Comments 37
то, что 10 - 30 лет назад его таким мама воспитала
Относительно людей этот вопрос гораздо подробнее изучает психология. Безусловные убеждения и психотравмы, полученные в детстве, могут сильно влиять на характер человека до самой старости.
Это, разумеется, не значит, что не надо над собой работать или что эти вещи непреодолимы.
Но наше социальное поведение гораздо сложнее, чем выбор между лосятиной и осетриной, и гораздо сильнее зависит от предыдущего опыта.
Но и мозг мягко говоря круче медвединого и способность понять себя относительно всего остального, это только человек и может, понять что он личность. Потому и менять себя человек может кардинально.
Весьма не очевидно. Берём общество, скажем так, криминально низко интеллектуальное, например чёрное гетто. Как много людей поняли что они личности и кардинально изменились?
Это вопросы с государству - где это происходит. Понятно что если дело в Сомали - только бежать. И ведь бегут, сотни тысяч сомалийцев драпаря втопили и сбежали, и очень многие реально не бандиты, а честные трудяги стали в Европе.
Если дело в США, то оправданий вообще мало для геттованца. Да, вокруг вроде гетто, но есть школа, есть учёба, есть буквально затаскивания за руки в вузы, для негров там вообще квоты есть и давно. При желании, если ты умный медведь, ты вместо тухлого лося найдёшь свежую форель, особенно если лося сегодня нет и завтра тоже не будет. Медведю что бы сменить место кормления, порой надо драться на смерть. Негру из гетто достаточно для начала свалить в любой дешёвый хостел, лишь бы не с наркоманами, а скажем с простыми рабочими. Негру намного проще чем любому бобру или медведю, плюс негра ещё и поддержат потом в поступлении.
Итого - не стоит всех негров разом оправдывать. Реально стремящийся негр вырвется из самой тухлой берлоги.
Адаптация даже у медведей оказалась запредельной. Ни один выживающий эффективно медведь не будет голодать, на основании того что его видите ли не научили искать и жрать кедровый стланник, в котором кстати куча калорий. Но медведи именно так и делают - нюхают и учатся на ходу. Хотя каждый медведь буквально выживает и порой на пределе.
менять себя человек может кардинально
Да если бы всё было так легко и просто. Задумался, отрефлексировал, бац - поменялся и пошёл жить счастливо.
Дело в том, что в мозгу человека нет логического фильтра между подсознательными и сознательным. Конструкцией не предусмотрено. Поэтому информация из подсознания воспринимается сознанием такое же реальной и достоверной, как информация от органов чувств.
Человек, выросший с деструктивным убеждением, например, "все мужики - похотливые козлы", или "все женщины - меркантильные проститутки", воспринимает все слова и поступки окружающих только через этот фильтр. Из-за этого он совершенно чётко видит, что его окружают сплошь похотливые козлы и меркантильные проститутки, и любые их поступки только подтверждают его ощущения. Занимается сексом - проститутка. Не занимается - набивает себе цену или ищет кого побогаче. Сидит дома с ребёнком - завела любовника, пока муж на работе. Вышла на работу - завела любовника на работе. Реальность не может пробиться через этот барьер, потому что подсознательная установка искажает восприятие.
Отрефлексировать такие вещи без посторонней помощи человек не способен. Мы - не интерпретатор python, самоинтроспекции у нас не предусмотрено.
И даже отрефлексировав подсознательные установки, далеко не всегда и не сразу получается их поменять. Прямого интерфейса там не предусмотрено. Это вам не рационально-логическая часть разума, которой достаточно предъявить логические доказательства.
К сожалению, люди с техническим складом ума часто не догадываются, что этот склад - всего лишь маленькая пристройка к огромному подсознательному зданию.
Отличное оправдание от некоторых слышал - меня не воспитали, меня родители не научили, я не так родителями воспитан. Особенно приятно такое услышать от мужика сорокалетнего. Причём это был реальный человек, город Казань, на одном из заводов разговор был, на тему чтения/, поведения и вообще общего уровня развития. К слову меня вообще никто в семье не учил читать научные статьи с сайтов. Видимо я феномен... Или нет... Вот этот сорокалетний всерьёз оправдалку придумал себе- его маминька не приучила читатюшки и потому в сорок лет, даже понимая что он явно не достаточно читал и читает, он оправдалку постоянно такую повторял - меня не приучили.
Из этой же серии - мой папа бил маму и потому я тоже бью жену. Хорошее оправдание? Мои родители меня били и я бью детей своих. Хорошее, годится?
Или скажем - я воевал в Афганистане и потому спиваюсь уже 20 лет подряд. Причём этот воен, он ещё и жену довёл до алкоголизма, потом развёлся, потом бросил единственного сына на бабку со стороны жены, не давал вообще денег на его содержание. Ну и да, видимо виноват во всём проклятый военный опыт Афганистана. Потому что чуть-что, на любую предъяву за скотинизм, этот воен так и говорил:
- Ты знаешь что я пережил щенок?! Я ваивал! У мина травма!
Ещё он завёл вторую семью с какой то колхозницей, а потом она его выгоняла из дома, когда он попробовал не приносить ей зарплату. И он, этот воин, ходил жрать к матери, буквально объедал бедную бабку. Потом разбил старенькую машинку доставшуюся от отца, разбил будучи в сиску пьяным. И так далее, он много интересного успел нагадить людям и миру. И всегда и чуть что - я ваивал. Ну и да, ещё очень любил врубать афганские плаксивые воинские песни, мол воспоминания его мучали. Я сие наблюдал вот лично.
Я считаю отличные всё это отмазки, но не доводы и тем более не реальные причины деструктивного, мерзкого поведения. Опять таки все истории реальны, ЛИЧНО разговаривал с каждым из описанных выше типажей.
Что если мозг запоминает какую-то значимую информацию, полученную в ситуации сильного эмоционального напряжения, проращивая в себе связи на чисто физическом уровне? Тогда вариантов стереть ошибки из памяти и перепрограммировать нет. Можно наращивать и обучать поверх что-то новое, что будет как-то компенсировать неликвид. Но до конца решить все проблемы все равно не получится. Как гласит английская пословица:
You cannot teach old dogs new tricks
Уважаемый - вот честно, вообще не верю в такое и нет на это ни одного научного исследования. А вот есть медведи и даже эти животные, казалось ы инстинктивные, в реальности крайне пластины именно за счёт нового опыта.То бишь даже зверь, натуральная лесная тварюга и крайне опасная, выращенная вообще вне большого социума, на диво социальна в обучении - она перенимает новое без конца.
Человек же полностью социальная тварь, от и до, от умения ходить до умения читать. Если нас не научить ходить, это реально сложно сделать будет в 20 лет, с человеком. Ну а когда взрослый человек получает какой либо плохой опыт, то пяти лет для человека - с запасом хватит что бы его переобдумать, получить ещё горы нового опыта во всех возможных плоскостях и дальше не срать на себя, на людей и особенно на свою же семью.
Оправдать себя и свои проблемы тем, что 20 лет назад ты пережил взрыв или избиение или что ещё - это уровень амёбы. Вот она точно на "инстинктах" вся, точнее на химико-электро-механической связи внутри клетки. Но уже на стадии крокодилов возможны варианты обучаемости, на стадии самых мелких птичек - буквально социальные самообучающиеся сети из птичек, у которых ещё и диалекты есть уникальные, у каждой популяции.
И как всерьёз самому себя оправдать тем, что 30 лет назад маменька не научила читать и потому ты говоришь примерно как гопарь под наркотой? Или оправдалку использовать - я избиваю жену спустя 20 лет, после того как в семье мою мать избивал папаня. Или - я спиваюсь как свинья, потому что... что угодно произошло 10 - 30 лет назад.
Не, не оправдание это. Год -три, ладно, но спустя 10 лет вообще нет оправданий ни для чего, человек обязан переработать за это время любую гадость, на то он и интеллектуальное существо, а не просто лесной зверь.
Скорее - сложно определить конкретно, что записано на болванку, чтобы понять что конкретно исправлять. Психологи про это как мне кажется. Через наводящие вопросы помогают человеку покопаться внутри себя и найти те вшитые убеждения, чтобы потом точечно их пересмотреть. И здесь на всех этапах проблемы: сколько людей вообще занимаются искренними поисками с/без психологом, сколько людей находят проблемы, сколько людей правильно интерпретируют проблемы и сколько людей находят правильный ключ к решению и в конце успешно переписывают что-то внутри себя.
В общем, все проблемы решить не получится из-за сложности на всех этапах без гарантий на успех, но все решать и не нужно. Чаще всего есть парочка проблем, которые блокируют нормальное (для самого себя) движение вперед по жизни, и решая проблемы с одним, как эффект домино, решается по цепочке вверх и все остальное. Тех самых «ядерных убеждений» у нас порядка ±10, остальные - производные.
Поэтому, человек может фундаментально меняться, даже если был сильный стресс и записалось «неправильное» убеждение. Но если брать в разрезе всего человечества, то такие «изменения» скорее погрешность, и поговорка «You cannot teach old dogs new tricks» в этом случае на 99,9999% верна. Но для 0,0001% людей это спорное утверждение.
Психологи зачастую про - заработать на том, что бы хорошо и с умным видом послушать. Я знаете ли общался с психологами - они на любого человека кидают удочки - ой у вас комплексы. Ну да, я боюсь бегать голым по городу - это тоже комплекс.
Не стоит вообще психологов воспринимать как способ и оценку - они не про это, они про бабло с людей. Выживают на том, что впаривают свои услуги.
Беда нашего мира - психологу просто не выгодно реально и быстро помогать, ему выгодно залепить к себе побольше людей и лечить их на словах годами, ведь каждое посещение это деньги. Сравните это с травматологом или психиатром, разница наглядная.
Знаете, мне известны примеры, когда врачи ставят несуществующие диагнозы и настаивают на дорогом ненужном лечении.
Но мы же не делаем из этого вывод, что вся медицина - про бабло с людей и впаривание ненужных услуг?
Да, мошенники встречаются. Особенно среди звёзд соцсетей, не имеющих даже профильного образования.
Но это ничего не говорит о пользе психологии и работе нормальных психологов.
Моей знакомой прописали психолога, точнее её ребёнку, он в школе и дома мог впадать в какую то истерическую злобу, буквально припадки с ором.. Психолог нежно игрался с ребёнком в игрушечки, говорил разговорушки и в упор не разгадал , что ребёнку нужно банально пить ряд таблетосов.
Два захода к психиатру и знакомой прописали таблетосы, ещё один заход и второй вид таблетосов - помогло почти сразу, второе лекарство, рецептурное.
Психологи зачастую про - заработать на том, что бы хорошо и с умным видом послушать. Я знаете ли общался с психологами - они на любого человека кидают удочки - ой у вас комплексы
Беда нашего мира - психологу просто не выгодно реально и быстро помогать, ему выгодно залепить к себе побольше людей и лечить их на словах годами, ведь каждое посещение это деньги. Сравните это с травматологом или психиатром, разница наглядная
Это Ваши убеждения и, скорее всего, подкрепленные личным опытом, может, даже и негативными эмоциями. Но такие убеждения могут ограничивать как Ваш собственный, так и чужой опыт. Например, человек, сомневающийся, но был готов обратиться к психологу, может прочитать это и отказаться от идеи что-то поменять, оставшись со своей проблемой дома дальше.
Скорее всего логичным выглядит при выборе психолога (я не имею ввиду клинических, это другой уровень на сколько знаю) не закрываться совсем от попыток, а придумать какие-то маркеры "хорошего" психолога и определиться с конкретными результатами, по которым будет очевидна успешность процесса. Как минимум, зачастую просто высказаться носит позитивный эффект, и, возможно, это приведет к новым инсайтам.
ps Это, кстати, контрастирует с Вашим тезисом в статье, что человек может меняться. Психолог - это второй человек после самого себя, который может начать направлять в правильное русло мысли, приводящие к изменениям.
Вот есть психиатр, есть стоматолог. Психиатр почти на раз поймёт, если у кого фляга протекает, стоматолог и подавно разгадает кариесы.
А психолог, это про поговорить, но не вылечить. Важнее самому подумать, как медведю - вот меня на той лужайке где мёд - чуть не убили, там где овцы - чуть не загрызли, а там где ягоды - не тронул никто, кроме другого медведя, но его то можно и забороть. Человек тоже самое - он обязан очухаться и оценить себя со стороны, потому что он намного умнее любого медведя. ..
Психолог же жалеет и всегда намекает - нужно много-много раз к нему приходить, оплачивая конечно каждых заход, что бы понять почему ты сегодня говно или лентяй.
Нет, это так не работает, увы. Пока сам не подумаешь где не то вытворяешь - считай что психолог ещё и укрепит тебя в твоей неправоте. Психологу ВЫГОДНО врать, он не может в лоб рубануть правду и потребовать выполнить ряд шагов. Ему выгодно затянуть разговоры до бесконечности, ведь я-мы-ты и есть его мясо и хлеб.
Вообще вот эти поиски некой вины матерей и отцов, это ж инфантилизм в кубе. Мне скажем 40 - 67, а виновата мама которая.... Вот кто такое может поддержать в башке у человека, кроме психолога? Только другой психолог, я ж сразу скажу правду - Слышь ты лоботряс! Сам подумай почему ты не умеешь чего то и не хочешь делать что либо. Нельзя всерьёз обвинять события, которые случились 10 - 30 лет назад, это хуже амёбы получается, даже она уже на ложноножках уползла бы от проблемы.
Согласен, травма не может служить оправданием антисоциального поведения. В случае с каким-нибудь Афганом, если травма есть, это скорее всего ПТСР (пост-травматическое стрессовое расстройство), а оно отлично поддается лечению. ЕМНИП, там процент успешных завершений терапии порядка 85%. Т. е., если ты бьешь детей, потому, что у тебя болит зуб, но ты его не лечишь — это явно не оправдание. Большинство таких травм из детства почти ничем не отличаются от зубной боли. Только тем, что до недавнего времени в обществе порицалось обращение к специалистом подобных профилей. Но это тоже не очень тянет на отмазку.
Не берусь как любитель антропологии, вот прям жёстко сказать как оно есть, но нажму в сторону того, что главное — воспитание
Все таки гены главнее, я не понимаю как можно с этим спорить.
Пример 1, детёныш медведя родился с половиной мозга, плохо думает, хуже охотится и в итоге умер.
Пример 1.2, родился без ноги, или с поражением костей (или нужное подставить) и помер раньше других, как его не воспитывай.
2. Человек родился от природы агрессивный, в сложных ситуациях нервная система моментально перевозбуждается, кидается на людей.
3. Щенков питбуля и пуделя воспитывали вместе, они оба выросли милыми добрыми песиками. Но в какой то из дней питбуль разозлился и пополам перекусил встреченную на улице таксу.
4. В одной семье воспитывали двух мальчиков, один с рождения обладал отличной памятью и концентрацией и стал крутым физиком ядерщиком, а у второго было сдвг и ушел в музыканты например
p.s ну и убийственный пример просто, Взяли человека и червяка (у них разные гены кстати :) ) и воспитывали в одной семье....
Вы приводите абсурдные примеры, не относящиеся к тейку автора. С влиянием генов никто не спорит. Переформировать неправильное убеждение, которое будет укладывается в кавну общественных и личных ценностей, отдельный индивид с очень малой вероятностью может. Пример с агрессивным человеком - гипотетически, человек мог заметить за собой поведение, которое контрастирует с нормами и задаться вопросом, с чем связано, что ему так необходимо в моменте на кого-то бросится? Дальше долгая работа по осознанию себя и, возможно, приход к тому, что это связано с детством (99%) и сформированными там автоматическими реакциями. Дальше снова долгая работа. Если человек ответственно подошел с искренним желанием к делу, то, возможно, он смог себя изменить.
Но вероятность стремится к 0 из-за сложности процесса и возможных ошибок в процессе. Гены изменить нельзя пока что, но принять их и простроить жизнь с их учетом - можно. И улучшать жизнь можно, если есть потребность и желание. Это называется growth mind.
Но как я и написал - в разрезе всего человечества работа со своими убеждениями и ценностями скорее просто статистическая ошибка. Это важно только 1 из 100000.
Хммм, ну скажем так - многие склоны подчинятся многим тупым приказам. Но до 30 - 50 % вообще чуть что отказываются это делать, а остальные подчиняются пока это сколь либо выгодно, а потом банально разбегаются. Я намекаю на падения всяких тираний в любую из эпох. Вот у тебя орда солдат и все вроде подавлены, а вот они банально разбежались. Хотя на вид только что подчинялись
А как вы думаете какой был посыл автора, чтобы можно было оспорить или согласиться?
Мой посыл прост - если уж медведи в своём развитии не опираются на генетику, а опираются на личный опыт и обучение, то человек и подавно не имеет права ныть и говорить, что у него гнилые гены.
Почему медведи не опираются на генетику? И почему, даже если медведи не опираются на генетику, то человек не может поныть про гены? Ну да ладно..
Если вы утверждаете что медведи способны учиться и делают это, то я согласен.
У меня несогласие с началом статьи
те же Северинов и Гельфанд на любом эфире отвечают про связь генетики (то есть набор генов при рождении) и тот уровень интеллекта, которого сможет достигнуть потом человек, благодаря воспитанию, питанию и так далее. Не берусь как любитель антропологии, вот прям жёстко сказать как оно есть, но нажму в сторону того, что главное — воспитание. Если даже очень умный по потенциалу родится среди дураков...
А если дурак родится среди очень умных, он что выучится и станет умным?
Имхо скорее у умного по потенциалу, есть шанс развить ум даже среди дураков.
То что развитии медведи и люди не опираются на генетику это не правда. Мое утверждение что генетическая изменчивость очень велика, и между людьми которые только мычат и пускают слюни, и гениями с врожденными способностями к обучению, есть весь промежуточный спектр врожденных способностей.
То есть между полными дебилами (в клиническом смысле) и гениями, есть чуть чуть дебилы, и немножко гении, с люди со средними способностями. И дебил и гений , ппц как опираются на гены в своем обучении. И средний по популяции человек также опирается на гены, нет никакой разницы.
p.s. Так то я понимаю, что вы говорите - людям не стоит ныть, а надо самосовершенствоваться. ну гм кто бы спорил, еще курить вредно
Умный среди дураков.... Это короче, как играть в шахматы только против слабых. Это сделает вас новым гроссмеейстером современным?
Гены влияют, но намного грубее, скажем даун или норма, кривоногий от рождения или норма. Но гены вообще не при делах, когда человек спустя 30 лет не может получить нормальные знания, не будучи инвалидом, а ноет про не такие как надо гены.
Иногда не при делах, иногда при делах, это требует изучения.
Были исследования на близнецах, которые воспитывались порознь, в семьях с разным уровнем образования. По этим исследованиям где то до 30 лет образование и воспитание играет большую роль, потом близнецы выравнивались. Или близнец из высокообразованной семьи переставал учиться и развиваться(?!) и становился как близнец не получивший такого образования. Либо близнец из низкообразованной семьи продолжал обучаться и догонял брата.
Вообщем вывод исследований был что в детстве роляет обучение и обстановка, но после 30 (когда ты уже сам за себя решаешь) главную роль играют гены, и близнецы выравниваются
Эээ, я про них слышал от того же Северинова, вот прям недавно - один может стать уркаганом или дураком или просто каким то туповатым, другой умным и успешным в чём либо.
Среда явно рулит намного больше, чем хотелось бы. Гены же рулят, если прям грубо нарушают какие либо способности - скажем шизофрения или плохая комбинация и от неё плохое кровоснабжение какого либо органа или отдела мозга. Гены решающее значение имеют, когда машина без колеса или колесо овальное или зажигание троит, в общем нарушения явные физиологические.
А если база нормальная, то на гены нечего косить, сам виноват, кто страдает.
Во, прям свежее от Северинова и главное попался ведущий продвинутый, вопросы тупые не задавал и хорошо слушал.
1 - Гена агрессии есть? Нет, потому что нет вообще никакого одного гена агрессии и всегда человек может туннелить агрессию в дело, а не бегать по головам бить всех. Все кто добиваться любит результатов, так или иначе агрессивно это делает.
2 - Плохих генов нет, 19 минута. Это на счёт - неудачной генетики, при условии что человек здоров физически и психически.
3 - Генетика не даёт успеха как такового.
Ведущий говорит следующее - ...Человек рождается, и помимо его генетики, на него оказывает огромное влияние среда, и то с какими генами родился человек, не определяет его будущее. Я правильно вас понимаю?
Северинов - Да, вы сдали зачёт правильно. Касаемо успеха, если нет тяжёлых приобретённых и генетических заболеваний-нарушений, генетика ни при чём касаемо успеха в жизни.
Северинов - Да, вы сдали зачёт правильно. Касаемо успеха, если нет тяжёлых приобретённых и генетических заболеваний-нарушений, генетика ни при чём касаемо успеха в жизни.
Допустим есть Брюс и Уллис (живут в одинаковой окружающей среде), у обоих нет тяжелых заболеваний, но у Джеймса от природы хорошая память, у Уиллиса память так себе. Брюс обладая хорошей памятью получает преимущество при достижении успеха. Конечно, это не значит, что Уиллис не способен стать успешным.
Однако, это означает, что гены играют роль в достижении успеха.
Северинов ошибся, правильно будет - если нет тяжелых заболеваний которые человек получил из за плохих генов, то человек способен достичь успеха в жизни.
Я согласен что среда важна, она пздц как важна.
Но, не согласен, что гены не очень то и важны. Влияние генов очевидно если человек родился гением или больным от природы. Даже условием что мы не берем в расчёт таких людей, у средних людей все равно есть генетические отличия которые дают им преимущества, или наоборот
Агрессия почти всегда чётко связана с семейными и просто окружающими агрессиями. Били в школе и да, если ещё и родители не заступились, вырос злобный или наоборот забитый.
Странно сравнивать коллективного примата с одиночным факультативным хищником. Гораздо более релевантными были бы китообразные, вроде дельфинов и касаток - во всяком случае, их поведение намного больше напоминает человеческое, чем медведи. Ну на крайний случай - псовые, вроде дхолей и ликаонов (но они явно мудрее генетически, чем мы)))), хотя и "тупее" культурно-инструментально)
Тут пример на том, что даже не очень социальный медведь, почти полностью зависит от социальности, от обучения, а не от генетики своей. Генетика это базовый организм, а как его настроить - это к социальному обучению.
Вообще странно сравнивать примата с хищником, потому что это разные классификации. Тем более медведь не хищник.
Медведь всеядный хищник, как и человек. Люди как разумный вид, начиная с 2 500 000 лет, явно развивались сначала как мелкие хищники, потом как мелкохищные падальщики и потом как охотники - то есть хищники и опять таки всеядные.
Короче, я почитал зоологическую классификацию, и вот как оно на самом деле:
Медведь принадлежит к отряду хищных, то есть он действительно хищник. Человек принадлежит к отряду приматов, и поэтому он не хищник. А термин всеядность вообще не используется в современной зоологической классификации.
Если говорить о рационе древнего человека, то в нем преобладала растительная пища, как и у других представителей семейства гоминид. Ну и палеонтологи это подтверждают.
Акулёнок, цыплёнок, змеёныш - безо всякого воспитания выживут, был бы корм. Собачка, кошечка, тот же медведь - тут уже сложнее, без родителей, без их подсказки им трудно выжить, но возможно. Человек может вырастить медвежонка, может такому медведю трудно будет адаптироваться к лесной жизни, но тем не менее он будет медведем более-менее нормальным. Не знаю насколько навык в том, чтобы берлогу строить определяется воспитанием (учиться у матери), насколько генетикой, но при наличии пищи в лесу такой медведь выжить потенциально сможет. А вот человек выросший вне социума непредставим. Так как все истории про то, что волки воспитывают детей и тому подобные - не соответствуют действительности. У волков даже период лактации с человеческой не совпадает.
Есть примеры когда ребёнок жил с волками и выживал. Я думаю когда пройден возраст беспомощности то и человек может выжить в лесу. А так и совсем маленький медвежонок один в лесу не выживет.
Насчёт нормальности медведя выращенного человеком, хзхз может он для других медведей, также как для людей ребёнок маугли. Просто у них требования поменьше, не надо уметь разговаривать и законам подчиняться.
Так что такой критерий не очень подходит
Курица долго защищает цыплят....
Насколько важно воспитание — на примере бурых медведей