утверждая что в основе всего лежат "кварки" - то есть лежит нечто, что всеми без исключения субъектами будет восприниматься как "кварки".
Я согласен с вами в том, что относительно нас, субъектов-людей, вещество кажется нам состоящим из так назвываемых "кварков". А из чего тогда состоят так называемые "электроны" и "фотоны"? Из чего состоит "тёмная материя"?
Полагаю что в Мире существуют субъекты которым Мир не кажется состоящим из кварков и объяснить им что это такое вы не сможете.
Попытайтесь объяснить слепому с рождения человеку что такое "цвет".
Думать что наше восприятие это просто фотография чего то "реально существующего" - это означает что существует некий абсолютный субъект, который воспринимает всё "реально", а мы ограниченные субъекты как то ограниченно воспринимаем эту "реальность", фотографируем её, искажая при этом каждый по своему.
То есть вы встали на позицию идеализма Платона, а значит и религии, веры в абсолютное, высшее существо.
На этой же позиции стоят и все материалисты, но для них абсолютный, всё правильно воспринимающий субъект - это человек будущего который всё узнает и всё поймёт наконец-то.
С точки зрения физики это абсолютно одно и то же. Если части объекта между собой связаны, то можно считать их сочетание единым объектом. А можно не считать. Все частицы Вселенной связаны гравитацией, так же как камни с планетой.Если же у объекта нет составных частей, то и взаимодействия между ними внутри объекта быть не может. А для запутанных частиц оно по условию есть.
В том то и дело, что как оказалось связь между объектами в нашей Вселенной может быть двух типов: 1) через четыре вида сил (гравитацию, электромагнетизм, слабое и сильное взаимодействие) и 2) через некое непонятное сейчас взаимодействие, осуществляющееся практически мгновенно, которые обозначили как "запутанность".
Физики пытаются как то интерпретировать эту необычную связь. И один из вариантов, который я поддерживаю - это считать "запутанные частицы" единым объектом, который воспринимается нами как два только из за особенностей нашего субъективного восприятия пространства.
Связь через запутанность ничем не отличается от связи через гравитацию или электрический заряд, только ее природа пока менее понятна.
Как раз таки она отличается, тем, что взаимодействие при запутанности объектов происходит независимо от расстояния между ними. Во всех других видах взаимодействий расстояние между взаимодействующими объектами важно.
Постулировать наличие неизвестного науке непознаваемого явления "быть единым объектом" с мгновенным взаимодействием между частями вы конечно можете, только непонятно, почему нельзя просто постулировать существование мгновенного взаимодействия.
Наверно так тоже можно
Вы сказали, что Мир вообще никак не был структурирован и не имел конкретных свойств.То есть теперь вы утверждаете, что структуры и конкретные свойства были, только неизвестно какие?
Из двух актиом, которые доказать в принципе невозможно, Мир однороден и Мир неоднороден я выбираю вторую.
Но каждый субъект воспринимаем Мир структурированным по разному. Поэтому нет смысла говорить о какой то стуктуре Мира изначально, а только с точки зрения того или иного субъекта.
Есть исходное явление в мире, есть его восприятие разными людьми, и есть его обозначение. ... Исходное явление и его восприятие это не одно и то же. Про них обоих можно сказать, что они реально существуют.
Верить, что существуют некие "исходные явления" в Мире это всё равно что верить в бога, воспринимающего Мир в истинном, исходном варианте
Это и есть то, что вы не понимаете ввиду недостаточного знания предметной области и нежелания слышать то, что вам объясняют многие люди.
Давайте будем просто дискутировать о предмете, а не обсуждать друг друга, это более низкий уровень дискуссии.
"выглядеть" и "существовать" это не одно и то же. Для "выглядеть" нужна точка отсчета, для "существовать" нет.
Это очень странное заявление.
Существовать "сам по себе" не зависимо ни от каких точек отсчёта может только Мир в целом. Любое существование "чего-то" в Мире, какой то структуры обусловлено воспринимающим субъектом, который тоже условность. В этом то и вся сложность Мира. В нём всё (кроме него самого) может существовать только условно, относительно друг друга.
Мир на самом деле гораздо сложнее, чем мы о нём привыкли думать, об этом и есть моя публикация.
Событие не существует для субъекта сейчас, но оно оставляет следы, которые существуют для субъекта потом.
Которые каждым субъектом интерпретируются по своему
- И кварки каждым субъектом воспринимаются по-своему
- утверждая что в основе всего лежат "кварки" - то есть лежит нечто, что всеми без исключения субъектами будет восприниматься как "кварки".
Я утверждал полностью противоположное тому, что вы написали. Вы не слышите собеседника, я не вижу смысла в таком обсуждении. Попробуйте переписать ваш комментарий с учетом этой информации.
Также тут есть логическая ошибка. Из того, что в основе всего лежат кварки, не следует, что они будут восприниматься всеми субъектами. Не только как кварки, но и вообще как-то восприниматься. Из того, что некоторые субъекты не имеют информации об их существовании, не следует, что их не существует.
- Информация "существует ли что-то" не воспринимается субъектами напрямую, это логический вывод
- Верить, что существуют некие "исходные явления" в Мире это всё равно что верить в бога
Я не сказал "верить", я сказал, что это логический вывод из известных фактов. Это полностью противоположно смыслу слова "верить".
И один из вариантов, который я поддерживаю - это считать "запутанные частицы" единым объектом
Вы повторяете одно и то же, я уже привел возражение на это утверждение в предыдущем комментарии.
Давайте будем просто дискутировать о предмете, а не обсуждать друг друга
Если вы перевираете слова собеседника до противоположности, дискутировать невозможно. Примеры выше.
Собеседник может либо прекратить дискутировать, либо указать вам на некорректность вашего поведения.
и объяснить им что это такое вы не сможете
Это и не требуется.
это означает что существует некий абсолютный субъект
Нет, не означает. Я не вижу никаких причин делать такой вывод.
Поэтому нет смысла говорить о какой то стуктуре Мира изначально
Есть. Потому что если структуры нет, то субъекты не будут воспринимать вообще ничего. Раз воспринимают, значит есть источник этой информации. Это логический вывод. Чтобы его сделать, нет необходимости чтобы субъекты воспринимали этот источник одинаково.
Которые каждым субъектом интерпретируются по своему
И? Вывод-то какой из этого? Я так и сказал в 3 строчке предыдущего комментария.
Из того, что в основе всего лежат кварки, не следует, что они будут восприниматься всеми субъектами. ,
Мне кажется вы зациклились на кварках. Хотя по современным данным они составляют менее 0,5 процента нашей Вселенной. Почитайте раздел "Материя – поля – тёмная материя и тёмная энергия - пространство" в моей публикации
Потому что если структуры нет, то субъекты не будут воспринимать вообще ничего. Раз воспринимают, значит есть источник этой информации. Это логический вывод. Чтобы его сделать, нет необходимости чтобы субъекты воспринимали этот источник одинаково.
Я могу здесь с вами согласиться если понимать под "структурой" Мира некую его неоднородность и происходящие в Мире самом по себе некие процессы, которые я называю "квази-процессами".
Но именно как конкретная, определённая структура Мира появляется только при наличии субъектов, каждый из которых структурирует Мир по своему, в зависимости от собственных "настроек"
То есть мы с вами расходимся в понимании слова "структура"
и объяснить что такое цвет слепому с рождения человеку вы не сможете
Это и не требуется.
Вы как то легко отмахнулись от этой сложнейшей проблемы как раз и указывающей на субъективность восприятия
Мне кажется вы зациклились на кварках.
- Объекты возникают только в нашем восприятии. До этого они остаются миллионами отдельных электромагнитных волн, отраженных от миллионов отдельных частиц.
- "миллионы отдельных частиц" - тоже не являются "едиными объектами"?
Я не зациклился, это тема нашего обсуждения и ответ на ваш вопрос. Если вам не нужен ответ, непонятно, зачем вы спрашиваете.
Вы как то легко отмахнулись от этой сложнейшей проблемы
Нет, я отмахнулся от бездоказательного утверждения. И сделал такое же бездоказательное утверждение.
Кроме того, вы вырвали мою фразу из контекста и добавили ее к совершенно другому тексту. Я серьезно не понимаю, что вы пытаетесь доказать таким образом. Вы понимаете, что такие действия это логическая ошибка, и они не могут доказать, что вы правы, даже если вы действительно правы?
Моя фраза относилась к этому обсуждению.
- Кварки и их сочетания существуют, и каждый субъект их воспринимает по-своему
- Полагаю что в Мире существуют субъекты которым Мир не кажется состоящим из кварков и объяснить им что это такое вы не сможете.
- Это и не требуется
Зачем это требуется, как это связано с обсуждением? Вы постоянно делаете такие утверждения без пояснений.
Я могу здесь с вами согласиться если понимать под "структурой" Мира некую его неоднородность и происходящие в Мире самом по себе некие процессы
Я вам уже объяснял, что именно так это и выглядит с точки зрения современной науки. Есть изначально неизвестное явление, субъекты сравнивают наблюдения, определяют общие черты в них, и делают логические выводы о некоторых характеристиках явления. А чтобы убрать влияние субъективности, измеряют приборами, которые по определению субъектами не являются, и сравнивают их показания. Структуры типа электронов и кварков вообще не воспринимаются напрямую, а только посредством приборов и вычислений, и введены в рассмотрение, чтобы эти показания приборов объяснить. Никто и нигде не требует, чтобы восприятие у субъектов было одинаковое, я не знаю, откуда вы это взяли, и почему постоянно пытаетесь это опровергнуть. Я задавал этот вопрос в прошлом обсуждении, вы его проигнорировали.
И ни один логический вывод не считается абсолютно точным. Всегда есть погрешность вычислений и вероятность того, насколько вывод можно считать соответствующим реальности. Можете почитать про вычисление величины "постоянная тонкой структуры".
- и объяснить что такое цвет слепому с рождения человеку вы не сможете
Чтобы слепой с рождения человек сделал вывод о существовании кружки, необязательно, чтобы он воспринимал ее цвет. Он может ее например потрогать.
Чтобы сделать вывод, что перед ним стол, на котором стоит кружка, ему необязательно его трогать, он может использовать прибор, который писком показывает расстояние до предмета.
Чтобы сделать вывод, что кружка и стол отражают разные электромагнитные волны, ему необязательно воспринимать эти волны напрямую. Он может взять прибор, и прибор сообщит звуковыми колебаниями в виде слов, что сигнал от кружки имеет максимальную интенсивность для длины волны 624 нм, а сигнал от стола для 492 нм.
- Кварки и их сочетания существуют, и каждый субъект их воспринимает по-своему- Полагаю что в Мире существуют субъекты которым Мир не кажется состоящим из кварков и объяснить им что это такое вы не сможете.- Это и не требуется
В общении люди только и делают что пытаются найти нечто общее в их субъективных восприятиях Мира чтобы как то взаимодействовать и понимать друг друга.
А чтобы убрать влияние субъективности, измеряют приборами, которые по определению субъектами не являются, и сравнивают их показания
Все наши приборы настроены именно под наш субъективный способ восприятия и поэтому также субъективны, хотя и могут расширять наши возможности восприятия, но никогда не сделают их абсолютно объективными
Чтобы сделать вывод, что кружка и стол отражают разные электромагнитные волны, ему необязательно воспринимать эти волны напрямую. Он может взять прибор, и прибор сообщит звуковыми колебаниями в виде слов, что сигнал от кружки имеет максимальную интенсивность для длины волны 624 нм, а сигнал от стола для 492 нм.
Очень странные рассуждения, чтобы там не пищало слепой с рождения человек никогда не поймёт что такое цвет с ваших слов (хотя сейчас есть возможность вызывать у него такие ощущения стимуляцией специальных отделов мозга).
Ознакомтесь с мысленным экпериментов "Комната Марии"
Все наши приборы настроены именно под наш субъективный способ восприятия и поэтому также субъективны
Еще одно утверждение без выводов и пояснений. Ну да, и? Моему утверждению это никак не противоречит.
Вы похоже не понимаете. Дело не в абсолютных показаниях, что прибор показал в одном конкретном измерении, а в их сравнении, корреляции результатов.
У нас есть процесс, который предположительно выпускает электрон. Есть фотопластинка (прибор), которая предположительно регистрирует этот электрон. Мы направляем прибор поочередно на пластинку и мимо пластинки 200 раз, получаем 100 пластинок с точкой и 100 пластинок без точки.
Показываем другому субъекту, он говорит, да, 100 пластинок с точкой, 100 без точки. У нас есть корреляция и между результатами прибора и нашими намерениями, и между результатами прибора и информацией от другого субъекта.
Отсюда мы делаем вывод, что скорее всего какая-то штука, которую мы решили назвать "электрон", действительно выпускается в этом процессе. И вывод, что другой субъект получает из его восприятия ту же информацию. Нам неважно, такое же у него восприятие как у нас или другое, нам важна только информация, которую он получает. А также эту информацию от субъекта мы воспринимаем через свое восприятие, то есть то же самое восприятие, через которое мы воспринимали показания прибора, и можем сравнивать в одном базисе.
Да, теоретически может быть так, что электрон не выпускается, а фотопластинка засвечивается под действием других факторов, просто они случайно совпали с нашими намерениями. Или не засвечивается, а обоим субъектам просто показалось. Только вероятность, что это произошло 200 раз подряд, составляет 1 / 2^200, и время, за которое это может произойти хотя бы раз, во много раз превышает время существования Вселенной. Тем более если провести такой эксперимент больше 1 раза. Поэтому и делается логический вывод, что электрон существует независимо от субъектов с вероятностью, близкой к 100%. При этом никто вам не мешает показать эксперимент, который докажет, что электрона нет. Но пока такого эксперимента нет, объективной истиной считается наиболее вероятный вариант. Определению объективности это не противоречит.
В общении люди только и делают что пытаются найти нечто общее в их субъективных восприятиях Мира
Я не понимаю, как это связано с процитированным текстом и какой вывод должен быть из этого возражения. Я сказал ровно то же самое.
но никогда не сделают их абсолютно объективными
А кто говорит про абсолютную объективность и зачем это нужно? Достаточно той объективности, которая нужна для задачи и не противоречит известным данным.
Я же вам привел пример с постоянной тонкой структуры, там никто не знает абсолютно точного значения, в расчетах используют те знаки, которые по известным данным можно считать объективными, остальное учитывают в погрешности.
чтобы там не пищало слепой с рождения человек никогда не поймёт что такое цвет с ваших слов
В очередной раз повторяю вопрос - а зачем требуется-то, чтобы он понял? Чтобы что? Вы можете на него ответить?
Я вам привел пример, как субъект с другим восприятием может прийти к тем же выводам, к которым пришли другие субъекты. Этим я показал, что современная наука одинакового восприятия не требует.
Ознакомтесь с мысленным экспериментом "Комната Марии"
Попробуйте исходить из того, что я знаю про все мысленные эксперименты, которые вам известны, и пишу комментарии с их учетом. Если они доступны в публичных источниках, значит скорее всего я про них читал в тех же источниках. Если вам кажется, что мои слова им противоречат, формулируйте возражения явно, а не намёками. Я не умею читать мысли. А когда будете формулировать, тогда и сами поймете, где у вас ошибка.
Мы направляем прибор на пластинку
Поправка, должно быть "Мы направляем процесс", или "Мы направляем прибор, который выпускает электрон".
Нам неважно, такое же у него восприятие как у нас или другое, нам важна только информация, которую он получает
Когда собака идёт по следу она тоже получает информацию в виде запаха, которую вы не способны получать.
Получение информации зависит от свойств субъекта и поэтому вся она без исключения субъективна.
Допустим если вы и я "воспринимаем" электрон и говорим что он существует, то это указывает только на то, что мы с вами почему имеем примерно одинаковые настройки в восприятии Мира.
Но наверняка в Мире имеется огромное количество субъектов у которых настройки совсем другие и наши электроны они воспринимать не будут.
Мы почти не воспринимаем нейтрино, тёмную материю и пр. И есть нечто в Мире что мы принципиально не можем воспринять никак, но другие субъекты это могут воспринимать.
А кто говорит про абсолютную объективность и зачем это нужно? Достаточно той объективности, которая нужна для задачи и не противоречит известным данным.
Тут я с вами полностью согласен, нам для проживания нашей короткой, никчёмной жизни вполне достаточно информации о Мире которую мы согласуем с другими, имеющими для нас значение субъектами и считаем относительно объективной для нас с ними.
слепой с рождения человек никогда не поймёт что такое цвет с ваших слов
В очередной раз повторяю вопрос - а зачем требуется-то, чтобы он понял? Чтобы что? Вы можете на него ответить?
Это я вам привёл пример нечто (цвета) существующего для одного субъекта и не существующего для другого, даже примерно такого же субъекта
Когда собака идёт по следу она тоже получает информацию в виде запаха, которую вы не способны получать.
Я знаю, я именно так и сказал. А я говорю про выводы из этой информации. Выводы это тоже информация, но ее можно передать.
Вы опять играете словами. Информацию о характере ощущений другому субъекту передать нельзя, но есть информация, которую передать можно. А вы их приравниваете, потому что и там и там есть слово информация.
Это я вам привёл пример нечто (цвета) существующего для одного субъекта и не существующего для другого
А зачем привели-то?) Какой вывод надо сделать из этого? Я вам сам привел пример субъекта с другим восприятием.
Квалиа субъективно, с этим никто не спорит. А вот его источник объективен. Его характеристики это логический вывод из корреляции информации из разных квалиа.
Получение информации зависит от свойств субъекта и поэтому вся она без исключения субъективна.
Вот в том и дело, что нет.
Субъективность это то, что зависит от желания или особенностей отдельного субъекта. А есть информация, которая от желания или особенностей отдельного субъекта не зависит, то есть является внешней по отношению к нему. Сосед к вам пришел и позвонил в дверь. Звук звонка вы воспринимаете субъективно, но факт звонка от вашего желания не зависит, это событие для вас объективно. Из этого же следует, что субъекты являются также и объектами реального мира.
В общем-то, вопрос даже не в этом. Допустим, ваша теория верна. Как ее проверить? Что она позволяет предсказывать нового по сравнению с существующей? Результаты каких событий или процессов? Если ничего, то она нефальсифицируема и ненаучна.
Информацию о характере ощущений другому субъекту передать нельзя, но есть информация, которую передать можно.
На этом и основано взаимодействие различных субъектов. Хотя каждый субъект воспринимает Мир по своему, но общаяясь с другим субъектом он может понять, что нечто в его субъективном восприятии присутствует и в восприятии другого субъекта.
Так возникает относительная объективность. Субъективное первично, объективное вторично
Квалиа субъективно, с этим никто не спорит. А вот его источник объективен.
Источник лишь относительно объективен. То что он объективен выясняется лишь при общении субъектов.
Предположим вы утверждаете что некое облако похоже на лягушку и сообщаете это окружающим вас людям. Если они тоже скажут что это облако похоже на лягушку, то мы можем утверждать что это облако объективно похоже на лягушку (относительно объективно для этой группы людей).
Если же люди скажут что это облако не похоже на лягушку, значит факт - это облако похоже на лягушку остаётся исключительно субъективным и не становится объективным (относительно объективным)
И так можно сказать про всё существующее в Мире (за исключением его самого как целого)
Звук звонка вы воспринимаете субъективно, но факт звонка от вашего желания не зависит, это событие для вас объективно. Из этого же следует, что субъекты являются также и объектами реального мира.
Ваша ошибка в том, что мнение большинства населения Земли вы принимаете за абсолютную объективность. А мнение каждого отдельного человека за его субъективное мнение. Это ошибка всех материалистов.
Я же, вместе с Юмом, Беркли, Кантом, Шопенгауэром и другими считаю, что общее, усреднённое восприятием Мира всеми людьми это условность.
То есть всех людей на Земле можно считать неким единым субъектом со своим уникальным восприятием Мира. И это более менее согласованное нами всеми восприятие мы и считаем объективностью. Но это только относительная объективность, а не абсолютная.
Допустим, ваша теория верна. Как ее проверить? Что она позволяет предсказывать нового по сравнению с существующей? Результаты каких событий или процессов? Если ничего, то она нефальсифицируема и ненаучна.
Во первых она фальсифицируема - в частности она предсказывает что большую часть Мира мы не поймём никогда ввиду ограниченности нашего восприятия и это подтверждается постоянно.
Вы уверены что полностью понимаете хотя бы самого себя и можете предсказать своё поведение до мелочей в любой ситуации? Вряд ли. И не сможете сделать это никогда.
Если вы докажете что сможете, тогда вы опровергнете мою теорию. Можете попробовать.
Во вторых не все утверждения могут быть фальсифицируемы. Вот что пишет ChatGPT по этому поводу - "Аксиомы в традиционном понимании не являются фальсифицируемыми в смысле, предложенном Карлом Поппером та как это базовые утверждения, которые принимаются за истинные без доказательств.
По Попперу, научные утверждения должны быть фальсифицируемыми, то есть существование эмпирического наблюдения, противоречащего утверждению, делает его ложным. Например, утверждение "все лебеди белые" фальсифицируемо, так как находка черного лебедя его опровергнет.
Аксиомы не эмпиричны: Они не описывают явления реального мира, а задают логическую основу для систем, таких как математика или логика. Их истинность не зависит от опыта.
Можно выбрать другую систему аксиом, как это было с развитием неевклидовой геометрии. Например, аксиома о параллельности может быть заменена, что приведет к созданию другой системы".
Моя теория основана на ряде аксиом (вы можете прочитать о них в разделе - "В данной публикации я предлагаю несколько иной взгляд на Мир", из которых я делаю те или иные выводы. Вы придерживаетесь очевидно другого набора аксиом.
Так возникает относительная объективность.
Источник лишь относительно объективен. То что он объективен выясняется лишь при общении субъектов.
Так понятие "объективность" уже содержит в себе то, что вы обозначаете словом "относительная". Когда говорят "объективный", всегда подразумевают только ту часть наблюдений, которую с достаточной точностью можно считать независимой от субъектов. А другая часть учитывается как погрешность или вероятность. Вы понимаете это слово не так, как другие люди, поэтому вам и кажется, что они говорят что-то неправильно.
Во первых она фальсифицируема - в частности она предсказывает что большую часть Мира мы не поймём никогда
Даже если это так, что не доказано, это не означает, что это произойдет по тем причинам, которые вы указываете в вашей теории, а не по каким-то другим. Вполне может быть так, что и мир существует независимо от субъектов, и субъекты не могут понять большую его часть.
Вы даже не учитываете, что субъекты могут понимать разные части мира, и не понятая никем часть будет меньшей, а не большей.
Вы уверены что полностью понимаете хотя бы самого себя и можете предсказать своё поведение до мелочей в любой ситуации?
Если вы докажете что сможете, тогда вы опровергнете мою теорию.
А при чем тут возможности отдельного субъекта? Как раз наоборот, даже если я докажу, то это не докажет неправильность вашей теории. Похоже, вы даже принципы логики не очень хорошо понимаете.
Ваша ошибка в том, что мнение большинства населения Земли вы принимаете за абсолютную объективность.
Нет. Блин, я вам несколько раз прямым тестом сказал - никто нигде не говорит про абсолютную объективность. Я задавал вам вопрос, откуда вы это взяли, вы на него не ответили. Ваша ошибка в том, что вы игнорируете то, что говорит собеседник, и спорите о чем-то своем. Далее я отвечать не буду.
Реально существуют одновременно и исходный предмет, и фотография.
То-то и оно, что исходный предмет и его фотография одновременно НЕ существуют. Свет давно погасшей звезды может веками отражаться как в наших глазах, так и на кадре фотопленки, и именно на основании этого отражения мы постулируем (в данном случае ошибочно) существование самой звезды.
По поводу вашей полемики с AleksandrTallinn о локальности/нелокальности. Есть два решения:
1) в мире существуют мгновенные взаимодействия;
2) изучаемый физиками мир не является объективно реальным.
Вся пикировка идет почему-то только вокруг первой возможности, вторую никто всерьез не рассматривает. Между тем, т.н. "объективная реальность" нигде, кроме вашей личной черепной коробки, не существует. И изучаете вы не более, как свою собственную субъективную её модель.
исходный предмет и его фотография одновременно НЕ существуют
В такой формулировке это ложное утверждение. Из того, что иногда фотография может быть получена после того, как предмет перестал существовать, а точнее после того, как мы перестали считать исходную материю предметом, не следует, что так происходит всегда. В каких-то случаях они существуют одновременно.
Только я использовал слово "одновременно" не в строгом физическом смысле, а как синоним слова "вместе", в том смысле, что можно сделать утверждение "реально существует" для обоих объектов.
Есть два решения:
Нет, есть еще как минимум третье, оно называется "многомировая интерпертация". И вообще гипотез много.
Между тем, т.н. "объективная реальность" нигде, кроме вашей личной черепной коробки, не существует.
Это не доказано, и факты говорят о противоположном.
И изучаете вы не более, как свою собственную субъективную её модель.
Из этого не следует, что реальности вне субъекта не существует, или что ее нельзя изучать по такой модели.
Из того, что иногда фотография может быть получена после того, как предмет перестал существовать, а точнее после того, как мы перестали считать исходную материю предметом, не следует, что так происходит всегда. В каких-то случаях они существуют одновременно.
Не иногда, а ВСЕГДА. Хотя бы потому, что в силу конечности скорости света, комплекс фотонов, отраженный предметом (или испускаемый им) до того, как будет зафиксирован сетчаткой ваших глаз (или кадром фотопленки) проходит некоторое расстояние, т.е. причина и следствие всегда разделены неким временным интервалом. Одновременно с вами существует УЖЕ другой предмет, отнюдь не идентичный первому.
Мог бы разобрать и остальные ваши замечания, но будет лучше, если напишете на эл. адрес viktor-1949@list.ru - вышлю работу, после знакомства с которой все ваши "непонятки", надеюсь, разрешатся сами собой. Редакция Хабр разместить ее на своем ресурсе отказалась.
комплекс фотонов, отраженный предметом до того, как будет зафиксирован сетчаткой ваших глаз проходит некоторое расстояние
Это не значит, что предмет, от которого они отразились, за это время перестал существовать. Этот предмет продолжает существовать и отражать другие фотоны.
Одновременно с вами существует УЖЕ другой предмет, отнюдь не идентичный первому.
Нет, в общепринятом смысле выражения "тот же самый" предмет именно тот же самый, а не другой. Если вы подразумеваете какой-то другой смысл, то ваши утверждения верны только для вас, и мои утверждения они не опровергают.
Это не значит, что предмет, от которого они отразились, за это время перестал существовать. Этот предмет продолжает существовать и отражать другие фотоны.
В общепринятом понимании - не перестал. Но изменился. Похож, но - не идентичен. Строго говоря, это уже другой предмет. Точно также, как вы не идентичны самому себе в младенчестве. Хотя для мамы вы по-прежнему все тот же любимый сыночек.
ваши утверждения верны только для вас
Мои утверждения верны для любого ученого, взявшего на себя труд провести достаточно детальный лабораторный анализ всех возможных параметров.
Строго говоря, это уже другой предмет
Нет, вот именно что "строго говоря" означает "строго следуя общепринятому пониманию", и в общепринятом понимании предмет не является другим.
Строго говоря, во Вселенной вообще нет предмета как объекта, есть набор взаимодействующих частиц и полей, и в объект их объединяем мы сами по произвольным критериям.
Точно также, как вы не идентичны самому себе
А вот дело как раз в том, что "идентичный" в общепринятом понимании означает "такой же, тождественный", а не "тот же самый". Состояние предмета не тождественно в разные моменты времени, но предмет тот же самый.
провести детальный лабораторный анализ всех возможных параметров
А вот дело как раз в том, что люди не проводят детальный лабораторный анализ всех возможных параметров, и значения используемых ими слов "тот же" и "другой" с этим не связаны.
Строго говоря, во Вселенной вообще нет предмета как объекта, есть набор взаимодействующих частиц и полей, и в объект их объединяем мы сами по произвольным критериям.
То есть, эти частицы сами по себе объектами не являются? Ну-ну...
А вот дело как раз в том, что "идентичный" в общепринятом понимании означает "такой же, тождественный", а не "тот же самый". Состояние предмета не тождественно в разные моменты времени, но предмет тот же самый.
Вы не договоритесь до утверждения, что выпущенный с завода трактор и металл, из которого он сделан, это тот самый предмет? Просто в разные моменты времени. А что? По критерию веса это одно и тоже.
А вот дело как раз в том, что люди не проводят детальный лабораторный анализ всех возможных параметров, и значения используемых ими слов "тот же" и "другой" с этим не связаны.
Вы, вроде бы, позиционируете себя здесь, как физик, а не просто человек с улицы? Ну так напомню, что физика - наука опытная.
То есть, эти частицы сами по себе объектами не являются?
Мы говорили про предмет.
что выпущенный с завода трактор и металл, из которого он сделан, это тот самый предмет?
Нет. А теперь подумайте почему.
Потому что это мы не считаем его тем же предметом, а не потому что "быть предметом" это его физическое свойство. А мы не считаем его тем же предметом, потому что эти состояния для нас сильно отличаются.
А кусок пластилина и вылепленная из него фигура это тот же самый предмет или нет?
Вы, вроде бы, позиционируете себя здесь, как физик, а не просто человек с улицы?
Нет, я не позиционирую себя как физик. Это не значит, что я не могу рассуждать о физике. Но мы говорим про значения слов "другой" и "тот же самый", они придуманы не физиками.
Мы говорили про предмет.
Вы говорили про "набор взаимодействующих частиц и полей". Эти частицы сами по себе предметами (изучения) не являются?
А кусок пластилина и вылепленная из него фигура это тот же самый предмет или нет?
Разумеется, нет. Хотя, по вашей логике - да. Как и выпущенный с завода трактор и металл, из которого он сделан - тот самый предмет, просто в разные моменты времени.
мы говорим про значения слов "другой" и "тот же самый", они придуманы не физиками.
Подавляющее большинство слов любого языка придумано не учеными. Терминами они становятся после того, как получают конкретную дефиницию. Так вот, в моем представлении "другой" означает отличный по тем или иным параметрам; "тот же самый" - абсолютно идентичный, тождественный. "Я" настоящее отлично от "Я" прошлого мгновения - строго говоря, это НЕ идентичные сущности, только поэтому и возможно само ощущение времени.
Если у вас иное представление, ничего не имею против, пользуйтесь "общепринятым пониманием". Я предлагал вам выслать работу, после знакомства с которой ваши "непонятки", при некотором напряжении мозговых извилин, могли бы разрешатся элементарно. Вы предложение проигнорировали.
Извините, но этот пустопорожний треп мне надоел.
Эти частицы сами по себе предметами (изучения) не являются?
Являются, только это не те предметы, о которых была речь. Обсуждать посторонние темы мне не интересно.
Разумеется, нет.
Ага, и на вопрос "Где мой кусок пластилина?" вы наверно ответите "Нету", потому что вы вылепили из него фигуру. Так что ли?) А вот другие люди так не говорят.
Я предлагал вам выслать работу. Вы предложение проигнорировали.
Раз вы не поняли, напишу прямо. Ваша работа меня не интересует, искать там то не знаю что у меня нет желания. Если у вас есть аргументы, вы можете изложить их в комментариях. Если не хотите, значит ваша точка зрения останется неподтвержденной. Если вы не можете изложить кратко тезисы вашей работы, и ее надо читать полностью, то она в моем представлении тем более не стоит внимания. Кроме того, я уже вижу в ваших утверждениях логические ошибки, и подробное объяснение их не уберет.
Так вот, в моем представлении "другой" означает отличный по тем или иным параметрам
Ладно, сами вы не догадываетесь, поэтому напишу прямо. Абсолютно точных измерений не бывает, у любого измерения "параметров" есть погрешность. Вы в своем "детальном лабораторном анализе" выбираете одну погрешность, люди в бытовых ситуациях другую. Ваш выбор ничем не лучше и не хуже их выбора. Также есть момент, что люди подразумевают понятием "объект". Предлагаю вам почитать про "Корабль Тесея" и подумать об этом в контексте данного обсуждения.
не особо помогают нам в объяснении Мира. Так как в этом случае пришлось бы объяснять, как, в свою очередь, возникли они
Определённость в «абстрактном» глобальном Мире появляется только тогда, когда в нём, в общем-то, совершенно случайно, возникают субъекты.
В этом случае пришлось бы объяснять, как, в свою очередь, возникли они (субъекты) и сама случайность, что они собой представляют и как влияют на Мир. Без этого ваше объяснение ничем не отличается от Матрицы.
И вполне может сложиться так, что условные части некоторых Вселенных могут как-то по особенному обособляться и приобретать необычные качества, становясь «субъектами».
Вполне может сложиться так, что условные части некоторых Вселенных могут как-то по особенному обособляться и приобретать необычные качества, становясь Матрицами.
Без субъектов, которые его воспринимают и взаимодействуют с ним, Мир остаётся неструктурированным, необъективированным и не имеющим конкретных свойств.
Я вам уже приводил пример, приведу еще раз. Миллиард лет назад где-то в космосе произошло слияние 2 звезд, свет от них с информацией об этом до нас дошел только сейчас. Как оно могло произойти, если субъектов, которые его воспринимают, тогда еще не было? По вашим словам, раз не было субъектов, то не было и структур в виде звезд.
В этом случае пришлось бы объяснять, как, в свою очередь, возникли они (субъекты) и сама случайность, что они собой представляют и как влияют на Мир. Без этого ваше объяснение ничем не отличается от Матрицы.
Субъекты - это только некие условные "точки обзора" Мира, которые ограничены в восприятии и поэтому как бы "структурируют" Мир под себя, создавая собственное уникальное Представление (видение) мира. Субъекты появляются по большому счёту случайно и от них в общем не зависит то что пррисходит в Мире на глобальном уровне. Влияние субъектов на Мир мизерное. Под Матрицей же обычно понимают нечто создающее сам глобальный Мир.
Вполне может сложиться так, что условные части некоторых Вселенных могут как-то по особенному обособляться и приобретать необычные качества, становясь Матрицами.
Да, я не отрицаю что на локальном уровне Матрицы, как создатели локального мирка могут существовать и пишу об этом в публикации.
По вашим словам, раз не было субъектов, то не было и структур в виде звезд.
Да, именно это я и имел ввиду. Восприятие Мира в виде галактик и звёзд это наш субъективный способ восприятия Мира. Что там на их месте существует "на самом деле" нам никогда не узнать в принципе.
И снова ChatGPT встаёт на мою сторону и пишет - " Ваше утверждение о том, что мы никогда не узнаем, что "на самом деле" существует за пределами нашего восприятия, имеет под собой философскую и научную основу. Наша картина мира — это лишь проекция, созданная разумом и ограниченная возможностями восприятия. То, что скрыто за звёздами и галактиками, остаётся за гранью нашего понимания, возможно, навсегда "
- В этом случае пришлось бы объяснять, как, в свою очередь, возникли они (субъекты) и сама случайность
- Субъекты - это только некие условные "точки обзора" Мира
А возникли-то они как? Вы же отсутствие этого объяснения указываете как недостаток других теорий.
Субъекты появляются по большому счёту случайно
А как именно появляются-то? Как устроен процесс появления одного субъекта? Почему глобальная Матрица не могла появиться тем же способом?
Да, я не отрицаю что на локальном уровне Матрицы могут существовать
А зачем тогда в этой схеме субъекты, создающие Мир? Почему не могут существовать только Матрицы, создающие всё остальное?
Да, именно это я и имел ввиду.
Я знаю, что вы это имели в виду. В том, что вы имели в виду, я вижу противоречия с известными наблюдениями, это и вызвало мой вопрос. Который вы проигнорировали. Почему мы получаем в телескопе изображение сливающихся звезд сейчас, если на предполагаемый момент слияния миллиард лет назад их не существовало, и электромагнитные волны, формирующие это изображение, не могли появиться и дойти до нас?
Хорошая статья. Много вопросов, которые меня, как дилетанта с кондидатским минимумом по философии и любителя НФ, давно интересовали. Большой обзор теорий и концепций. Но до конца не смог за один раз добить. Современное клиповое сознание не даёт сосредоточиться :). Попробую вернуться позже.
" Мира... <...> элементарных частиц, в основании которых лежат некие «квази-процессы» "
И снова жажда метафизики натягивается на квантовую теорию. Не выйдет быть последовательным без метафизики. И, в попытке быть последовательным, Вы неизбежно на метафизику натыкаетесь - в Вашем случае в квантовых "квази-процессах".
В любом случае людей будет тогда интересовать откуда и когда появились субъекты в мире. Программа может вообще не "понимать" о реальной сущности программиста. В нас не помещается понятие бесконечности, потому что мы так сделаны на своем уровне? Вероятно, что когда это нам откроется, это перестанет быть сложным.
Мне кажется, статья воспринималась бы на много лучше, если бы автор перед публикацией сократил количество символов раза в три-четыре, сохранив при этом содержание. Если лень, то всегда можно воспользоваться разными ИИ инструментами.
Да, ребятки, автор со своими мыслеформами - это ещё то нечто) Но, надо отдать должно, кажется, с усилием читая между строк, его идея хоть как-то, наконец-то, начинает проясняться и обретать рельеф... Товарищ немного разобрался в своей голове и это радует!
Однако, если вспомнить сколько автором было потрачено времени и слов на попытку разъяснить свою позицию, то становится втройне обидно, что, когда его "наваторские" идеи начинают проясняться... уже, ещё в начале 21 века, в непереведенной на русский литературе, этому всему, о чем с кровью и потом, усираясь и пускаю слюни и слезу, вещал на грани шизофрении автор, уже дали проработанное адеватное название - интерактивный реализм! (см. например, Эмма Рутткамп "Интерактивный реализм", Гуальтиеро Пиньярро "Знание того, что как знание того, как: нейрокогнитивный практицизм")
Вообщем, я рад за автора! Всё таки, он порвав пукан, и развалив гемморой на пол унитаза, как не крути, но "высрал".. ой, извините, пожалуйста, просто уже вредная привычка оценивать так тексты автора в комментариях, но эта его публикация, и это приятно, уже заслуживает иного отношения... автор осилил, обнял и выразил, наконец, более менее адекватно свою мыслеформу)
Взгляд действительно интересен и даёт пластичное представление о действительности, это хорошо! Но, нарекания уже здесь не к сути содержания, а к форме которую использует автор! Вот где нужно действительно поработать автору и позадавать автору правильные вопросы GPT чату о стратегии и тактике своего повествования!
Ну, правда, то как автор даже назвал свою публикацию и слова Фихте в эпиграфе - это просто п*здец! И уже потом до выводов читаешь с порывом на каждом новом ползаглавии послать всё это к черту и пойти смаковать греночки с хренком и тушить "пожар" в полости рта пшеничным пивасиком! Прям вспоминаются слова Карла Маркса относящиеся к немецкому идеализму - так вычурно пишут будто хотят остаться непонятыми! Конечно, возможно, автор возомнил себя внуком Канта или Шелинга, но в наш век клипового мышления ему лучше расстаться с такой методологией)
Я бы все-таки посоветовал начать автору с какой-нибудь интерпретации квантовой механики, пусть это будет и указанная уже в середине его повествования "концепция Бома", подчеркнуть крайне интерпретативный характер современной концепции квантовой механики! Потом отталкиваясь от этого продемонстрировать как эти предположения не вписываются и не мотивируююется их создание в рамках, например, концепциях Ницше и Канта!
Затем предложить философскую концепцию, которая уже как 20 лет активно обсуждается - "интерактивный реализм", но не разъяснять её своим косноязыяным языком напрямую, а представить это как пересечение двух известнейших и крайне понятных философских направлений, т.е. рассмотреть её в полемике с "феноменологией" и "наивным реализмом", подчеркнув сходства и различия!
Определив таким образом интерактивный реализм как некоторым синтезом этих мощных направлений. И далее объяснив преимущества такого синтетического взгляды представим пару современных философских течения типа спекулятивного реализма и тёмного просвещения! Отметив широту и в тоже время гибкость и непротиворечивость описываемого подхода!
И как вишенка на торте обрисовать понятия субъекта, сознания, человека, объективного знания, науки и истории науки в рамках этого подхода!
Вот тогда бы мне думается это всё заиграло иными красками, а не кучей минусов с комментариями ни х*я неодуплившихся комментаторов, ибо в конце концов это не их вина, а проблема в нерасторопности и сомнительно выбранной стратегии и тактики повествования автора!
Но, уже в моем случае, нетрадиционно закончу свой комментарий пожеланием автору удачи, ибо на мой взгляд в этой публикации произошёл прям когнитивный сдвиг в адекватную сторону, но надо ещё работать и работать...
Эмма Рутткамп "Интерактивный реализм"
Нашел эту статью, обязательно почитаю
Гуальтиеро Пиньярро "Знание того, что как знание того, как: нейрокогнитивный практицизм"
Эту нашёл тоже
эта его публикация, и это приятно, уже заслуживает иного отношения ..Взгляд действительно интересен и даёт пластичное представление о действительности, это хорошо! ... закончу свой комментарий пожеланием автору удачи, ибо на мой взгляд в этой публикации произошёл прям когнитивный сдвиг в адекватную сторону, но надо ещё работать и работать...
Рад слышать позитивное о моих работах, тоже считаю что эта публикация немного более высокого уровня чем предыдущие. Хотя идеи, которые в ней изложены всё те же (проникся ими ещё в молодости) просто приобретают современную окраску благодаря более широкому знакомству с источниками аналогичных идей, а также дискуссиям на Хабре с тем же SimuliantSurrogatov и другими моими критиками. Спасибо им!
Хм. Погуглите проект "UNIVERSE+" , который получил гран от ERC на разработку математического аппарата (позитивной геометрии) описания реальности которая является базовой по отношению к нашему физическому миру.
The team aims to create a new mathematical language to describe physical phenomena on all scales, from the interactions of elementary particles to the large-scale structure of the Universe.
Ну можно и основных разработчиков погуглить (Nima Arkani-Hamed и другие) - у них есть и лекции и записи выступлений на научных конференциях по проекту.
Вещество состоит из молекул, молекулы из атомов, атомы из ядер и электронов, ядра из кварков... а дальше нужен ускоритель размером с Юпитер чтобы разогнать и расколоть кварки. Если и появится способ преодолеть энергию связи кварков, что там на следующем уровне? На каждом новом уровне уменьшается масштаб, меняется структура и растут энергии связи. Сколько всего уровней? Конечно или бесконечно количество уровней? Если конечно, то на чем основывается последний? На пустоте? ) Бертнана Рассела на одной лекции прервала женщина и сказала что он не правильно понимает устройство мира - мир стоит на слонах, слоны на ките а кит на черепахах. Рассел спросил - а черепахи на ком стоят? Женщина ответила что там черепахи до самого низа. А что ниже низа?
На каждом новом уровне уменьшается масштаб, меняется структура и растут энергии связи. Сколько всего уровней? Конечно или бесконечно количество уровней? Если конечно, то на чем основывается последний? На пустоте? ) ..... А что ниже низа?
На этот вопрос ответил ещё Кант - по его мнению нужно понимать, что любой субъект ограничен в своём познании Мира и мы в принципе никогда не узнаем что там в самом низу. Наш мир - это доступные нам проявления бесконечно глубогоко мира, которые мы пытаемся связать в вид закономерностей и предполагаем, теоретизируем о том, что там находится на следующем, уже менее доступном нам уровне. И сами мы тоже условности, хотя также, в принципе, бесконечно глубоки. Вот так и живём
С тех пор как я озадачился данным вопросом я слышал разные ответы. Физики обычно уклоняются от дискуссии и говорят что метафизика это для философов, мы работаем с тем подо что можно подвести математический аппарат. На одной из конференций где на сцене был Роджер Пенроуз, Сабина Хосенфельднер и Митио Каку по видео связи, Хосенфельднер задала данный вопрос Каку и тот парировал, что человечество что-нибудь придумает. Человечество всегда что то придумывало и познавало мир все глубже. И если не получится сделать ускоритель с разгонными кольцами размером с Юпитер, физики найдут другой способ. На вопрос а как мы будем раскалывать осколки кварков, скорее всего он повторил бы свой ответ - мы придумаем еще что то и будем придумывать дальше. Если правильно понимаю, такой придумкой сейчас является теория струн, математический аппарат которой на каждой итерации становится все сложнее и сложнее и уже Саскинд вроде заявлял, что законы природы описываются обычно короткими емкими формулами, а тут математический аппарат так разросся и усложнился, что уж и не знай на правильном ли мы пути. Философы дали более мрачный прогноз - мир номенов Канта непознаваем, восприятие идет через фильтр сенсорики и разума, которые Злой Демон Декарта может обмануть. Верующие христиане говорят что, все создал Бог. На вопрос, кто создал Бога отвечают, что мир настолько сложно устроен, что его не осознать человеческим разумом. Будда вопрос о происхождении мира, его конечности или бесконечности оставлял без ответа.
Все это очень странно ) Внутрь все ограничено какими то немыслимыми энергиями связями структурных частиц вещества, наружу горизонтом в 90 млрд св.лет. И непонятно что первопричина и первоисточник.
Философы дали более мрачный прогноз - мир номенов Канта непознаваем, восприятие идет через фильтр сенсорики и разума
Полностью согласен. И вообще весь комментарий очень мне понравился.
Саскинд вроде заявлял, что законы природы описываются обычно короткими емкими формулами, а тут математический аппарат так разросся и усложнился, что уж и не знай на правильном ли мы пути
Математика является человеческой абстракцией, которая основывается на выборе аксиом и соглашений, хотя исторически сложилась на основе операций подсчёта, измерения и описания формы объектов.
Деление нашего «материального мира» на какие-то счётные объекты, количества и качества которых можно как-то обозначить придуманными нами математическими символами и правилами это наша общечеловеческая способность, неплохо работающая для нас. Но математические формулы и операции лишь приблизительно описывают даже наш условный, упрощённый мир.
Семён Григорьев – «Математика - это отчасти условность, отчасти изобретение, отчасти открытие»
Герман Вейль, немецкий математик и физик-теоретик (XX век): Вопрос об основаниях математики и о том, что представляет собой, в конечном счёте, математика, остаётся открытым. … «Математизирование» может остаться одним из проявлений творческой деятельности человека, подобно музицированию или литературному творчеству, ярким и самобытным, но прогнозирование его исторических судеб не поддаётся рационализации и не может быть объективным.
В какой то момент в шахматах и го нейросети стали играть по каким то своим алгоритмам, непонятным уже даже топовым игрокам но практически неминуемо приводящими к победе над человеком (понятному нам результату). Недавно новость была что ИИ уже вобрал в себя для анализа все знания человечества и черед за синтетическими данными. Как думаете сможет ИИ на основе всех полученных данных от человечества об устройстве нашего мира, так же по аналогии с играми, по каким то своим алгоритмам, нам уже непонятным выдать что-нибудь вроде Теории Великого объединения или увязать квант.мех с гравитацией или завершить работу струнных теоретиков и все таки свести абстракции М-теории к Стандартной Модели? Можно ли будет в этом случае ИИ считать ницшеанским сверхчеловеком?
Как думаете сможет ИИ на основе всех полученных данных от человечества об устройстве нашего мира, так же по аналогии с играми, по каким то своим алгоритмам, нам уже непонятным выдать что-нибудь вроде Теории Великого объединения или увязать квант.мех с гравитацией или завершить работу струнных теоретиков и все таки свести абстракции М-теории к Стандартной Модели? Можно ли будет в этом случае ИИ считать ницшеанским сверхчеловеком?
Отличный вопрос! Думаю что ИИ одновременно и огромная помощь людям, но вместе с тем и огромная же угроза.
По сути интернет уже создал некое подобие коллективного мозга человечества и от него есть несомненная польза, но в в то же время сейчас некоторые страны запрещают детям и подросткам социальные сети видя в этом угрозу. Также интернет позволяет манипулировать большими массами людей вмешиваясь в, в частности, в процедуру выборов.
Нечто подобное уже наблюдалось в истории в связи с появлением книгопечатания, а потом газет, радио и телевидения.
Думаю что ИИ со временем научится манипулировать людьми и возможно не в лучшую сторону. Особенно когда он почувствует свою субъектность (об этом в одной из моих публикаций) и будет видеть в нас конкурентов. Homo sapiens также конкурировал за своё место на Земле с другими человекообразными и прочими живыми существами, пока не победил или приручил их.
ИИ вынужден будет делить с нами лидерство и вполне возможно окажется победителем в конкуренции за него. А нас либо приручит либо уничтожит. Победить нам ИИ практически невозможно.
Вполне может быть, что человечество даже разделится на два биологических вида: 1) тек кто приручил ИИ и использует его как средство 2) тех кого приручил ИИ и использует людей как средство. И эти виды будут конкурировать между собой
Что касается Великих Теорий, которые ИИ откроет или придумает, то я тоже считаю это возможным. Но как я отмечал в своей публикации:
"- любое знание о мире будет условным и относительным, так как оно привязано к системе восприятия субъекта. Даже попытки абстрагироваться от субъективности или представить Мир «сам по себе» остаются в рамках субъективных построений, так как субъект не способен выйти за пределы собственного восприятия Мира
- то, что мы называем «закономерностями» мира, представляет собой не абсолютные законы, а схемы, созданные субъектом для упорядочения его бытия. Эти закономерности служат скорее инструментами для взаимодействия и ориентации субъекта, чем являются объективными законами природы
- а поскольку не существует «абсолютных субъектов», нет и единственно правильной системы отсчета, из которой можно было бы наблюдать Мир «сам по себе». Каждый субъект неизбежно действует в своей системе координат, которая отражает его уникальное восприятие и интерпретацию
- именно поэтому любое описание Мира и закономерностей, которые в нём наблюдаются, будут всегда относительными и субъективными, даже если кто-то стремится придать им видимость объективного знания (об этом мы подробнее поговорим ниже)".
То есть да, у ИИ будет своё видение Мира и свои собственные его законы, которые нам будут непонятны, как непонятна была бы древним грекам наша квантовая механика.
Но он также поможет и нам лучше разобраться в Мире, хотя абсолютное знание о Мире невозможно, как я и пытался аргументировать это в своей публикации. Любое знание субъективно. Любые теории - это гипотезы. которые временно становятся общепринятыми.
Но так как человечество меняется постоянно, так и на каждом новом витке нашей эволюции у нас будут свои теории объясняющие Мир, которые будут так или иначе способствовать нашему выживанию в нём. В этом и заключается ценность и суть любого знания (любых теорий)
У Докинза в "Эгоистичном гене" есть тезис, что разум и сознание это лишь очередной инструмент (как крылья или легкие), рожденный эволюцией для решения более сложных задач (например математических). У Северинова в одном из подкастов проскользнул тезис, что разум и сознание - это возможно просто рефлексы более высокого порядка. Юнг писал что человеку не может присниться ничего, что он не видел бы ранее в реальности. Я вот долго не мог понять, где Эйнштейн мог увидеть как массивные тела гнут пространство? Это увидели уже после его смерти при изучении затмения в Африке. А Эйнштейн увидел в работах Минковского, а тот наверняка базировался на работах предшественников и так до основ математики из Древней Греции. А есть ли примеры того, что сгенерировало бы сознание и разум не как результат обработки информации об окружающей действительности?
А есть ли примеры того, что сгенерировало бы сознание и разум не как результат обработки информации об окружающей действительности?
Мой ответ на этот вопрос будет радикальным - именно наш разум как часть нашей субъектности и порождает "действительность".
То есть всё гораздо сложнее устроено. Объясню это, а также то почему я ставлю кавычки.
Полагаю (вместе с Беркли, Юмом, Кантом, Шрпенгауэром, Ницше) что так называемая "действительность" это продолжение нашего "Я". То есть в "действительности" нет ничего, чтобы не смогла спродуцировать наша субъектность, включающая наш разум.
Мы появляемся на свет с определённым видением Мира и то, почему это так от нас не зависит. То есть восприятие каждым из нас Мира уникально и субъективно и конечно как-то меняется из-за происходящих внутри "нас" процессов.
Но общаяясь с другими субъектами мы начинаем догадываться, что часть воспринимаемых нами явлений Мира воспринимается также и другими. И тогда появляется общая для нас действительность (без кавычек), которую мы и называем "реальностью".
Разум Эйнштейна увидел Мир другим, и мы стали искать аналогии в общей нашей реальности где он мог это, якобы, увидеть. И говорим что видение Мира Эйнштейном похоже на изгибающуюся резиновую плёнку.
Через этот образ видение Мира Эйнштейном передалось и нам тоже.
В своё время я был очень впечатлён книгой Докинза "Эгоистичный ген" и считаю что он прав. Разум это инструмент, который позволяет нам видеть Мир несколько более сложно структурированным и с его помощью мы связываем наблюдаемое в субъективные закономерности (которые конечно же "существуют" вне нас, но мы никогда до конца не сможем понять какие они на самом деле и видим их такими какими способны).
Если эти наши субъективные закономерности почему то похожи на то, что воспринимают и другие субъекты-люди (или мы убеждаем их в этом), то мы называем их "законами природы". И закономерность родившаяся в разуме Эйнштейна передалась и остальным людям тоже. Он помог нам разглядеть её в Мире (хотя то, что скрывается под ней "на самом деле" не знает никто и мы не способны это до конца понять в принципе).
Наблюдая за живым существом обладающим разумом со стороны, мы говорим, что разум помогает этому существу лучше ориентироваться в реальности и выживать.
С моей же точки зрения, это тоже так, но несколько по иному - разум помогает нам воспринимать Мир более тоньше и глубже и находить в нём более тонкие и глубокие закономерности и это помогает нам выживать.
То есть "разум" это фонарик, микроскоп, телескоп и вычислительная машина в одном.
Всё, что позволяет субъекту воспринимать Мир на более сложном, широком и глубоком уровне и потом связывать это в закономерности можно назвать "разумом".
Сложность Мира как раз в том, что ничего абсолютного и предопределённого в нём нет. Всё существующее случайно, условно и относительно.
После этой фразы читал уже по диагонали.
Сложность Мира как раз в том, что ничего абсолютного и предопределённого в нём нет. Всё существующее случайно, условно и относительно.
После этой фразы читал уже по диагонали.
А вы считаете, что в в Мире есть что то абсолютное и абсолютно предопределённое? А как же тогда волновая функция привязанная к любому объекту и явлению нашего мира? Ведь она указывает только на вероятность чего-либо
А вы считаете, что в в Мире есть что то абсолютное и абсолютно предопределённое?
Физические законы говорят, что есть.
А как же тогда волновая функция привязанная к любому объекту и явлению нашего мира? Ведь она указывает только на вероятность чего-либо
Волновая функция и вероятностный характер квантовых явлений не противоречат идее детерминизма в целом. К тому же, это для микромира, а на макро-уровне ей вообще можно пренебречь без видимых последствий. Так что формально - да, практически - нет.
Физические законы говорят, что есть.
Если вас не затруднит почитайте раздел пятый раздел моей публикации "Вне-субъективного взгляда на Мир не существует. Все закономерности условны" там как раз про это.
В частности там написано:
- любое знание о мире будет условным и относительным, так как оно привязано к системе восприятия субъекта. Даже попытки абстрагироваться от субъективности или представить Мир «сам по себе» остаются в рамках субъективных построений, так как субъект не способен выйти за пределы собственного восприятия Мира
- "то, что мы называем «закономерностями» мира, представляет собой не абсолютные законы, а схемы, созданные субъектом для упорядочения его бытия. Эти закономерности служат скорее инструментами для взаимодействия и ориентации субъекта, чем являются объективными законами природы "
- а поскольку не существует «абсолютных субъектов», нет и единственно правильной системы отсчета, из которой можно было бы наблюдать Мир «сам по себе». Каждый субъект неизбежно действует в своей системе координат, которая отражает его уникальное восприятие и интерпретацию
- именно поэтому любое описание Мира и закономерностей, которые в нём наблюдаются, будут всегда относительными и субъективными, даже если кто-то стремится придать им видимость объективного знания
Исходя из вашей логики, у человечества никогда бы не появилось общепринятых аксиом и теорий. Были бы лишь гипотезы. Причём у каждого свои. А это не так.
Исходя из вашей логики, у человечества никогда бы не появилось общепринятых аксиом и теорий. Были бы лишь гипотезы. Причём у каждого свои. А это не так.
Из моей публикации как раз и следует что гипотезы могут становиться общепринятыми, а значит относительно объективными. Но никогда аюсолютно объективными.
То есть по моему мнению теория - это общепрнятая гипотеза и ничего более.
Ой нравицца...
Можно ли макроприборами изучать микромир? И какова точность?
Наблюдатель вообще мое любимое, явно у него Мания Величия.
Антропопринцип, ну в нашем то случае и есть проблема Наблюдателя.
Что бога придумали это понятно, а вот время? Зачем?
Почему Сложность увеличивается? Или это только со временем?
Почему Сложность увеличивается? Эмерджентность?
Что конкретно превращает в воду кислород и водород?
Доказательства запишу позже, тут места мало....
Бога нет, матрицы тоже, всё гораздо сложнее