Comments 157
Если в закрытой комнате оставить включенный холодильник с открытыми дверцами, то в комнате потеплеет или похолоднеет? И почему?
Потеплеет, потому что КПД насоса меньше 100%, а потери выделяются в виде тепла. Это теория. На практике осушитель, который по сути и является холодильником с открытой дверцей, постепенно нагревает помещение.
Потеплеет. т.к. КПД , потери в нагрев уходят.
А вы на 100% уверены, что не может быть закрытой комнаты, но с такими стенами и вполне себе реальными земными условиями, в которой включение описанного вами холодильника приведет к охлаждению воздуха, особенно если в холодильнике есть функция автоматической разморозки ?
Тепло надо куда-то деть. Если греть термоизолированный объем, то за счёт его нагрева температуру в комнате можно понизить. Если сбрасывать тепло вне комнаты, тоже. Но привычные нам холодильники сбрасывают тепло в то же помещение, где и стоят. И тут термодинамику сложно обмануть. Хотя можно выкипячивать в воздух комнаты жидкость, парообразование которой заберет тепло (стравить фреон в воздух). Тогда станет холоднее. Обязательна ли возможность дышать в этой комнате без скафандра?
Тепло надо куда-то деть.
С мусором в закрытой комнате как поступают? Заметают под диван. Так же и с теплом: теплоизолировать в этой комнате отдельный объем и закачать лишнее тепло в него.
Чем вы теплоизолируете этот обьем? Какие будут утечки? До какой температуры вы нагреете его с учетом рабочих температур конкретной пары фреон-компрессор? Какая теплоемкость будет у этого обьема? Сколько вы туда энергии сможете в итоге сохранить?
Достаточно посмотреть на проекты в которых энергия запасается в тепле и проникнуться их техническими решениями, чтобы понять, что идея в таком виде обречена на провал
В исходном условии нет ничего про термоизоляцию комнаты, есть только про изоляцию воздуха в комнате - по условию комната закрытая. И в этой комнате стоит исправный работающий холодильник без утечек фреона, но с открытыми дверцами. Если это обычная комната в обычном доме, то воздух в ней нагреется до температуры, при которой будет обеспечен полный отвод энергии подводимой к холодильнику через стены комнаты - это стандартное решение этой задачи.
Мой вопрос в том, а могут ли быть в некой закрытой комнате такие специфические земные условия, при которых после включения исправного открытого холодильника температура воздуха станет ниже той, которая была до его включения? И да - человек там может дышать без скафандра довольно продолжительное время, пока в воздухе не закончится кислород, так как условию - комната закрытая.
В принципе, если достичь результата нужно в принципе, то можно добиться маленького и не очень долгого изменения (но задача решается вполне себе реально и количественно измеримо, просто в процентах будет мало): берём выключенный холодильник, открываем его по условию, термоизолируем ему радиатор (к примеру одеялом), и только потом включаем ненадолго. Через небольшой промежуток времени фреон в радиаторе станет горячим за счет отъема тепла от морозилки и на какое-то время удержит это тепло внутри (в объеме, который мы изолировали одеялом). Если холод, который успел получиться в морозилке, быстро выдуть в комнату, там станет немного холоднее. В этот момент проводить измерения.если у холодильника есть возможность выключить компрессор и перекрыть поток горячего фреона обратно к испарителям, такое состояние можно поддерживать столько, сколько одеяло радиатора сможет удержать тепло внутри. Если нет, то испаритель быстро нагреется обратно. Если окружить радиатор теплоемкой жидкостью, способной накопить много тепла при малом изменении температуры (водой), и укрыть одеялом уже эту воду вместе с радиатором, то это позволит холодильнику поработать в режиме охлаждения подольше и соответственно охладить комнату посильнее. В пределе, как мне видится, нужен радиатор, погруженный в большое количество воды в дьюаре (для максимальной изоляции) и холодильник с возможностью отсечь краном радиатор от испарителя после выключения компрессора. Так можно добиться большой разницы температур и надолго запечатать тепло внутри дьюара. Имхо
Это плохая идея - теплоизолировать радиатор холодильника, так вы обеспечите только очень краткосрочный эффект понижения температуры воздуха, после чего сработает тепловая защита холодильника, он выключится и тепло от радиатора постепенно пройдет через вашу теплоизоляцию, радиатор очень медленно остынет, а воздух всё равно нагреется и по такому циклу будет происходить нагрев воздуха.
Учитывая, что теплоноситель в обычной комнате - это воздух, то никак не получится обеспечить отвод тепла от холодильника к стенкам комнаты не нагревая воздух. Без замены теплоносителя задача по охлаждению воздуха не имеет решения.
Давайте я вам подскажу вариант в сторону которого можно поразмышлять.
Могут ли стены комнаты по каким-то причинам быть очень сырыми и соответственно воздух в комнате очень влажным (влажный климат, протекающая крыша, подвальное помещений и т.п.)?
Можно ли каким-то образом использовать эту влагу для отвода тепла от радиатора холодильника за пределы комнаты так, чтобы воздух в ней охлаждался ?
так вы обеспечите только очень краткосрочный эффект понижения температуры воздуха
Так я это и сказал. Прямым текстом.
воздух, то никак не получится обеспечить отвод тепла от холодильника к стенкам комнаты не нагревая воздух
Это очевидно. С самого начала сказали, что холодильник, морозящий и греющий одно и то же тело, нагреет его. Поэтому я и предполагал греть не воздух
для отвода тепла от радиатора холодильника за пределы комнаты
Кажется, человек задал условие "Мой вопрос в том, а могут ли быть в некой закрытой комнате такие специфические земные условия, при которых после включения исправного открытого холодильника температура воздуха станет ниже той, которая была до его включения? И да - человек там может дышать без скафандра довольно продолжительное время, пока в воздухе не закончится кислород, так как условию - комната закрытая."
Если есть возможность сбрасывать тепло вовне, задача решается тривиально, но это не та задача, как мне кажется, о которой спрашивал человек. Он же прямо сказал - комната закрыта. В закрытой комнате при равновесии с наружной средой с подводом электроэнергии к холодильнику средняя температура может только расти. Я предложил способ снизить температуру воздуха в комнате. Конечно, это будет временно - средняя то все равно выросла. Но я это с самого начала сказал.
Ещё можно доработать комнату, ведь не сказано, что так делать нельзя. Следует уменьшить теплоемкость стен насколько возможно (обклеить их пенопластом). Тогда морозить придется в основном воздух, а не стены. У воздуха теплоемкость мала да и его самого в комнате меньше, чем всего остального, если считать в килограммах, так что измеряемая разница температур будет больше. А вот наблюдатель внутри будет портить статистику, ведь человек - это не только ценный мех, но и как минимум сотня ватт тепловой мощности, даже если он просто сидит, смотрит на термометр и раздражающе дышит
Вопрос немного с подвохом - намёк на контр-интуитивность. Но закон сохранения энергии не даст соврать, физика-то очень простая.
Если в комнату проведено электричество, то это уже не замкнутая система. И раз туда приходит энергия, значит объём будет греться. Не важно, какой именно электроприбор там в комнате стоит: холодильник, чайник, станок ЧПУ или трамвай.
Наверное, единственное, что будет жрать энергию, но не греть помещение - радиопередатчик с КПД 100%. Где-б такой взять)
Вспомнилось у Стругацких в "Стажерах":
Однажды в его присутствии произошло нарушение второго закона термодинамики: вода в сосуде с цветами неожиданно принялась отнимать тепло от окружающего воздуха и довела себя до кипения, а в комнате выпал иней.
Для теплового насоса как и для холодильника кипение и испарение необязательны: сжатия и разряжения газа достаточно (газовые холодильники). Просто из-за низкой теплоемкости и теплопроводности газа у них довольно унылый КПД (да и у компрессора тоже - газ гонять в этом режиме ему придется дольше и упорнее), но принципиально работать они будут, особенно если детандер в расширителе будет помогать работу снимать.
В смысле «некоторые»?
Может я что-то упускаю, но любой кондиционер это тепловой насос. Если он имеет функцию охлаждения помещения, то он переносит тепло изнутри комнаты наружу, на улицу.
Много откуда слышно, что если кондиционер может производить обратное действие, работать на обогрев, то это значит что девайс с «тепловым насосом внутри». Но, как я понимаю, это неверные предрассудок связанный с терминологической путаницей и ассоциациями у населения между словами «тепловой насос - тепло - обогрев». Функция обогрева это всего лишь возможность реверсировать цикл в тепловом насосе: вместо того чтобы отгружать избыток тепла из помещения на улицу, тепловой насос будет, наоборот, воровать тепло с улицы и прятать его у вас дома. А сам тепловой насос есть в 99% кондиционеров нашей климатической зоны (иначе это не кондиционер, а просто активная вентиляция или какой-то альтернативный девайс).
Наверно формально вы правы, что "любой кондиционер работает как тепловой насос", но в дешевых моделях кондиционеров функция обогрева может быть реализована за счет обычного электрического обогревателя. Поэтому принципиально важно, каким образом кондиционер работает на обогрев.
Это легко узнать, посмотрев на этикетку или хар-ки кондиционера. Те, кто обогревает тепловым насосом, обозначаются вида "потребление 1100Ватт" и "теплоодача 1450Ватт". Т.е греет больще, чем потребляет, что часто вводит в ступор незнающих принцип работы теплового насоса.
Узнать, конечно, легко. Но только для того, кто знает про подобные нюансы.
А можно подробнее ?
Греться надо когда за окном холодно, и дома тоже стало холодно..
Вот за окошком скажем так -10 или пускай 0 градусов.
Откуда возьмутся 350 ватт тепла (условно ) ?
Можно забрать у воздуха снаружи немного тепла, охладить его до -15 например.
В этом косяк этой статьи - все сводится не к графикам и таблицам, а к двум принципам:
1) Закон сохранения энергии. Если где-то прибыло, то где-то убыло и наоборот;
2) Температура - есть мера энергии. Чтобы что-то нагреть - на это надо потратить энергию, чтобы охладить - забрать (а точнее не мешать отдавать). Энергия есть в любом теле любой температуры кроме абсолютного нуля. Пока тело имеет температуру выше 0К, у него можно забрать энергию (т.е. охладить еще сильнее).
Отсюда и лишние ватты - за окном кажется холодно, но энергию еще можно забирать, и забирать много (если за окном не абсолютный ноль).
В этом и суть и выгода теплового насоса: не надо греть с -10 до +25 (разница 35 градусов), а можно ещё больше охладить улицу до -15 (разница 5 градусов).
(понятно что в квартире с 22 до 25 разница, но охлаждает нас именно улица -10). Просто люди привыкли считать в других величинах и не относительно нуля (-273), а в физике всё чуть иначе и греть на 1400Ватт затрачивая 900 (но не на нагрев, а на охлаждение улицы) вполне реально.
А вот о таком варианте я даже не подумал... То есть технически тепловой насос в конструкции, как ни крутись, присутствует, и функция обогрева помещения производителем заявлена. Но есть нюанс.
А прикол не только в этом. Более дешевые модели кондиционеров с тепловым насосом для обогрева перестают работать при температуре на улице ниже +5 С, хотя сам тепловой насос физически способен работать даже при отрицательной температуре.
Тепловому насосу без разницы, а если теплообменник покрылся льдом - разница есть.
Чтобы покрыться льдом, теплообменник должен хотя бы начать работать, а после реального обледенения кратковременно включается в режим разморозки. Это нормальный рабочий цикл для теплового насоса. Но в дешевых кондиционерах стоит программная блокировки на уровне прошивки (так как железо может быть такое же, как и в более дорогим моделям).
Работать - да, но коэффициент передачи падает с ростом разницы температур, и в конце концов мы оказываемся в ситуации, когда на урчание компрессора энергии тратится больше, чем переносится, и грется резистивными обогревателями становится тупо выгоднее.
У меня дорогие кондиционеры бытового уровня, но ниже +5 С он ошибок не выдает но начинает пыхтеть испарителем, включать вентилятор крайне редко, в остальное время выжидая, когда температура испартеля не достигает температуры запуска вентилятора и приходится уже самому выключать это мучение.
но в дешевых моделях кондиционеров функция обогрева может быть реализована за счет обычного электрического обогревателя.
А можно пруф такой модели?
Поэтому дорогие кондиционеры перестают обогревать при падении наружной температуры к нулю градусов и ниже. Кпд падает настолько низко, что кондей не может нагреть испаритель внутри помещения. А в межсезонье подогреваться кондиционером конечно спасение.
Все правильно, автор молодец. Единственное непонятное место - каким боком тут сантехника? :)
Не раскрыта тема энергии фазового перехода и ее отличие от энергии нагревания/охлаждения, в том числе количественно.
Сколько тепла можно получить если у дома есть своя скважина для воды?
для ответа на этот вопрос необходимо знать температуру воды в скважине и какой объём воды вы можете выкачать из неё. Дальше считаете что воду можно охладить до 2 градусов , посмотреть дельту температуры, умножить на объём и получить объём энергии который можно "выкачать" из воды за счет снижения температуры на эту дельту. Чуть уменьшить это значение на КПД и вот вам ответ. Но это все будет "теория". На практике нужно будет еще решить куда эту воду девать и скорее всего дебета скважины будет не достаточно.
Почему уменьшить? Тепло на выходе теплового насоса есть сумма тепла отобранного от воды и потребленной насосом энергии.
Не надо путать температуру и энергию ;)
умножить на объём и получить объём энергии который можно "выкачать" из воды за счет снижения температуры на эту дельту. Чуть уменьшить это значение на КПД
Разве речь шла о температуре?
Во Вы выкачали весь «объем энергии» из колодца, он весь теперь тёплый. Дальше что?
А как он может нагреться если вы выкачиваете из него энергию?
Ну ок он замерз, дальше что? Перепутал, поймали :)
Один фих Вы исчерпали запасенную в этом объеме энергетическую возможность.
Дальше то что делать?
Когда вы суете пучок труб в озеро, вы выкачиваете тепло не из воды, а из дна и нижележащих слоев почвы. Нужен приток или отток(если использовать тн как холодильник) - ПОТОК энергии .
Вам ведь надо компенсировать нагрев или охлаждение дома? А это тоже ПОТОК.
Я где-то говорил что колодец можно бесконечно охлаждать? Очевидно что воду придется откачивать и сливать куда-то еще.
И да, пока температура выше 0к там еще есть энергия, просто чем ниже температура тем сложнее ее достать. И меньше КОП.
Или в исходном комментарии вы имели в виду что будет разница температур в теплообменнике между фреоновой и водяной половинами?
Температура примерно 7, дебет около 3 куба в час. А разве нужно выкачивать эту воду? Пусть там и остаётся. Но понятно что много тепла оттуда не взять, разница температур не велика. А вот для охлаждения воздуха летом разница температур гораздо интереснее получается. К тому же летом не проблема куда-то сливать тёплую воду.
Пусть там и остаётся.
Ну вот вы охладили всю воду, больше охлаждать нечего.
Охлаждаться гораздо проще без теплового насоса - видел интересную схему из двух автомобильных радиаторов в замкнутом контуре, один в колодце, другой с вентилятором в беседке, и помпа, гоняющая хладогент.
И вот колодец через 15 минут нагрелся до температуры улицы. Что дальше. Дальше Вы будете охлаждать ровнонастолько, насколько тепло рассеивается через бревна (кольца) колодца.
Потому для тепловых насосов (громкое название любой компрессорно/холодильной машины) и делают БЛЬШОЕ поле охлаждения в виде вкопанных труб. Лучше пучка меди в пруду.
Потому, что надо обеспечить ПОТОК энергии отбора , адекватный теплопотерям(или потребной мощности охлаждения) обслуживаемого объекта.
До 2 градусов очень рискованно
Примерно 2.5-3 м3 нужно для 12-14 кВт
Ручей сразу за забором ИЖС ещё лучше)
Если это ликбез, тогда формулировки должны быть максимально четкими.
Почему при конденсации пара выделяется энергия?
Наоборот - сначала потеря энергии, затем конденсация. Вследствие потери энергии молекул газа, газ конденсируется. Энергия не выделяется, а передается посторонним молекулам при физическом контакте. А конденсация это уже следствие.
Почему при конденсации пара выделяется энергия? Самое простое объяснение звучит примерно так. Что бы перевести жидкость в пар необходимо затратить энергию. При обратном переходе, согласно закону сохранения, эта энергия выделяется.
Плохая формулировка. Упоминание закона сохранения здесь лишнее.
При контакте горячего газа с поверхностью радиатора, газ теряет энергию потому что он более горячий. Конденсируется он потому что его температура падает ниже точки росы. И конденсация это не обязательное условие теплообмена.
При контакте горячего газа с поверхностью радиатора, газ теряет энергию потому что он более горячий. Конденсируется он потому что его температура падает ниже точки росы.
Если вы попробуете посчитать отведённую таким образом энергию, а потом сравните с отведённой реально - вы получите сильное расхождение. Именно потому что газ при конденсации нагревается.
Именно потому что газ при конденсации нагревается.
При сжатии нагревается. Конденсация происходит вследствие превышения определенного давления при данной температуре, или вследствие снижения температуры при данном давлении. Но конденсация всегда результат, а не причина. (лучше бы сделали замечание по поводу "точки росы").
Надеюсь, что в прекрасной России будущего научатся строить свои надежные тепловые насосы и станут тотально ставить их. Везде!
Делают и ставят иногда. Просто это дорого, не каждый потянет.
В некоторых регионах, обычно возле электростанций, очень дешёвая электроэнергия, особенно ночная. Комбинация из манинг-фермы и теплового насоса будет отапливать помещение и зарабатывать деньги.
Что? Зачем там тепловой насос? Или зачем там ферма?
Утилизировать тепло от фермы неудобно. Разве что греть воздух в серверной. А с помощью теплового насоса можно греть воду. Правда, цена такой системы будет..
Так не проще просто радиаторы от фермы аодколчиить в систему батарей дрма , и насос помощнее ?
Практически электро котел, только форма у него будет "необычная"
Еще и софт написать, что бы при сильном нагреве снижал производительность фермы, чио бы не зажариться
Тогда и дома тепло, и деньги капали
Асики с водоблоками заводского изготовления появились даже не позавчера. И смысл тут в тепловом насосе, особенно в нагреве воды, если и асики и тн воздух - вода низкотемпературные?
Был в гостях у родственника, у которого тепло от майнинга просто отапливает не утеплённый гараж в доме. Обсуждали с ним как с большей пользой использовать это. Тепловой насос позволяет передать тепло из "серверной" туда, где оно нужно. Воздуховоды встраивать в готовое жилое помещение это совсем не простая задача с кучей последствий. Дополнительное оборудование не требуется, т.к. это тот же кондиционер, который охлаждает летом.
Асики
Значение слова знаете? Вы хуже бухгалтерш, которые системный блок называют процессором. Почему хуже — потому что им простительно, а вы находитесь на технарском ресурсе.
Первые две статьи в поиске, и ещё одну видел, но не найду так сразу.
Вкратце: для радиаторов, да, температура низкая. А вот в тёплый пол подать воду с асиков - вполне работает. Сопутствующие затраты большие, пока это массово не делается.
В смысле, дорого, потому что эксклюзивная штука, нестандартная "сантехника".
Автору заметки принцип работы теплового насоса тоже неизвестен. Ошибки грубейшие. Начинать конечно надо со второго закона термодинамики и цикла Карно
Автор поведал о микропроцессорах совсем всё, переключился на что-то новое.
Вот такой цикл Карно соответствует тепловому насосу?
Соответствует, но реально не используется. Большинство стандартных циклов - Карно, Отто, Стирлинга и пр. нарисованы для идеального газа. А тут не то, чтобы идеальный, а даже не газ. В холодильниках используют теплоту фазового перехода газ-жидкость. Вот в этом комменте товарищ более правильно описал ситуацию.
Как известно из физики, при конденсации газ выделяет тепло. Чтобы в этом убедиться достаточно подставить руку под струю пара от чайника на плите. Мало не покажется.
Что, простите?
UPD: а, дочитал статью, в целом вопросов более не имею, там вся статья ровно такого же уровня. Автор не осилил абстракции, и ему для обьяснения базовой физики потребовался какой-то конкретный фреон, хотя эта штука описывается буквально на чем угодно, хоть на воде. Так же нифига не раскрыт вопрос о том, зачем нужны-то разные фреоны, в чем их разница и так далее.
Как известно из физики, при конденсации газ выделяет тепло. Чтобы в этом убедиться достаточно подставить руку под струю пара от чайника на плите. Мало не покажется.
учитывая температуру водяного пара в 100(плюс-минус) градусов Цельсия, то при контакте с воздушным потоком подобной температуры в обычных условиях, ожог может быть гарантирован сам по себе, так что вряд-ли это достаточное убеждение в указанном физическом принципе.
И что гораздо серьёзней - озвученная рекомендация проверки нарушает бытовую технику безопасности.
Кажется, это проявление феномена Баадера - Майнхоф ;)
Энергия фазового перехода килограмма фреона (или иного распространенного хладагента, аммиака наконец) жидкого в килограмм фреона газообразного и обратно НЕСОИЗМЕРИМА с энергией нагревания и охлаждения оного без фазового перехода.
Именно на энергии фазового перехода жидкость-газ и обратно и работают ВСЕ тепловые насосы, (включая кондеи и холодильники), за исключением построенных на элементах Пельтье. Но это уже совсем другая история:)
Именно на энергии фазового перехода жидкость-газ и обратно и работают ВСЕ тепловые насосы
Так себе формулировка. Фазовый переход не создает энергию. При сжатии фреона уменьшается его теплоемкость. То есть фреон выжимают как губку. Фазовый переход это точка максимально эффективного отжима тепла из рабочего тела. Дальше отжимать энергетически неоправданно. Затем его в сжатом состоянии кидают в испаритель. Там он впитывает тепло. Затем снова отжимают.
То что фреон кидается в испаритель в конденсированном состоянии, имеет два плюса. Он меньше заберет тепла из конденсатора, и сможет эффективно впитывать тепло даже от источника с минусовой температурой (по цельсию).
Теория это прекрасно, но в этой стране ничего подобного не производят. То что продают не окупает себя за весь расчетный срок службы.
У меня второй год стоит на даче тепловой насос воздух-воздух. По сути, большой кондей, который заточен на работу до -30.
Стоил мне около 200 тысяч. Экономия электроэнергии в год около 30-40 тысяч (считали разницу с соседом. Там, конечно, чуть другой дом, но разница есть и она существенна). То есть лет за 5-7 он себя окупит. Причем чем дороже электроэнергия, тем быстрее окупит.
Расчетный срок службы не меньше 20 лет.
Как бывший обладатель теплового насоса вода-вода могу вам сказать следующее:
1 недостаток минимальное количество специалистов которые могут починить/обслужить систему. Когда сгорел насос я таких бредней наслушался, пришлось прочитать учебник по холодильному оборудованию.
2 надёжность ниже холодидльника.
3 надёжность сантехники не причём, весь тракт от трубок до теплообменников рассчитан на рабочие давления. Нет там давления в тридцать и более атмосфер.
4 Шум как большого холодильника -не критично.
5 пока не сломался результатом был доволен, при общем потреблении со всеми насосами и др и пр 4 кВт получалась тепло производительность 12 кВт.
Но после 8 лет эксплуатации никому не советую.)
Надо чтобы российские компании проектировали, разрабатывали, создавали и обслуживали тепловые насосы.
Понятное дело, что японские тепловые насосы продают в Россию свой товар, как игрушку для местных. При этом сами иностранные производители ни за что не отвечают. Всё как в случае с автомобилями иномарками.
Дело вообще не в этом, тепловой насос это примитивное устройство, проблема в наших специалистах холодильщаках, которые умеют паять трубки но заправить систему без шильдика не умеют.
но заправить систему без шильдика не умеют.
Ну понятное дело. Они не обладают технической документацией. Они же не разработчики этого агрегата и даже не официальный сервисный центр. А просто какие-то люди с profi.ru
Причем тут профи ру?) Не обладая ситуацией начинаете сдвигать парадигму, во первых есть такая вещь как профильное образование и оно позволяет такие простые вещи как условный холодильник заправить опираясь не на шильдик, а на показания приборов и датчиков. П.с проблема именно в том , что те кто именует себя профессиональными холодильщиками из специализированных организаций не в курсе как работает техника. И я не обращался по авито и профи ру)) те кто ремонтирует стиральные машины и холодильники меня не интересовали. Но достаточно было скачать учебник и посвятить ему пару вечеров как понимаешь что проблема надуманная и все очень просто, нужно только приложить эти знания.
есть такая вещь как профильное образование и оно позволяет такие простые вещи как условный холодильник заправить опираясь не на шильдик, а на показания приборов и датчиков. П.с проблема именно в том , что те кто именует себя профессиональными холодильщиками из специализированных организаций не в курсе как работает техника.
Это верно. А еще есть такая вещь как vendor locking . Когда компания разработчик специально закладывает в продукт закрытую систему, чтобы люди извне не могли что-то починить или активировать без похода на поклон к иностранцам.
Надо чтобы российские компании проектировали, разрабатывали, создавали и обслуживали тепловые насосы.
Кому надо и зачем?
Кому надо и зачем?
"Смешной Вы, дядь..'"
Надо для технологического суверенитета.
Этот наш с вами "технологический суверенитет" уже порядком всех задолбал. Какой конкретно профит мы, как граждане, с этого "суверенитета" получаем или получим?
Суверенитет нужен только ограниченному кругу людей с гипертрофированной жаждой власти. Для торговли, науки, развития технологий, или просто человеческих взаимоотношений он только ставит преграды. Для нас "суверенитет" - это просто слово, которое нам кто-то вдалбливает, и этим тормозит развитие.
Какой смысл изобретать одно и то же колесо в 10 разных странах? Получается ведь в 10 раз быстрее, если в одном месте сделали хорошие подшипники, в другом - обод, в третьем - спицы, в четвёртом - двигатель или шины. И это потом друг-другу продали, в сумме не потеряв ничего.
Если так рассуждать, то у нас в России кроме РосАтома вообще не одной конкурентоспособной организации не останется.
А остальное много-миллионное население превратится в гастарбайтеров и станет кормом для западных OutSourсe на территории Кракожии, Такистана, Элбонии и прочих стан со смешными названиями, которые образуются на обломках нынешней Российской Федерации.
Если так рассуждать, то у нас в России кроме РосАтома вообще не одной конкурентоспособной организации не останется.
Ой, вот не надо. Полно организаций. Из больших гос-контор, например, пока ещё вполне конкурентоспособен РосКосмос, и русский язык астронавты до сих пор пока учат. Но поезд может и уйти.
Яндекс, Kotlin, VK, nginx, ABBYY, Касперский - эти названия разве вам ни о чём не говорят? Правда, если бы кое-кто защищал, а не отжимал успешный бизнес, то умеющих его организовать и желающих вложиться надолго было бы, конечно, гораздо больше, имхо.
А остальное много-миллионное население превратится в гастарбайтеров и станет кормом для западных OutSourсe
А с какого вообще лешего человек должен жить или трудиться в некомфортных для него условиях, когда рядом есть условия интереснее? Кому и с какого хрена он должен? Гастарбайтер, подумав, просто выбирает, где ему и его семье лучше.
Что узбек в Москве, что украинец в Мюнхене, что индиец на удалёнке в Калифорнии - просто выбрали себе место работы. Пока они (мы, и я тоже) в чужую культуру со своим уставом не заваливаемся с ноги - не вижу ничего плохого в этом. Все остальные разговоры, типа, "суверенитет", разделение на "нас" и "запад", впаривание неких "священных долгов" - это чистое политическое пи.д.больство и наглые попытки вернуть традиции крепостного права.
Я не против нормальных аутсорсов. Но ведь аусорсы в основном своих сотрудников порой за людей не считают.
https://habr.com/ru/articles/720464/
Помыкают инженерами.
Если инженер соглашается работать на таких условиях - он сам себе злобный Буратино. Ну или просто начинающий, какими мы все были - получит опыт и свалит.
Если инженер соглашается, чтобы им помыкали - ну тогда ему вообще нечего делать в интеллектуальном труде, он не инженер тогда. Ну и его работодатель на нём тоже много денег не заработает, так что всё по-честному выходит.
Недавно мне один из моих заказчиков, например, жаловался:
- Вот, у меня штатные сотрудники косячат очень много. Отладка железа крайне медленно получается. Щупами замыкают всё, что можно, запарывают платы, приходится тестовые партии перезаказывать. Что делать?
- А сколько вы им платите?
- Ну, 40-50 тысяч. Молодые, опыта мало, платить больше не за что.
- Вот Вы сами и ответили на свой вопрос
Яндекс, Kotlin, VK, nginx, ABBYY, Касперский - эти названия разве вам ни о чём не говорят?
nginx, Kotlin , ABBYY - впервые слышу. Даже гуглить ещё лень.
Касперский - со своей операционкой по сути работает только на внутренний рынок.
яндекс, vk - тупо копируют, как мартышки западные сервисы от Bolt, Google, Amazon и FaceBook. Копируют без какого бы то видения и товарной политики. Когда я работал в яндексе, сам видел, как менеджеры яндекса отдают личные предпочтение сервисам Google. Продукты яндекса котируются только на пост-совецком пространстве за счет административного ресурса (блокировки интернета).
Поэтому яндекс, vk мировому сообществу даром не нужны и существуют искусственно лишь потому, что Россия ещё не распалась, как Югославия.
Только РосАтом по-настоящему нужен западу. Они просто там не хотят вредным производством заниматься и умирать в 57 лет от лучевых болезней. Понимаете?
nginx, Kotlin , ABBYY - впервые слышу. Даже гуглить ещё лень.
Капец инженеры нынче пошли.
Просто я по части system software. У нас такого просто нет.
Про Котлин знаю лишь то, что это такой остров. Просто сам там на велике катался.
Так и я не тог чтобы работаю в тех областях где Kotlin и ABBYY есть. Однако, почему-то про них знаю.
От этих vk, яндекс, nginx, Kotlin , ABBYY и Касперов людям в архангельской области ни тепло ни холодно. Пустой звук.
А вот надёжны тепловой насос пришелся бы очень кстати.
Так и я не тог чтобы работаю в тех областях где Kotlin и ABBYY есть. Однако, почему-то про них знаю.
Здорово. В честь Вас назовут библиотеку.
Но ведь нет. Постоянно кому-то вожжа под мантию попадает, и из-за неумения сделать что-то реально ценное эта "мантия" по-старинке начинает всех разделять и властвовать. И мы, как бараны, зачем-то повторяем магическое слово "суверенитет", закапывая себя ещё глубже в своё собственное г-но.
Про распилы под этим лозунгом (с нас стригут ведь, только мы, граждане налогоплательщики - спонсоры любого гос-банкета) я промолчу, потому что у меня нет железных пруфов. Но каждый, кто с госами работает, может сам себе прикинуть, какой процент из всеобщего изобилия доходит до конечного исполнителя. Стоимость гос-контрактов, по крайней мере не военных - таки открытая информация.
Извините, наболело...
Но каждый, кто с госами работает, может сам себе прикинуть, какой процент из всеобщего изобилия доходит до конечного исполнителя.
Помню работал инженером в НИИ , где делали ОКРЫ по гос контракту. Да , ниже зарплаты я нигде не видел.
Ну это да, 20+ лет назад такое было. В НИИ оставались работать только энтузиасты, желающие получить начальный опыт или подольше отмазаться от армии) Сам был тогда и первым, и вторым, и третьим...
Я в 2018м ушёл во фриланс, а очень много моих коллег-разработчиков с большим опытом за плечами в это-же время из частных фирм переместились однако в те же гос-НИИ. Там тогда зарплаты ощутимо выросли, опытному инженеру можно было на 1500-2000 условных американских денег рассчитывать.
Не знаю, правда, как сейчас обстоят дела. Но вроде в военку-то сейчас как-раз вложения немаленькие.
надёжность ниже холодильника
В холодильнике - компрессор мощностью 250 вт, обслуживания не требуется совсем (разве что лёд иногда размораживать).
В этом вашем насосе 4 кВт. Наверное, хотя бы раз в год профилактика нужна.
Но после 8 лет эксплуатации никому не советую
Что так?
Объясните пожалуйста как вы видите процесс обслуживания замкнутой системы с хладоагентом?
И почему холодильник не нужно а тут нужно, условно у каждого из приведенных вами пример теплообменники либо соответствуют либо с запасом к компрессору.
Что так?
После первой поломки проникаешься любовью)
Не оперативность решения проблемы и ограниченный круг специалистов усложняют желание проникнуться любовью к технике
В ру отопление сжиганием в котле бытового газа будет дешевле, что лишает всего смысла подобную затею.
Теоретически, тепловой насос очень хорош.
Но на практике, его КПД сильно зависит от множества факторов, которые нигде не документируются.
В техпаспорте указывают КПД более 400%, но к сожалению, это будет только при определенных идеальных условиях.
На практике, при низкой температуре и высокой влажности внешний блок постоянно обледеневает и на его регулярную разморозку тратится куча энергии, топим улицу.
Ну и факт, что при разных температурах КПД может очень сильно снижаться, обычно умалчивается продавцами и производителями. Поэтому, что либо рассчитать заранее практически не реально. А иногда, проще и дешевле натопить дуйчиком.
Вы говорите про воздушный, есть ещё варианты
Да, проблема облединения и не стабильного СОР именно на воздушных. Какая может быть эффективность если нужно топить лёд на улице при минус 20 ? И именно воздушные наиболее распространены.
У вода -> воздух этих проблем нет и они очень круты. Конечно, если есть возможность установить, т.е. есть где брать грунтовую воду. Вот у меня на третьем этаже такой воды нет. Зато у соседей висят воздушные, которые дико воют и постоянно переключаются в разморозку при малейшем похолодании. Денег за электроэнергию они платят не мало, но очень верят в СОР.
У меня был вода вода, не все так радужно, заморозить можно (в случае прекращения подачи воды, есть там всякая автоматика но такие случае не редкость, проблема номер 2 это засорение теплообменника, ну третье воду нужно куда-то девать.
Самая без проблемная эксплуатация это грунт вода/воздух.
Вся прелесть заканчивается когда требуется обслуживание и ремонт)
На практике, при низкой температуре и высокой влажности внешний блок постоянно обледеневает и на его регулярную разморозку тратится куча энергии, топим улицу.
Что если на испарителе воздушного теплового насоса поставить электрическую щетку, чтобы непрерывно отскабливать иней и обледенение пока его еще мало?
Щеткой там не получится, там структура как в автомобильном радиаторе, он внутри промерзнет и как его там чистить. Да и щетка сотрет все за годы эксплуатации.
Там придумывают другие решения, но все это не просто, дорого, и не всегда надежно.
Самое главное, что в итоге пресловутый СОР>4, который всем продают - это очень большая илюзия. Он конечно возможен, но только при определенных условиях, которых на практике нет. Померять реальный СОР обычный потребитель не может, но может догадываться о неладном по размерам счетов за электроэнергию. А производители конечно могут все измерять, но они Вам правды не скажут.
Я не говорю, что тепловой насос - это плохо. Я говорю что его эффективность сильно преувеличивают. Особенно при сильном морозе, когда тепло особенно нужно.
И обязательно нужно иметь какой то альтернативный вариант, иначе Вы сильно пожалеете в самый не подходящий момент.
Самого главного не увидел. На сколько эффективно отопление тепловыми насосами?
Почему, если всё так хорошо, ими никто не пользуется?
КПД более 100% говорит о том, что это вечный двигатель? То есть энергии извне не нужно, можно за счёт разницы температур получать электроэнергию и питать насос?
Почему, если всё так хорошо, ими никто не пользуется?
Дорого. Дорогое оборудование, громоздкое, не для каждого дома и не для каждой климатической зоны.
При чём тут электроэнергия. Кпд 300% про то, что машина из розетки возьмёт 1квт электрической, на работу компрессора, а теплом в итоге машина выдаст 3квт
Тут КПД - это скорее жаргонное слово. У элементов Пельтье это называется "холодильный коэффициент", холодильщики и кондиционерщики это тоже официально называют как-то по-другому. Тут пишут об отношении перекачиваемой насосом энергии к затратам.
Второй закон термодинамики говорит, что нельзя без затрат энергии передать тепло от холодного горячему. Этот закон нельзя нарушить даже за взятку) Но закон не ставит лимит, сколько именно энергии надо. Бывает, что надо очень мало. Ну и на практике реально затраты сильно зависят от разности температур.
При небольшой разнице температур (европейская зима) - вполне эффективно греться насосом (кондиционером), раза в 3 по сравнению с чистым подогревом может быть. Используют много где, особенно после подорожания газа. При большой разнице (сибирская зима) - не эффективно. Ну то есть, небольшой прирост эффективности может и есть, но не окупает оборудование.
Как уже писали кпд это не правильное обозначение , а правильно будет латинскими буквами COP коэффициент энергоэффективности, вы это на любом кондёре можете увидеть, его цифры означают во сколько раз энергии на тепло или холод будет произведено больше чем потрачено электрической энергии. Вообще ситуация такая: промышленный воздушник работая при плюсовых температурах будет иметь коп 5 примерно, при минус 10 около 2, минус 15 ещё чуть более 1 потом пойдет 1/1 и менее.
Если взять геотермальный (со скважинами) или водяной (был у меня) перекачивает воду через себя то там коп от 4 и выше. То есть съел 3 кВт электрической энергии , отдал 12 тепла и более.
Что меня не устроило можете посмотреть парочкой комментариев выше.
Интересно. видимо вопрос очень комплексный.. Периодически думаю над тем что бы попробовать тепловой насос для поддержания мин температуры на даче в зимний период и охлаждения летом. Думал сначала использовать колодец как водяной теплообменник , но я так понимаю длина магистралей имеет очень большое влияние на Сор? А если использовать тепловой в классической "кондиционерной" манере то средний Сор будет =2 ( европейская зима) и вложения эффект не окупают?
Считайте расход воды 2.5-3 м3/ час на 12 ктв теплопроводности. Колодца не хватит вы его заморозите.
не уверен, надо считать ,но не думаю... колодец на глубине 12м средним объёмом 2-2.5м3 постоянная температура воды 4С , это же не закрытая система - земля греет, для поддержки +5с в доме обычно 4квт в среднем. А вот длина магистралей в 35м меня смущает..
это же не закрытая система - земля греет
Чтобы земля "грела", нужно быть уверенным что поток энергии через стенки колодца выше чем поток который обеспечит тепловой насос. В колодце вода всегда 4 градуса потому что её никто не охлаждает. Может легко оказаться что стенки колодца и земля вокруг обеспечат только 300 Вт тепла, а вы будете забирать 1.2 КВт, тогда вы получите просто ледышку в колодце и земля уже ничего не отогреет.
Будет вечная мерзлота.
Конечно это нужно как то проверять..., однако теоретически не очень понимаю с чего бы с примерно 10м2 довольно инерционной массы земли , было всего 300Вт .. ,т.е. теплосъем с влажного грунта на глубине 12м всего 30Вт\м2?
При чем тут длина магистралей, Вы же не будете тепловой насос а колодец засовывать.
И замораживать его не нужно.
Стандартная схема, качаем воду из колодца, подаёт ее в тепловой насос, а после насоса отправляем куда угодно, только не в колодец. У воды очень большая теплоемкость, поэтому ее нужно относительно не много, и при нормальном дебете колодца должно хватить.
Почему, если всё так хорошо, ими никто не пользуется?
Потому что это все же "насос", он не получает энергию из неоткуда, он её только перекачивает. Дальше весь вопрос в том откуда её перекачивать. Из воздуха перекачивать можно достаточно дёшево, но только пока температура этого воздуха выше 0 (поэтому в РФ это мало эффективно). Если качать "из земли", то это требует дорогих земляных работ по бурению скважин или прокладки теплообменника "по площади". И это все равно имеет ограничения т.к. если брать "много" энергии из земли, её можно ненароком заморозить. Можно еще брать "энергию" из протекающей и незамерзающей речки рядом, но так и речку заморозить не сложно если потребителей будет много.
А так в климате при среднем "+" зимой, обогрев сплит системой это именно и есть настоящий тепловой насос.
Наш преподаватель по ТОЭ не любил сравнение электрических схем с гидравликой. Мне кажется, аналогия с трансфоматором не совсем корректная. Во вторичной обмотке может быть разрыв, и тогда мы увидим напряжение холостого хода. Или можно замкнуть накоротко, и возникнет предельный ток (при прочих равных). То есть величина тока зависит от нагрузки. А это мы ещё первичную обмотку не смотрели. Идеальный источник напряжение будет держать заданное напряжение при любых условиях и пропускать через себя любой ток, а реальный — давать просадку напряжения и замедляться, если это бензогенератор, например.
ЛикБез: Тепловой Насос