Comments 47
было бы обидно ...
это конечно, что делать мало песо конгресс дает NASA, + каждые несколько месяцев вообще угроза shut down government, по сравнению с этим проблемы NASA типа буря в стакане, можно посмотреть кто контролирует ситуацию в конгрессе, по NASA это Science, Space, and Technology Committee, подкомитет "Space and Aeronautics", 12 человек, председатель Brian Babin (R-TX), если интересно какая партия там большинство найдете сами без труда, у них сайт есть, политикой не интересуюсь, поэтому выводы сами делайте
Спасибо, посмотрел про этот подкомитет. Там сейчас перевес республиканцев, сам председатель тоже республиканец. Судя по его образованию/профессии, космос ему лично малоинтересен (просто из Техаса и потому обязан космическую индустрию поддерживать) - видимо в этом и проблема основная этого комитета (независимо от партийной принадлежности председателя и остальных). Я как-то слушал на Ютубе выступление по космической программе прошлого председателя всего комитета Eddie Bernice Johnson. Был поражен этим словесным поносом ни о чем (не зависящим от партийной принадлежности - просто такой же поток сознания как у Камалы Харрис). Вполне возможно, что решения этого комитета/подкомитета просто результат сложных многокомпонентных межпартийных договорняков, в которых реальные цели освоения космоса стоят на последнем месте.
Вот какая интересная запись, касающаяся американской лунной программе, есть в моём дневнике (выделена красным многоугольником):
Эта запись сделана 12 ноября 1969 года:
Американцы 15/XI-69 г. летят на Луну, в 1973 году — на Марс, а в 1976 го президент на Луне.
Интересные наблюдения из прошлого. Я знаю, что тогда в массах преобладало сверх-оптимистичное ожидание быстрого покорения соседних планет. Но фраза "а в 1976 го президент на Луне" непонятна: зачем там президент нужен?
В целом это интересный философский вопрос на тему "что лучше?" Когда массы сверх-оптимистичны в вопросе освоения космоса и есть огромный энтузиазм в политике, в экономике, в бизнесе на эту тему ИЛИ когда массы сдержаны, понимают что освоение космоса это долгое, тяжелое дело и энтузиазма меньше, все экономят и тщательно продумывают следующие шаги?
Фуу, как некрасиво и неуклюже... Всё лунное было закрыто при начале Артемиды, вот и всё. Всё якобы продолжение - уже частные попытки использовать оставшееся ради якобы дешевизны. Никаких лунных проектов у НАСА, кроме Артемиды, нет. Хотя бы уж слово commercial попытались понять.
Стыдоба.
Возможно Вы правы: от лунной программы политикам (в том числе и Трампу) нужна быстрая и безопасная посадка американцев на Южном полюсе Луны, телекартинка и шоу. А все остальное - идет лесом. Если не прямым текстом, то вот такими вот странными маневрами...
Не совсем так или совсем не так. Всё лунные планы сгребли в кучу и назвали Артемидой. Те, что были признаны нереальными или слишком дорогими относительно выхлопа - закрыли. Логично, кстати: если долговременная лунная станция будет создаваться в точке Х, зачем ковыряться в тысячах км от неё? Ради академического интереса - да. Но проект Артемида сделан для перехода от академических уколов к регулярной углубленной работы.
Заметьте, я и близко не веду речь о том, насколько удачно Артемида спроектирована и реализуется.
Извините, не понял о чём эта фраза "если долговременная лунная станция будет создаваться в точке Х, зачем ковыряться в тысячах км от неё?" - я так понимаю лунная база у американцев задумана на Южном полюсе Луны. И ковыряться луноход VIPER должен был примерно там же, к западу от кратера Нобиле, между кратерами Нобиле и Шумейкер ( Nobile and Shoemaker craters) - там нет тысячи километров до полюса. https://nasa.tumblr.com/post/662876873145122816/we-found-the-perfect-spot-to-land-our-moon-rover/amp https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Proposed_landing_site_of_VIPER.gif
Потому что на Южном полюсе Луны, судя по разным данным с орбиты, максимальное содержание воды в верхних слоях грунта. На Северном полюсе тоже есть вода в грунте, но поменьше. https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434788/Lunnaya_baza_polyarnaya_voda_i_opasnost_lunotryaseniy https://www.rbc.ru/life/news/64eca1239a794786438593c3
Насчет затрат на горючку для кораблей летяших на полюса Луны с Земли - тут Вы правы. Увы, затраты и по времени полета больше: разные хитроумные переходы с орбиты на орбиту нужны (чтобы горючку сэкономить чуть). При взлете с Луны затраты на горючку (тем более по времени полета) незначительно больше затрат при старте с экватора Луны (Луна медленно вокруг своей оси вращается).
И помимо замороженной воды в вечно затененных кратерах еще есть вечно освещенные пики, где должно быть возможно вырабатывать энергию. База на экваторе будет находиться в полной темноте две недели, никаких аккумуляторов не хватит. Плюс две недели под палящим солнцем, которое может нагревать поверхность в полдень выше температуры кипения воды, все Аполлоны длились не больше 1/10 лунных суток, поэтому могли выбирать оптимальное время с точки зрения высоты солнца над горизонтом, у постоянной базы такой роскоши нет
На эту же тему "вечного солнечного света" на полюсах:
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/v-ssha-pokazali-proekt-in
В этом проекте даже разборные башни для постоянно работающих солнечных батарей предусмотрены. Чтобы точно круглые лунные сутки электричество выдавать.
Почему аккумуляторов не хватит на две недели? По сути, если наладить относительно недорогую доставку грузов на луну, как хочет Илон Маск (не понятно правда пока получится ли его чумовая задумка с ультра-многоразовым старшипом и сотней заправок), то можно привезти столько аккумуляторов сколько нужно. К тому же есть ещё и Kilopower который специально для этого разработали. А днём можно закрываться от солнца зонтиком, причём зонтик может быть полупрозрачный с переменным затемнением так что бы поступающее от солнца тепло создавало комфортную температуру в скафандрах и космических аппаратах что бы минимизировать затраты энергии систем нагрева/охлаждения.
Извините, но "тем более". Запускать вне основного проекта? Ясно же, что глупо. А в рамках того же - торгуйтесь, пробивайте место для него среди множества конкурентов. Очевидно, не смогли. Ну, бывает. Проектов всегда в десятки, а то и сотни раз больше, чем реализаций.
Повторюсь, что никак не касаюсь правильности решения. Но сама процедура вполне очевидная.
Вода и лёд в условиях вакуума испаряются разлагаясь на составляющее .
Ну да - я о том же. Если вам так нужно сохранить эти записи от катаклизмов: выкопайте надежную штольню/шахту в безлюдных скалах Гренландии, Шпицбергена, Антарктиды (где там обычно любят прятать ДНК и семена на случай катастрофы?) и там это всё храните. Тоже вариант: дешевле, честнее и проще. Ну может не столь пафосно.
Нет, им такое не интересно. Им интереснее примазаться к космической теме и на ней паразитировать. Не оплачивая полной стоимости ни запуска, ни разработки средств доставки/посадки на Луну.
Статья интересная, но очень политизированная, что заметно повредило логике повествования. Мне интересно прочитать про космические проекты, пусть и неуспешные, но если для того чтобы прикоснуться к малому набору фактоидов приходится продираться через множественные оценки автора, то в чем польза статьи? Автор, а можно оставить чувства вне статьи? Почему бы не писать дичь с оценкой чего-то постороннего в комменты, которые для этого предназначены? Если мы каждый раз в темах будем читать про Маска, демократов, либералов и все остальное, то этот поезд далеко не уедет, то статья получилась такая же темная, как причины неотправки viper на луну, что хочешь то и думай. То ли рептилоиды-демократы-либералы-проппагандисты-маск-трамп-продолжисам..., хотя из только этого одного текста статьи с фактоидами все выглядит непрозрачно.
сам ровер был уже готов, его уже начали тестировать
Вот к примеру, как у вас получается что одновременно был готов и его начали тестировать? Где логика? Ровер либо готов и осталось его только поместить в средство доставки, либо это какая-то "не такая степень готовности".
по последним прикидкам от Джоэля Кернса (Joel Kearns) затраты при старте на Луну в районе сентября 2025 года составили бы 609,6 млн долларов
...
Миссия с первой посадкой на Луне спускаемого аппарата Griffin - Mission 1, она же TO-20A не отменена — она будет отправлена к Луне не позднее осени 2025 года
Эм, то есть ровер дубль два в очередной раз оказывается в некоторой, неизвестной, степени готовности и затраты на него еще по прикидкам составят 607 млн? У меня знаете, в определенной степени готово средство от всех видов рака, даже последние прикидки могу дать. Что это за чудеса? Иными словами, должны существовать и некоторые последние прикидки, что ровер доставится и не заработает/сломается или чудеса с прикидками затормозят спускаемый аппарат или возможно затормозят планы какото-то стороннего нового (?) частного аппарата (и тот же вопрос из статьи - провал с частными подрядчиками?)? Тут из самой статьи выходит что-то не очень прогнозируемое с роверо. Безусловно, кто-то виноват в недофинансировании наса и это демократы-либералы-проппагандисты-маск-трамп-продолжисам, но интрига нисколько не раскрыта, есть одни только впечатления. Так не получается выводов, а статья замусорена различными предположениями.
без политики конечно статья была бы лучше
Тут дело такое: я вижу как нормальная полезная для освоения космоса деятельность (нужные проекты в частности по Луне) прямо на наших глазах постепенно заменяется такой вот чисто PR гуманистической ерундой типа этого проекта Лунный кодекс. И все СМИ этой фигне рукоплещут, поддерживают. Может я тут не прав - может есть критические статьи на эту тему? Может Вы могли бы их привести тут для примера? Поскольку я этой реакции не вижу потому и считаю, что я должен именно об этой негативной тенденции написать, чтобы не было полного молчания на эту тему.
По пунктам:
Тема да "темная, как причины неотправки viper на луну, что хочешь то и думай." - тут Вы верно заметили. Так информации нет в сети и в СМИ. Невозможно узнать, например, что в контракте между NASA и частными подрядчиками написано насчет провалившихся по вине подрядчиков миссий (как с Peregrine получилось). Если найдете - напишите тут. Но нигде об этом не пишут. Как бы обходят эту тему. Ну и что мне остается тут писать кроме предположений?
"Вот к примеру, как у вас получается что одновременно был готов и его начали тестировать? Где логика?" - так он уже в сборе был, полностью комплектный, ездил, работал на полигоне, остались тесты в камерах насколько я понял. Вообще не вижу проблем закончить эти тесты за оставшиеся (с июля 2024) полтора года. Заметьте при этом никто не говорит, про посадочный модуль Griffin: а вот тот тесты ещё не прошел! Почему-то про посадочный модуль Griffin Вы не пишете "не такая степень готовности". Я вообще не уверен, что Griffin был к июлю 2024 года собран как ровер VIPER. Просто сравнение: жесткое обнуление ровера и молчок про спускаемый модуль.Тоже самое про затраты на VIPER: 433.3 млн вырастет (предположительно!) до 609,6 млн - о рост более 30%, закрываем. А с посадочным модулем Griffin: его цена с 199.5 млн в начальном контракте вдруг вырастает до 322.8 млн. Тоже рост более 30%. Но почему-то эту программу NASA не закрывает. Не пишут об этом, не критикуют. Я это заметил и написал свое мнение.
"Безусловно, кто-то виноват в недофинансировании наса Безусловно, кто-то виноват в недофинансировании наса" - Я полагаю там скорее неправильное, ненормальное распределение денег внутри самого NASA (могли бы тупо меньше миссий запланировать, но чтобы на них денег точно хватило) и с переписыванием параметров посадочных модулей подрядчиков уже в процессе работы (что вообще подстава).
нормальная полезная для освоения космоса деятельность
Вы почему-то думаете, что полезная для освоения космоса деятельность автоматически является полезной здесь и сейчас для США, американских налогоплательщиков и других заинтересованных лиц, например, обобщенного человечества (которое в случае успеха, как это водится, и спасибо не скажет).
Но это совершенно не так. На данном этапе освоение (что бы вы под этим не понимали) космических тел - это абсолютно бесполезная и бессмысленная трата денег, материального и интеллектуального ресурса. Доставлять куда-то людей по несколько десятков миллионов долларов за голову - это не освоение, это экстремальный туризм. За государственный счет.
вот чисто PR гуманистической ерундой типа этого проекта Лунный кодекс. И все СМИ этой фигне рукоплещут
После фильма с неизвестно кем, неизвестно зачем, неизвестно для кого, вместо полета профессионального высокоподготовленного космонавта, на подготовку которого безвозвратно ушла куча времени и ресурсов, подставив сразу и космонавта и всю страну оплатившее такое медиа-развлечение, я не уверен, что могу уверенно комментировать. Если бы не тот фильм, я бы мог сказать, что да, этот кодекс - не нужен, надо однозначно послать луноход, остановитесь и доработайте все, пусть уйдет еще года два. А сейчас раз аналогичное (точнее многократно хуже, потому, что здесь хотя бы аппарат Гриффин испытывают, судя по вашей статье) посылание космического кодекса и космонавтов с наукой куда подальше уже произошло, чем тогда отправка лунных кодексов хуже - не знаю. Кроме того, погуглив, выходит, что в СМИ ситуацию про viper тоже заметно критикуют и не рукоплещат ей, пример theguardian.com/science/article/2024/aug/10/scientists-slam-indefensible-axing-of-nasas-450m-viper-moon-rover. Сам Лунный кодекс мне конечно не нужен (да и хабр спрашивать - один ответ, а всех остальных в стране - получите другой), ровер был бы интереснее, но с другой стороны, исторические находки, вроде берестяных грамот кому-то оказались нужны, даже без картин и музыки. Может готовятся к возможной нужной потере культурных достижений и возможном переобретении, через лет сот, кто их знает. Бывает не очень старые и достаточно популярные фильмы и музыку в исходном качестве уже не найдешь (вроде на хабре пару месяцев назад писали даже про апскейл диснеевских мультфильмов "из детства" - на луну не потянет, но для автора статьи оказалось, зачем-то важно), не то что записи музыки аборигенов Австралии и картины еще менее известных народов.
так он уже в сборе был, полностью комплектный, ездил, работал на полигоне, остались тесты в камерах насколько я понял
Я бы на это смотрел, по результату. Так как не полетел тогда "как есть", то видимо не готов. Может они бумажно отчитались, что "все хорошо и вот почти", но на "готов" не решились. Теоретически готов согласиться, что да, нужно было только доделать, но практический опыт говорит, что бывает упираешься в какую-то деталь и сроки взлетают в бесконечность, особенно если сложная, многокомпонентная вещь из реального мира.
Griffin был к июлю 2024 года собран как ровер VIPER
Мда, лучше бы все в НАСА собирали что-ли, хотя советовать легко тут.
ненормальное распределение денег внутри самого NASA (могли бы тупо меньше миссий запланировать, но чтобы на них денег точно хватило)
Вполне возможно, но хотелось бы какой-то конкретизации, чтобы не плодить сущности и предотвратить подобные случаи в будущем. Чем-то это похоже на ситуацию с российской программой - сформировался нездоровый интерес и нездоровая конкуренция (Китай, потом еще Индия) и надо не просто высадиться, а сделать супер-достижение (например, как у вас в статье, найти воду/прочие летучие вещества, причем может так, чтобы показать практичность), только чтобы перекрыть недавний призрачный приоритет отправки спутников к обратной стороне Луны и всего остального. При всем при этом, ожидания публики - резко завышены (имхо, публика перенасыщена однообразными забрасыванием роверов по сторонам Луны без особых новых результатов, и если для Китая такое еще куда ни шло, то для НАСА и Роскосмоса - это плохо), финансирование стагнирует (при том, что такие проекты, запланированны в более благоприятное время), а риски провала и потери ровера с аппаратом (непроверенным?) растут. Для НАСА неудача возможно означает потерю финансирования проектов (а также сильную потерю общественного интереса к теме), а для Роскосмоса - скорее всего то же самое (тем более что финансирование утягивают в другое направление).
Так ведь тот фильм "с неизвестно кем, неизвестно зачем, неизвестно для кого, вместо полета профессионального высокоподготовленного космонавта" на деньги Роскосмоса - это ведь АБСОЛЮТНО та же самая PR фигня вместо реальных целей по исследованию/освоению космоса. Одинаково заразная по обе стороны океана.
Кстати, даже вице-премьер Борисов одно время (в 2020 году) грозился остановить проект со съемкой фильма "Вызов" на МКС за бюджетные деньги: https://www.rbc.ru/interview/society/21/12/2020/5fdc8e669a7947043ec1fe49 - "Я вам гарантированно могу сказать, что, пока я на этом посту, я не пропущу мероприятия по финансированию художественного фильма за государственный счет. Точно не пропущу."
Не сдюжил вице-премьер против Рогозина и Эрнста похоже...
Эта тенденция меня и пугает.
Хорошо, что Вы видите её наличие и в нашей космической индустрии.
Та приведенная Вами статья в The Guardian критикует отмену проекта VIPER - это да. Но статья никак не критикует замену проекта пустым полетом к Луне с весовым макетом на Griffin и c "достояниями искусства" от Лунного Кодекса. Похоже это у них табу, такие вещи гуманитарные критиковать.
Ну у нас тоже особо фильм "Вызов" не покритикуешь в СМИ... Раз уж вице-премьера Борисова заткнули до съемок фильма.
"но хотелось бы какой-то конкретизации, чтобы не плодить сущности" - есть конкретизация - это таблица (Table 2) по проектам в рамках Commercial Lunar Payload Services (CLPS) initiative в виде картинки в статье.
АБСОЛЮТНО та же
Я бы сказал, что нет. Все-же нет настолько явной ситуации, что вот ровер готов, стоит в ангаре и ждет погрузки на аппарат. Вполне возможно, судя по тому что заявляет НАСА в вашей статье, что с ровером что-то действительно "не то" и возможно появился выбор слать набор чего-то весового в один конец, а дальше подвернулся кодекс. А вот с фильмом - там пиар - невероятной чистоты и наглости. Космонавт не просто был готов, а это был последний шанс использовать его навыки, получить (научные, в том числе) результаты и уже потом, после полета и его полноценной работы, использовать практические навыки космонавта для новых рубежов. Фильмы лет 70 назад в СССР снимали заметно лучше, не то что сейчас и обходились без безумных трат с настолько бездумной потерей навыков работы в космосе. Больше того, чтобы убрать космонавта и снять фильм конкретные деятели совершали активные действия, даже не то что СМИ участвовало, а практически шоу одного пиар-продвигателя.
на деньги Роскосмоса
Тут не одни деньги Роскосмоса (даже если это были бы именно деньгами Роскосмоса, откуда-то со стороны), имхо, подготовка космонавта со всем затраченным временем и ресурсами - это не шутки.
вице-премьер Борисов одно время (в 2020 году) грозился остановить проект со съемкой фильма
Жаль, что не сдюжил. И жаль, что для НАСА не сдюжили, если там были такие же противники остановки проекта.
Имхо, слишком мало реальных технических специалистов из самого Роскосмоса у которых была какая-то полноценная возможность повлиять на отмену отправки космонавта. Руководство - это либо чиновники во втором-третьем поколении, либо/и из военки и постоянного руководства чем-то различным (то есть эти люди 20-30 лет не работали физически и/или умственно, не обладают отвечающим времени образованием в этой области и тем более не работали самостоятельно в сложной технической сфере), не связанным с действительно технически сложными проектами, как в Роскосмосе. В этом плане Роскосмосу не повезло, трудно отвертеться от очень интересных идей нового директора, вместо давно запланированных космических полетов.
Но статья никак не критикует замену проекта пустым полетом к Луне с весовым макетом
А как статья должна это критиковать? Критиковать работы артистов что-ли? Если не отправляют ровер, то нужно что отправить? Имхо, это сравнительно правильная идея - критиковать негативные тенденции (потеря затраченных на разработку ровера средств, потеря возможных научных результатов, потеря специалистов и их компетенций из-за задержек и недофинансирования программ). А вот критиковать именно артистические проекты и их отправку, как будто именно отсылка артистических проектов убрала возможности для ровера - сложно (либо нужны какие-то доказательства в пользу этого). Вряд ли критикуя артистические проекты, сми может запустить ровер. По-моему, это примерно так же, как если бы я пошел в Третьяковку к картине Сурикова "Боярыня Морозова" и начал бы всем кричать, что эта картина мне не нравится, заверните ее отсюда и нужно повесить сюда схему УР-500. Что меня, что сми - засмеют, скорее всего, а ровер со схемой все одно не пропустят.
есть конкретизация - это таблица
Спасибо, таблица хорошая, правда про конкретизацию я имел в виду то что вы писали про "ненормальное распределение денег", то есть, оно видно, но почему не произошла коррекция более удачным способом (удачным для viper).
Существует мощнейшая индустрия производства фильмов. Рано или поздно съёмка фильмов в космосе станет массовой. А приоритет уже за Россией. Фактом приоритета я доволен.
Проблемы со щитом Ориона скрывали два года, это в некотором роде хуже.
Гейтвей был изначально целью программы SLS, это уже потом туда прилепили сбоку высадку на поверхность. Если из программы убрать Гейтвей, то негодность SLS оказывается слишком очевидной.
Что-то я сомневаюсь в том, что в NASA прям всё так плохо, что они щит (одноразовый по факту) для Ориона сделать нормально не могут. Да эту проблему, даже если она реально была, за два года раз пять уже можно было решить, без шумихи в СМИ.
Да, с такой оценкой ЛОС Gateway как основной цели для SLS я в принципе согласен. Зубрин в свое время много копий на эту тему сломал, написал много критических статей про это. Тут уже нельзя давать задний ход - подписанные контракты и лоббирование космической индустрии упираются.
Основная проблема со щитом в том, что у нас нет способов его полноценно проверить без, собственно, полёта к Луне. Аэродинамических труб, которые могли бы поддерживать вторую космическую скорость в разряженном воздухе на протяжении нескольких минут, не существует. Поэтому тут всё считается на моделях, но у любой модели есть вероятность, что какие-то факторы не учтены, и в реальности материал поведёт себя иначе. И если в этом случае плазма достигнет алюминиевой капсулы с экипажем внутри - будет очень плохо.
Да, но в истории космонавтики уже довольно спускаемых аппаратов было, что вернулись к Земле именно со второй космической скоростью: 2+6+1 пилотируемых в программе "Аполлон", минимум 5 КА с грунтом с Луны, потом 2 КА с грунтом астероидов, плюс похожие Genesis и Stardust. И один Орион недавно. Около 20 штук. Вполне достаточно для понимания процессов и подсчетов на моделях.
Если не считать Аполлоны Кубрика. то реально они пока не знают как это сделать. Железки амс не считаются- там другие перегрузки допускаются.
Тут принцип тот же, что был у Аполлонов, но был несколько изменён состав, для соответствия современным требованиям по токсичности, и вместо шестиугольных ячеек использованы прямоугольные плитки (как раз из-за того, что Орион слишком большой). Я не знаю, что конкретно вызвало повышенную эрозию в первом полноценном полёте (НАСА не говорит), но это вполне может быть связано с этими изменениями, или габаритами корабля, или его массой. Главная проблема тут в том, что корабль и пуск адово дорогие, и позволить себе проверить некоторые гипотезы по факту невозможно.
Что лишний раз доказывает что возвращались они с луны только в фильмах Кубрика. Реально пока не знают как это сделать. Железки амс не считаются- там другие перегрузки допускаются.
сомневаюсь в том что в NASA так плохо ...
правильно делаете, если про общественное мнение, то как раз деятельность NASA народ оценивает достаточно высоко, а вот деятельность конгресса супер низко, большинству эти дрязги реально надоели, по опросам NASA входит в тройку наиболее уважаемых организаций
Очередная новость про VIPER от NASA: https://naked-science.ru/community/1029027 - просят частников отвезти этот луноход на Луну.
Для посадочного модуля Griffin нашли новый луноход FLIP от компании Venturi Astrolab:
https://www.gosrf.ru/astrobotic-menyaet-kurs-lunnyj-modul-griffin-budet-testirovat-lunohod-flip
https://lenta.ru/news/2025/02/07/astrolab-zapustit-lunohod-flip-na-module-griffin/
https://naked-science.ru/community/1029264 - в этой ссылке какой-то бред о том, что луноход этот массой якобы 5 тонн - столько Griffin не довезет. Очевидно, что это описка - луноход массой около 500 кг.
Стертый из американской лунной программы луноход VIPER