Lisp — экзотика рулит

[@Sone]

1. Не вижу смысла в посте.
2. Код на Lisp достаточно хорошо читается, и никак не препятствует построению больших систем.
По моему опыту код на С++ читать гораздо труднее, учитывая что аналогичная программа написаная на Lisp будет гораздо меньше по объему(кода) + нет необходимости сборки мусора. А реальная проблема самого языка это малое количество обучающей литературы и репутация языка как исключительно академического.

[@lookat]

Relax and just have fun!

ps

А чтож его никто не использует? =)

[@sha1dy]

потому что пипец — понять человеку, знающему С++/C#/Java этот винегрет невозможно — поэтому мало спецов по Lisp, что влечет дороговизну разработки, что влечет отсутствие большего количества решений. но да, иногда в Lisp'е в 30 строках выражается 1000 строк C# — но понять их C#нику невозможно от того считается, что нафиг так писать.

[@lookat]

А люди пишут программы что бы что-то с ним делать или что бы код был правильный и красивый?

[@sha1dy]

да.
когда хоть раз поработаете в команде, поймете. сейчас, вряд ли.

[@lookat]

Когда вы первый раз будете отвествены за результат — тогда поймете. Сейчас, вряд ли. Очень печально заканчиваются разговоры с гендирами на тему «мы так хорошо код пишем, аж пипец».

[@sha1dy]

очень аргументированно. серьезно, поработайте в команде, когда нибудь и поруководить датут.

[@lookat]

Ага, будем устраивать каждый день митинги о нейминг конвеншину, потом полдня на эдукацию молодых, еще о перспективах рефакторинга на следющий год, да еще наверно семинар о полезности составления коментариев в 500 строк на каждый метод=)

А вот когда станет вопрос ребром кто все это оплатить, тогда вот будет веселие=)

«Крутой код» это не показатель «правильности» программы, а нужное «зло» для того, что бы все не обрушилось к чертовой матери. Роль управленца не заключается в том, что бы его команда писала хороший код, а что бы его команда сдала работающий проект вовремя.

[@sha1dy]

еще раз повторяю, поработайте в команде, все ваши заблуждения мигом испорятся.

сразу поймете, что это роль менеджера проекта сдать все во время, ему вообще до фени ваш код и его качество. а вот роль team leader как раз чтобы все соблюдали naming convention, как раз о перспективах рефакторинга на следующий год и на столетие вперед и т.д.

конечно, если вы попадете в outsourcing или в команду, где одни контрактники — вот там будет алес — похуй какой код, главное вовремя.

[@borius]

Судя по вашим комментариям вы еще не работали=)

П.С. Везде важно только одно результат… Все остальное это необходимые издержки, а не желания…

[@Sone]

Lisp построен так что весь код выглядит однородно и модифицируется с минимальными усилиями. В подавляющем большинстве случаев даже сам код модифицировать не нужно, а достаточно внести изменение в используемый макрос.

[@Nekuromento]

а с чего вы взяли что его никто не использует?

Тут работает принцип worse is better. Поэтому он не станет mainstream языком, да и не надо.

[@lookat]

Ну погорячился, Autocad использует, еще Столлман =)

[@Sone]

Вопрос поставлен неправильно, если Lisp используют меньше чем Java или С# это не значит что его не используют.

[@TimTowdy]

Какова цель поста? Вставить тупые шуточки напротив неугодных вам комментариев?

[@lookat]

Про шутки — ваше мнение, а комментарии настолько непонимающие суть и неправильны, что даже объяснять почему не хочется.

Читайте книжки, учитесь в унивеститетах, на курсах и все поймете.

[@TimTowdy]

То же самое можно сказать о ваших комментариях в той теме.
Их суть сводится к следующему: попробовал писать на лиспе, получилось говно, следовательно лисп говно. Умерьте своё ЧСВ и поймёте, что причина не в лиспе.

[@lookat]

Ну конечно причина во мне, я после 16ой скобки подряд так путаюсь =))

[@TimTowdy]

img264.imageshack.us/img264/1397/lispnd7.png

[@lookat]

Ну вот вот!!! я это искал! Я же говорю, Я(не другие а Я) в этом путаюсь =)

[@Sone]

Чтож вам всем эти скобки не нравятся:)

[@chetzof]

Автор обливает говном комментаторов.
+
Комментаторы обливают говном автора.
=
доставляющая рекурсия

[@lookat]

Ну мы же тут про лисп как никак =)

[@Zubchick]

Посольство лора на хабрахабре?

[@lookat]

Не знаю таких…

[@GHS]

Где тут смеяться? Кстати, пост задумывался как смешной или мне показалось?
И да, лисп — язык чуть более чем полностью состоящий из смайликов.

[@lookat]

На самом деле плакать надо…

[@GHS]

Ах вот оно что…

[@bobermaniac]

Петросян?

[@borius]

Тем кто минусует этот пост (от меня):

Совет вам мой таков, на порно-сайты чаще идите. В лиспе у вас нужда исчезнет! =)

[@braindamaged]

Пошел нахуй, тролль

[@borius]

Оп один есть=))) (Сам то не троль?) )

[@Stepuk]

До чего же убого выглядят хабровские лиспосрачи по сравнению с ЛОРовскими! Никаких тебе примеров кода, ссылок на бенчмарки, нецензурной брани, цитирования фрагментов статей по теории категорий, сравнений с C++, обвинений, отсылок к SICP, страшных проклятий в адрес оппонентов и фраз типа «слив засчитан» в каждом третьем комментарии.

[@borius]

не надо грязи =-) какашками кидались (ну в смысле кодом) =))

[@aviaconstructor]

Есть прекрасный старинный двухтомник финских авторов «Мир лиспа». К сожалению, авторов не помню, а он на даче. Крайне рекомендую всем, потому что книжки не только и не столько о Лиспе. Знаком с лиспом через emacs. Думаю, что этот язык обязательно нужно проходить на компьютерных специальностях. Это как матан — не факт, что пригодится сам по себе, но мозги отструктурирует как положено. :)

[@aviaconstructor]

Хювёнен Э., Септянен И. «Мир Лиспа.» 2 т. 1990.

Найти в поисковике и скачать можно. Купить — вряд ли.
Много ли из сегодняшних книг можно будет читать с пользой для дела через 20 лет?

[@borius]

Вы несомненно правы!
В академических целях он необходим. Никто с этим и не собирался спорить…

Спор шел в совсем другом русле, что для коммерческих и бизнес штучек, он не особо приспособлен… Так получилось…
НО лиспофили этого признать не хотят=) и продолжают упорно отстаивать свой взгляд на этот мир=)

[@Nekuromento]

The reasonable man adapts himself to the world: the unreasonable man persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress depends on the unreasonable man.
— George Bernard Shaw, Maxims for Revolutionists

[@aviaconstructor]

В том двухтомнике есть один момент по поводу Лиспа, который не устареет никогда — там показано, как хорошо Лисп подходит для реализации различных парадигм программирования — без расширения базового синтаксиса. Читается как художественная литература.

Зачем спорить? Языков программирования меньше не становилось никогда. Отдельный вопрос почему функциональные языки и прежде всего Лисп не применяются более широко — особенно для задач, которые на них решаются естественнее. Тут, я думаю, academia и подкачала — преподавать их надо, чтобы потом у человека была свобода выбора. Хотя и так Лисп развивается и чувствует себя прекрасно — взять опять же Clojure. С ростом значения семантики в сети и Петером Норвигом в Гугле, у Лиспа есть все шансы на ещё более прекрасное будущее.

[@grigoryvp]

Возможность Lisp, которые позволяют бороться со сложностью крупных систем (против которых, как уже показала практика, ООП-подход бессилен) — это возможность создания многослойных слабосвязанных систем за счет проблемно-ориентированного программирования (прежде всего на основе макросов)

В C# и C++ все то же самое, только синтаксис короче и лучше читается :(. Компоненты, объекты, шаблоны, делегаты, наследование, полиморфизм, инкапсуляция. Что такого есть в Лиспе, чего нет в C#+ и .NET или C++ и Qt? А еще в для C# и C++ есть современные среды разработки с разными полезными рефакторингами и отладчиками, удобные библиотеки «под ключ» и кроссплатформенность из коробки.

Вопрос — зачем Lisp?

P.S. Я люблю и использую Lisp + Emacs. Просто не совсем понимаю зачем это нужно если есть более современные языки с библиотеками?

[@lookat]

Хотел бы уточнить, диспатчеризация вызовов — это перегрузка метода по русский сказано, да? И чем же она отличается от такой в любом ООП ЯП который ее поддерживает?

[@lookat]

Ну вы меня одновременно запутали и заинтересовали. Обязательно почитаю, тем боле, я академическую ценность lisp никогда не ставил под сомнение.

Но, опять же, если функции не являются членамы класса, значит нет инкапсуляции, которая и есть основа ООП, или я не так понял?

Диспатчеризация по значению — это выбор метода не по типу параметра а по его значению? А как бы это использовать?

Все же, эта впечатляющая гибкость, если ее применять, не будет ли она слишком большим количеством гранат на единицу обезян?

[@grigoryvp]

Я немного знаком с CLOS. C++ и Qt дают диспатчеризацию вызовов, на мой взгляд, не хуже. Концепции 'after', 'before' и 'around' — это, насколько я понимаю, все же паттерн, и на том же Qt реализуется без дополнительных макросов в то же количество строк кода.

Если не секрет, чем метапрограммирование в C++ и Qt хуже, чем в LISP? Я редко пользуюст defmacro, поэтому, возможно, что-то упустил?

[@grigoryvp]

Давайте посмотрим пример выше (это я не в плане спора, а в плане повышения своей квалификации, бо lisp знаю намного хуже, нежели C++ или C#).

Mixin

В C# есть, с C++ и Qt нету. Но это легко решается конструкцией вида

QString sText = "";
MyMixin( sText ).MyMethodAddedToQString();

диспатчеризация по нескольким параметрам

Есть как в .NET (Windows Communication Foundation) так и в C++ с Qt (advanced signals and slots).

диспатчеризация по значению

В C# не помню, в C++ с Qt легко и непринужденно, сигнал можно обрабатывать по любому условию.

возможность добавить какой-то код, к методу, специализированному для конкретного класса — например, для проверки значений, или конвертации значений

Тут надобно ваше уточнение:
1. Что значит 'добавить код'? pre- и post- операции, или изменение кода метода?
2. Специализированного для экземпляра класса или для описания класса?
В примере очень много текста :(.

насчет метапрограммирования — в C/C++ макросы — это простые подстановки текста

Макросы как метопрограммирование несколько устарели, они были в C. Для C++ — шаблоны и moc-система Qt. Шаблоны замечательно проверяют типы, выполняются во время компиляции (на них даже тетрис сделали) и позволяют делать практически любые нетривиальные вещи. Специальный язык позволяют делать на раз-два, см. язык построения лексических выражений в boost.

Я правильно понимаю, что ы сухом остатке имеет только отсутствие поддержки mixin в C++ на уровне языка? Задача не очень часто возницающаяся и решаемая как я описал выше в несколько лишних символов.

[@grigoryvp]

Я не знаток Qt, но он выше головы С++ не прыгнет

Прыгнет, к сожалению :(. Там небольшой препроцессор, который чуть-чуть расширяет язык.

но это уже получается отдельный язык

Я ждал этого утверждения :). Но ведь, согласитесь, и Lisp 60-го года выпуска тоже не имеет ни CLOS, ни библиотек — ВООБЩЕ ничего. Все, что Вам в Lisp нравится — это как бы расширения языка, «библиотеки» и «препроцессоры» в терминологии C# / C++.

Шаблоны и метапрограммирование в C++ могут решить часть задач, но это не прямая замена лисповым макросам — они не генерят исходный текст на С++, как генерят макросы лиспа

Позволю себе с Вами не согласиться. Я неплохо разбираюсь в шаблонной магией и могу со всей ответственностью заявить, что конструкция template<> как раз генерит исходник. Его даже можно посмотреть с правильными ключиками компилятора.

время компиляции увеличивается очень сильно

Не настолько. Проект на 10 миллионов строк кода будет одинакого долго компилироваться что на C++ с шаблонами, что на C#, что на Lisp.

и оно дурит на достаточно сложных грамматиках

Узкоспециализированная задача, не для языка общего назначения. Драйвер на Lisp тоже будет… э… дурить :). Для решения узкоспециализированных либо выбирается узкоспециализированный язык, либо используются другие подходы. Конкретно для создания парсеров языков по грамматике в случае C++ и C# это будет yacc/lex.

К тому же стоит не забывать, что в промышленной разработке часто используются старые компиляторы, которым становится плохо от шаблонов — у меня сейчас в поддерживаемых платформах VC6, gcc 3.3, старый сановский компилятор и т.д.

В целом согласен. Но LISP 60-го года выпуска тоже, вообщем-то, не то что сегодняшний common lisp или clojure :). Подразумевается, что при сравнивании технологий для НОВЫХ проектов мы выбираем из имеющегося широкого спектра решений. Понятное дело, что если есть какие-то специфические ограничения на выбор технологий, то от этих ограничений и нужно будет плясать. Если корпоративным стандартом является Java определенной версии, то тут даже Clojure не поможет :).

насчет добавления кода — CLOS дает возможность выполнения некоторого кода до или после (в стандартных комбинаторах) вызова основной функции, специализированной для определенного класса. Например, с его помощью можно добавить pre и post проверки к уже написанному коду (к которому даже может не быть доступа). Или, как в примере из PCL, разрешить операцию снятия денег для банковского счета с разрешенным овердрафтом, если там не хватает денег.

Вообще такие задачи принято решать паттерном «фасад обычный, штукатуреный». Но если интересует поддержка в языке, то и в C#, и в C++ с Qt такое есть. Просто используется редко. Код неудобный в поддержке получается — без поллитры дебага не разберешся где там кто постусловие поставил :(.

Ну что, мне удалось немного покритиковать утверждение

Возможность Lisp, которые позволяют бороться со сложностью крупных систем (против которых, как уже показала практика, ООП-подход бессилен) — это возможность создания многослойных слабосвязанных систем за счет проблемно-ориентированного программирования (прежде всего на основе макросов)

? :)

[@grigoryvp]

в последние годы появились средства (в первую очередь в C#/.Net) которые позволяют упростить процесс создания ПО. Но такой гибкости языка пока ни у кого нет :-)

В целом соглашусь. Но эта гибкость не бесплатна. Она за счет крайней простоты базового синтаксиса языка. Тем не менее, практически все реально востребованные возможности есть в C# и C++, но там это на уровне синтаксиса самого языка, что значительно упрощает чтение когда. Я, наверное, уже слишком стар, но конструкции вида

(defun ido-file-extension-lessp (a b)
  (let ((n (compare-strings a 0 nil b 0 nil nil))
	lessp p)
    (if (eq n t)
	nil
      (if (< n 0)
	  (setq n (1- (- n))
		p a a b b p
		lessp t)
	(setq n (1- n)))
      (cond
       ((= n 0)
	lessp)
       ((= (aref a n) ?.)
	(ido-file-extension-aux a b n lessp))
       (t
	(while (and (> n 2) (/= (aref a n) ?.))
	  (setq n (1- n)))
	(if (> n 1)
	    (ido-file-extension-aux a b n lessp)
	  lessp))))))

Немного депрессивно действуют на психику :(.

[@grigoryvp]

Паттерн очень спорный, к сожалению. Как я уже писал, в C# и C++ с Qt такое тоже есть. Оно, конечно, удобно в текстовом рдакторе сделать хук в две строчки. Но на сложных системах приведет к проблемам с отладкой, потому как сильно добавляет связанности компонентам системы :(. Обычно такие вещи делаются через IOC-фреймворки в строго отведенных для этого местах. Handler chains и все такое :).

[@volandkit]

Вот хорошая статья на тему слабой распространенности лиспа. В частности, на примере реализации ОО для лиспа и С утверждается, что сложность задачи для последнего настолько велика, что на тот момент было всего две успешные попытки (С++ и Objective C). В то время, как реализация того же на примере Scheme требует квалификации студента 4 курса. В итого, для С++ были разработаны стандарты, написана куча книг, сертификации, публикации и т.д. А для лиспа (Scheme) никто не заморачивался, потому что это настолько просто, что нафига стараться…

Итог, мощь языка — его проклятье!