Comments 170
Во-первых, практически все приведённые изображения являются одновременно И археологическим артефактом И в то же время подделкой. Это в данном случае не взаимоисключающие понятия.
Во-вторых, на этих изображениях нет подписей в оригинале, чтобы мы точно знали, как их называть. Поэтому многие из них ОДНОВРЕМЕННО в разных источниках называются разными именами.
Фреска №1. "Дамы в голубом". Какое-то основание у этой фрески было, но сохранившееся очень плохо. Во всяком случае сохранились воспоминания, что эту фреску перерисовывали много раз - потому что Эванс не мог сам до конца решить как должны были выглядеть женщины той цивилизации, каковы у них были черты лица.
Фреска №2 "Грифоны" - это полностью новодел. Эскиз был прислан Эвансу из Британии, где участвовал в тендере на роспись местного вокзала.
Фреска №3. "Сборщицы шафрана" - это полностью настоящая фреска. Она с раскопок в Акротири на острове Санторини. И она является ярким примером того, какой была местная живопись той самой цивилизации на самом деле.
Фреска №4. "Принц лилий", она же "Принц с лилиями", она же "Царь-жрец". Весь сюжет изображения новодельный. Были найдены три настоящих элемента, возможно даже с разных фресок, который художники Эванса соединили в один сюжет. Есть достаточно много публикаций, которые показывают какие именно части этой фрески реально древние - часть лица и чего-то на голове, часть одной из ног и часть туловища.
Фреска №5. "Игры с быком". Около 15% фрески - реальная древность, 85% - дописанная художниками Эванса часть.
Фреска №6. "Дельфины". Археологами были обнаружены крошечные синие пятнышки, раскиданные по стене, из которых невозможно было составить какой-то единый внятный сюжет. На основании их один из художников создал вот эту вот фреску.
Фреска №7. "Мода времени". Тоже сильно дописанная художниками Эванса фреска. Но поскольку она гораздо менее известна, о том, какая именно часть там подлинная я не видел ни воспоминаний, ни исследований.
Фреска №8 "Сборщик шафрана". Тоже сильно дописанная художниками Эванса фреска. Изначально там вообще была изображена обезьяна, а не вот это вот всё.
Давайте еще, про Тутанхамона было бы тоже итересно
а с этим-то что?
Мейнстримом сейчас считается, что в Египетском царстве Тутанхамона были распространены человеческие жертвоприношения. И ритуальное людоедство. И вообще он был агентом будущей иностранной разведки.
Была теория заговора про то, что вся гробница и даже сам фараон это просто мистификация. Ну то есть взяли какие-то местные дешевые артефакты откуда-то, придумали историю про фараона с его гробницей, раскопали какую-то левую могилу и сказали, что эти вот дешевые артефакты остались именно вот от этого фараона. Артефакты сразу резко выросли в цене. Полученные от продажи подорожавших артефактов деньги попилили и разбежались.
Не умаляя заслуг Артура Эванса в археологических открытиях, нельзя не сказать с каким варварством он пытался реставрировать элементы зданий: бетоном. Эти безобразные бетонные нашлепки если и не повсюду, то во многих местах. Зачем он это делал - непонятно. Дворцу около 4 тысяч лет и можно было не торопиться. Чувство меры Эвансу явно изменило. Не знаю, пытались ли греки их как-то замаскировать, но они хорошо видны и вызывают чувство, сходное с тем, когда неожиданно нагрянут гости, а в доме неприбрано и вся семья судорожно заметает по углам пыль и рассовывает разбросанные вещи под кровать.
Но дворец - великолепен не смотря ни на что. Не смотря ни на такую "реставрацию", ни на толпы любителей пофоткаться на фоне развалин и артефактов. Удивительно глубокая древность. Вообще, Крит - это действительно сказка. И местные там самые доброжелательные люди, которых я встречал за границей
минойская цивилизация на Крите к грекам (ахейцам) прямого отношения не имеет, хотя письменность (более древняя linear A) не расшифрована, к индо-европейской группе вряд ли относится
Меня на Крите обманули на заправке.
По всем параметрам критская цивилизация достаточно устойчива политически, и крайне неустойчиво по природным факторам, но очень очень яркая.
Помню, году в 2014 был на острове Родос, который пострадал незадолго до этого от землетрясения. Древние руины какой-то арки рухнули окончательно, обнажив на сломе колонн металлическую арматуру) Злые языки шутили, что дескать древние греки изобрели железобетон.
Прямо-таки заставляют уверовать в Фоменко.
А засыпанные этажи городских домов во что заставляют поверить?
В археологию и геологию :) Хотя я не прав, верят в свои концепции сторонники "закопанных городов", ядерных войн в XIX веке и прочие плоскоземельцы. А ученые просто знают стратиграфию как вспомогательную научную дисциплину, изучающую порядок накопления культурных слоев.
Культурный слой из глины, засыпавший два нижних этажа пятиэтажного кирпичного дома?
Культурный слой из глины, засыпавший два нижних этажа пятиэтажного кирпичного дома?
Скорее всего этажей изначально было не пять, а малограмотные альтернативщики приняли за "два засыпанных этажа" цокольный этаж и подвал. Кстати, а много ли было в XVIII-XIX веке капитальных пятиэтажных зданий? Это не говоря о том, что археологи легко способны отличить культурный слой, накапливавшийся веками от последствий единовременного события (будь то стихийное бедствие или результат сознательной деятельности людей), хотя бы потому, что такие слои явно будут содержать различный набор находок, которые можно датировать разными методами. Но впрочем такого рода рассуждения вести можно долго. Для начала дайте пожалуйста подтверждения ваших слов. Под подтверждением я понимаю статью в авторитетном рецензируемом научном журнале. Ролик с РЕН-ТВ или что-то подобное меня не устроит.
Вы требуете факты подтверждать статьями?
Именно так, статья в солидном рецензируемом журнале это очень сильный аргумент. Но как я и ожидал ни чего кроме ссылок на "доказательства" в стиле РЕН-ТВ у вас нет.
А вы точно ученый?
Я и не говорил, что я профессиональный историк (А вы профессиональный историк? Вы сами "в грязи ковырялись" работали с источниками?) Но в данном случае это сейчас и не очень важно, любой кто по настоящему хочет разобраться в каком-то вопросе не игнорирует то, что было сделано в науке до него. То, что статья вышла в рецензируемом научном журнале означает, что ее авторы смогли убедить рецензентов в том, что их материал стоит вынести на обсуждение научного сообщества, если у вас таких материалов нет, то и обсуждать по существу здесь нечего. И с 99% вероятностью предположу, что таких доказательств у вас быть не может, потому, что надергать фото для убеждения широкой общественности это одно, а убедить профессиональных геологов и археологов это совсем другое.
Именно так, статья в солидном рецензируемом журнале это очень сильный аргумент. Но как я и ожидал ни чего кроме ссылок на "доказательства" в стиле РЕН-ТВ у вас нет
Факты существуют сами по себе, без подтверждения ссылками в каких-то умных журналах. Если вы этого не понимаете, то вы просто сциентист. Ну а с верующим человеком спорить бесполезно, да и зачем?
любой кто по настоящему хочет разобраться в каком-то вопросе не игнорирует то, что было сделано в науке до него
А я и не отметаю предыдущие исторические знания. С чего вы это взяли?
То, что статья вышла в рецензируемом научном журнале означает, что ее авторы смогли убедить рецензентов в том, что их материал стоит вынести на обсуждение научного сообщества
Я не против научных рецензируемых изданий. Я не пойму, каким образом исторические артефакты должны появляться сначала в них, а потом в нашей физической реальности.
Ну и не факт, что статья правильно толкует факты, она просто достойна, чтобы ее обсуждать, не более. Как и любые факты имеет право обсуждать каждый, неважно, была по ним статья или нет.
надергать фото для убеждения широкой общественности это одно
Так я как раз никого ни в чем не убеждаю. Я прошу объяснить мне изложенные факты. Можно даже ссылку на статью в скинуть (без пейвола).
убедить профессиональных геологов и археологов это совсем другое
Несколько лет назад профессоров от медицины тоже предлагали убеждать в очевидных фактах. А теперь они затихарились и языки в .... позасовывали.
Факты существуют сами по себе, без подтверждения ссылками в каких-то умных журналах.
Я пролистал вверх но не понял, о каких фактах речь.
Эти 2 ссылки - более годный факт чем рецензируемый научный журнал, серьезно? ;)
При чем тут рецензируемый научный журнал?! Я спрашиваю мнение историков по этим фактам.
Дома не выглядят 1000-летними, можно зайти в местный краеведческий музей и спросить, что за катаклизмы произошли 150 лет назад. Должны остаться летописи.
Тут на Хабре столько историков, я думал, может кто-то из них в курсе происходящего.
Авторы этих подборок как то объясняют этот феномен?
Мне интересно мнение официальной науки. А разных версий у авторов таких подборок, как блох на собаке.
Мне интересно мнение официальной науки
хехе. Историческое здание (на нем ещё наверное табличка есть) , наверное, у кого-то на балансе. И, наверное, тот, кто повесил табличку, в курсе, когда здание строилось, кто закопал его в землю и с какой целью. Просто это интересно чуть менее чем никому. А те кому интересно - не настолько интересно, чтобы навести справки.
И, наверное, тот, кто повесил табличку, в курсе, когда здание строилось, кто закопал его в землю и с какой целью
Нет, не в курсе.
Просто это интересно чуть менее чем никому
Не вопрос, проходи́те мимо.
Нет, не в курсе
Спецслужбы зачистили свидетелей и скрывают. И архивы уничтожили.
Не нужно вскрывать эту тему.
Вы за иронией пытаетесь скрыть недостаток информации?
Я пытаюсь донести, что вы ищете информацию не там.
Значит вы знаете, где искать? Говорите...
Начните с краеведческого музея того региона, где обнаружили сии артефакты. Может где-то старые архивы не сгнили, может старые архитектурные планы в них сохранились.
Просто эти здания не так распиарены, как египетские пирамиды. Про пирамиды есть в любом учебнике, про эти здания нужно искать.
архивы, есличо, не сгнили, и доступ туда на всяком районном уровне не бином Ньютона. И в значимой части случаев там есть и про восемнадцатый век, и пораньше.
Но адептам потопа восемнадцатого века и Великой Тартарии, невинно убиенной рептилоидами, это не так интересно.
То есть прямого ответа нет Зато есть совет самому стать историком и во всем этом разбираться. Ок, я только одного не пойму - а историкам то за что деньги платят? Или им веры нет? Да не может такого быть!
Факты существуют сами по себе,
Но вот только фактом является в данном случае не "закопанный дом", а публикация в интернете с фотографиями. Интерпретировать эти изображения можно по разному. В части случаев это явно просто занесенный за десятилетия цокольный и(или) первый этаж. В других случаях это с большой долей вероятности либо следы какого-то локального относительно недавнего события, либо обман. В конце концов фотошоп не вчера придумали. Я вам легко могу найти фотографии и фильмы про то как археологи скелеты великанов раскапывают. Но что более вероятно, что перед нами мистификация или то, что "археологи все скрывают"?
без подтверждения ссылками в каких-то умных журналах.
Вы вероятно не совсем хорошо понимаете, что такое научный рецензируемый журнал. В таком журнале специалист или специалисты (обычно от 1 до 3-х) независимо рассматривают поступившую статью и выносят вердикт о возможности ее опубликования в данном научном журнале. Разумеется это не делает статью автоматически истиной в последней инстанции, но является фильтром от заведомой ерунды.
Если вы этого не понимаете, то вы просто сциентист.
Вы говорите об этом так, будто быть сциентистом это что-то плохое :)
Я не пойму, каким образом исторические артефакты должны появляться сначала в них, а потом в нашей физической реальности.
Это демагогия. Разумеется не возможно в реальности каждого факта убеждаться на своем личном опыте. Даже специалист не может объехать все музеи мира и лично посмотреть на все интересующие его предметы.
Ну и не факт, что статья правильно толкует факты
Допустим, но вы для начала убедите рецензентов в том, ваши "факты" достойны попасть в статью, которая
просто достойна, чтобы ее обсуждать, не более
и тогда поговорим.
Можно даже ссылку на статью в скинуть
Так я же давал ссылку лекцию с шестого форума "Ученые против мифов", где археолог Павел Колосницын разбирал этот вопрос, там вроде бы, даже некоторые фотографии из ваших подборок фигурировали. Вот вам его же текст с сайта Антропогенез.ру
Несколько лет назад профессоров от медицины тоже предлагали убеждать в очевидных фактах. А теперь они затихарились
и языки в .... позасовывали.
Не очень вас понял, это вы про что?
Но вот только фактом является в данном случае не "закопанный дом", а публикация в интернете с фотографиями
Такое ощущение, что вы впервые об этом слышите. Вот совсем недавно вы могли рядом походить и сами все сфотографировать. В моем городе было точно такое же. Я правда тогда был далек от этой темы, но ведь вы бы и моим фотографиям не поверили.
Интерпретировать эти изображения можно по разному
При чем тут интерпретации? Мне фантазии не интересны.
В части случаев это явно просто занесенный за десятилетия цокольный и(или) первый этаж
Я живу уже 50 лет, и при мне ни один цокольный этаж не был занесен ничем, чяднт?
В других случаях это с большой долей вероятности либо следы какого-то локального относительно недавнего события, либо обман
Вы хоть сами читаете то, что пишите? Это было или событие или обман... А ну тогда да, все понятно, расходимся!
Вы вероятно не совсем хорошо понимаете, что такое научный рецензируемый журнал. В таком журнале специалист или специалисты (обычно от 1 до 3-х) независимо рассматривают поступившую статью и выносят вердикт о возможности ее опубликования в данном научном журнале. Разумеется это не делает статью автоматически истиной в последней инстанции, но является фильтром от заведомой ерунды
Я задал вам вопрос, что факты сначала появляются в нашем реальном мире. а потом уже они объясняются в разных журналах. Вы же мне решили покэпить.
Вы говорите об этом так, будто быть сциентистом это что-то плохое :)
Да, если считать ограниченность и предвзятость человека плохим явлением. Ну а если нет, то и нет.
Разумеется не возможно в реальности каждого факта убеждаться на своем личном опыте. Даже специалист не может объехать все музеи мира и лично посмотреть на все интересующие его предметы
Вы опять уводите куда-то в сторону. Сколько в 2017 году историков приехало на ремонт московского политехнического музея? Сколько статей они по этому поводу в серьезных научных журналах написали? А я вам скажу - ноль целых и ноль десятых. А знаете почему? А потому что плевали они на историю, высокие з/п им важнее.
Допустим, но вы для начала убедите рецензентов...
Зачем мне убеждать тех, кто считает, что железные корабли невозможны? Главное регалии начистите поярче, это действительно важно в науке.
Так я же давал ссылку лекцию с шестого форума "Ученые против мифов", где археолог Павел Колосницын разбирал этот вопрос, там вроде бы, даже некоторые фотографии из ваших подборок фигурировали. Вот вам его же текст с сайта Антропогенез.ру
Ну так там все объяснения только на уровне предположений, без какого-либо исторического подтверждения. Я это просто отказываюсь признавать наукой. Вот блин куда надо было идти работать!
Не очень вас понял, это вы про что?
Неважно, проехали.
Мне фантазии не интересны.
Сказал, тот кто рассуждает про закопанные города.
Я живу уже 50 лет, и при мне ни один цокольный этаж не был занесен ничем, чяднт?
Вы просто не обращаете внимание на медленные изменения. За 50 лет в конкретном месте могли 10 раз положить асфальт один поверх другого и вот уже мы легко имеем +0,5 м к культурному слою. Разумеется везде скорость накопления осадков разная, где-то будет 1 см за 100 лет, а где-то за день самосвалами 5 м насыпят, но так и ваши "доказательства" это сплошной черри-пикинг (выборочное представление фактов), те фотографии домов, которые вас устраивают вы показываете, а те которые вам неинтересны игнорируете.
Да, если считать ограниченность и предвзятость человека плохим явлением.
Ну если не ограничиваться научным методом, то можно в своих выводах вообще оторваться от реальности, что впрочем альтернативщики всех мастей регулярно и демонстрируют.
Зачем мне убеждать тех, кто считает, что железные корабли невозможны?
Покажите мне современных физиков или инженеров которые отрицают закон Архимеда. Альтернативщики очень любят рассуждать используя подобные примеры из достаточно далекого прошлого, часто при этом вырывая их из контекста. Наука и не гарантирует 100% истины, но она гарантирует само близкое приближение к истине из возможных на текущий момент.
Ну так там все объяснения только на уровне предположений, без какого-либо исторического подтверждения.
А кто вы такой, что бы судить? Вы так и не ответили на вопрос, вы историк? У вас есть профильное образование?
Сказал, тот кто рассуждает про закопанные города
- Он приводит факты, не укладывающиеся в нашу теорию....
- Он враг, гони его, презирай его!
Весело с вами, псевдо-учеными....
те фотографии домов, которые вас устраивают вы показываете
Естественно, я показываю только трудно-объяснимые артефакты. Кому нужны банальности?
Ну если не ограничиваться научным методом, то можно в своих выводах вообще оторваться от реальности
Я вас удивлю, но сциентисты неверно применяют научный метод, ставя телегу (концепцию) впереди лошади (фактов), Но боюсь это для них будет слишком сложно, не интеллектуально сложно, а когнитивно - рамки своей веры переступать низззяяя.
что впрочем альтернативщики всех мастей регулярно и демонстрируют
Боже мой, какой бред. Человека, просящего ему растолковать артефакты, называть альтернативщиком! Интересно, это только в истории такое гниение наблюдается, или в других науках также? (ах да, недавно что-то похожее было вокруг теории струн)
Наука и не гарантирует 100% истины, но она гарантирует само близкое приближение к истине из возможных на текущий момент
Опять обман. Мы не знаем, что такое Истина. Поэтому и не можем четко знать - приближаемся мы к ней или отдаляемся.
А кто вы такой, что бы судить?
Вообще-то даже в школе учеников должны учить, что на слово верить учителю нельзя, что все надо проверять и перепроверять. А то вот в соседней статье никак не можем разобраться, что же делать с жертвами ЕГЭ.
Вы так и не ответили на вопрос, вы историк? У вас есть профильное образование?
Какое сектанство, какое преклонение перед регалиями - просто идеал! Даже немного стыдно за вас..
Весело с вами, псевдо-учеными..
Официальная наука не может ответить даже на простой вопрос колхозника: как варенье попадает в карамельку, дырки то нет? :)
Срезал (ц)
растолковать артефакты
гууглим://закопанные города
Зачем древним цивилизациям могло понадобиться засыпать свои же дома улицы? Но только некоторые улицы в некоторых городах. Ну, например, канализация. Снизу вверх оно не течет, а рельеф иначе не позволяет проложить трубы с уклоном. Желание пустить трамвай вместо извозчика.
Я уверен, что подобные местечковые истории официальной (ТМ) исторической науке просто неинтересны. А те кому интересны - не насколько интересны, чтобы копаться в архивах
Зачем древним цивилизациям могло понадобиться засыпать свои же
домаулицы?
Для вас кирпичные 3-5 этажные дома - это следы древних цивилизаций? Рен-ТВ пересмотрели?
Но только некоторые улицы в некоторых городах. Ну, например, канализация. Снизу вверх оно не течет, а рельеф иначе не позволяет проложить трубы с уклоном. Желание пустить трамвай вместо извозчика
Вангую, что вы работаете главным архитектором в крупном городе! Догадаться, что для работы канализации надо сначала построить дома, а потом засыпать у них первые два этажа, для создания уклона, могут не только лишь все.
Вот примерно того же уровня и ваши рассуждения
Вы спорите с вымышленным оппонентом. Я не выдвигаю никаких теорий, просто мне нужны рациональные объяснения от высоколобых историков на общеизвестные артефакты. Но их пока нет, или они настолько глупые, что невольно начинаешь верить во второе пришествие рептилоидов (с).
раньше иногда на цокольном этаже делали большие окна с приямками, для того, чтобы можно было работать в полуподвальных помещениях без электрического освещения
Так, стоп. То есть поднятия "культурного слоя" не было? Или было? Или в разных дискуссиях можно/нужно отвечать по-разному?
раньше иногда
То есть это все просто предположения без малейшего доказательства? А почему тогда история называется наукой? Чертежами здания можете свои слова подтвердить?
А если серьезно, то это типичный аргумент всяких альтернативщиков
Чувствуется закаленная во множестве сражений демагогия.
Эти "артефакты" трудно объяснимы только если их не пытаться объяснить
Так вы (все вы) нихрена ничего не объясняете. Кроме "может быть", "обычно", "наверное" у вас ничего нет. Нет ни-че-го, чтобы подтвердить ваши слова. Я понимаю, у вас принято верить джентльменам на слово, но я, воспитанный в суровых реалиях СССР, верю только в неопровержимые доказательства.
Выше я вам дал ссылку на объяснение от профильного специалиста, но вы его отвергли потому, что оно не вписывается в ваше мировоззрение.
Я там не увидел доказательств этих объяснений.
или вам засчитан еще один переход на личности
Да, простите, просто общение с историками так искушает перейти на их личности, но я обещаю, что буду сдерживаться.
Любимый прием всевозможных демагогов, которые пытаются навязать равнозначность любых мнений
Так все мнения и равнозначны, пока не приведены факты, подтверждающие одни и отвергающие другие из них.
Погодите, я как раз и не доверяю вашему мнению, и требую доказательств
Вы меня с кем-то спутали, я здесь не выдвинул ни одной теории, объясняющей эти факты. Я же не историк, чтобы так подставляться.
Вам засчитан третий переход на личности
Я буду отлучен от вашей церкви Святой Профессуры?
Мнение пятиклассника и доктора наук (в той области в которой этот ученый получил степень) действительно имеют разный вес
Ну да, особенно когда пятиклассник замечает ошибку в решении учителя, но тот делает вид, что так и надо. Действительно разный вес.
Вангую, что вы работаете главным архитектором в крупном городе!
В крупном городе 18 века. Когда канализация делалась специальными людьми - золотарями. Не хотите потребовать от историков, чтобы они организовали музей, посвященный этой профессии? С доказательствами.
верю только в неопровержимые доказательства
Иван данко.жпг!! ;)
Ваша вера крепка, вы должны сомневаться и в существовании Антарктиды, и МКС. А что, вы сами там не были, ни одного человека, который там был - не знаете. А по телевизору что угодно можно показать. Живите с этим :)
Так, стоп. То есть поднятия "культурного слоя" не было? Или было? Или в разных дискуссиях можно/нужно отвечать по-разному?
Я конечно понимаю, что зря сотрясаю клавиатуру, но все же отвечу. Ваши фотографии "закопанных домов" могут иметь разное объяснение в разных конкретных случаях. Самое простое - накопление культурного слоя. Иногда еще дополнительно может неосведомленных граждан смущать то, что в подвалах старых домов действительно были большие световые окна. Более того, иногда так делают и сейчас, если я выгляну в свой двор, то у соседней панельной многоэтажки 1992 года тоже пара таких окон в подвале имеется. Наверное в моем дворе в последние 30 лет потоп случился, а я и не заметил :) Обман в случае "фотодоказательств" из интернета я бы то же не стал сбрасывать со счетов. И в донейросетевую эпоху мастера фотошопа много чего нарисовать могли. Особенно когда одна и та же фотография попадается регулярно, а других фото того же здания не найти.
То есть это все просто предположения без малейшего доказательства? А почему тогда история называется наукой? Чертежами здания можете свои слова подтвердить?
В качестве аргумента я вам привел статью на Хабре про реконструкцию Политехнического музея. Но "понятное дело", что ее написали агенты мегакорпораций/масонов/рептилоидов (нужное подчеркнуть). Однако в конце концов бремя доказательства лежит на утверждающем, если вы утверждаете, что простое объяснение наличия больших окон в подвальных помещениях Политехнического музея неверно, то предположу, поиск строительных чертежей этого здания в архиве для вас не будет непреодолимой проблемой. Я вполне себе при желании подобные чертежи находил, причем в городе архивы которого сильно пострадали в XX веке, для гораздо менее пострадавших московских архивов это должно быть еще проще. Хотя если стоять на позициях теории заговора, то можно предположить, что агенты мегакорпораций/масонов/рептилоидов (нужное подчеркнуть) вообще все архивы незаметно и непротиворечиво якобы подделали?
Так вы (все вы)
нихренаничего не объясняете. Кроме "может быть", "обычно", "наверное" у вас ничего нет.
Вы занимаетесь демагогией, подобный стиль речи нормален для академической дискуссии, т.к. 100% доказательства чего-либо, строго говоря, возможны только в математике, что не отменяет того, что в других науках можно строить непротиворечивые модели тех или иных явлений с некоторыми оговорками. Так астроному для описания движения планет нет нужды описывать движение каждой песчинки на поверхности планеты, а историку для того, что бы построить картину прошлого не надо знать мысли каждого человека (историки бы наверно не отказались, но это явно невозможно), который в этом прошлом жил.
Вы меня с кем-то спутали, я здесь не выдвинул ни одной теории, объясняющей эти факты.
Еще раз фактом здесь является публикация некоей фотографии, которая в лучшем случае представляет собой выдачу частного за общее.
Я же не историк, чтобы так подставляться.
Т.е. вы все же специалист по космологии? :)
Я буду отлучен от вашей церкви Святой Профессуры?
Вы сами выше признались, что частью этой самой "профессуры" не были. Ну хоть признались, что пытаетесь делать далеко идущие выводы в непрофильной для себя области. Но вообще ваш стиль ведения дискуссии наглядно демонстрирует, что вы пытаетесь отсутствие фактических доказательств подменить апеляцией к личности и эмоциям.
Ну да, особенно когда пятиклассник замечает ошибку в решении учителя, но тот делает вид, что так и надо. Действительно разный вес.
Чаще всего, если "пятиклассник" видит "ошибку учителя", то это означает, что область знаний "пятиклассника" гораздо меньше и при дальнейшем изучении он поймет, что дело было просто в том, что он недостаточно знал предмет о котором брался судить. Говоря школьными метафорами. На вопрос чему равен квадратный корень из -1, школьник ответит, что такой корень извлечь нельзя, но у человека знакомого с комплексными числами будет более глубокое понимание ситуации.
Подведу итог вашим словам: я должен верить историкам только потому, что они так говорят. Доказательств у их теорий нет, но годы, посвященные такому интересному делу, важнее здравого смысла. ЧТД.
Это ответ также и randomsimplenumber
А вот neee3k пошел дальше, он искренне недоумевает:
Я одного не понимаю, зачем вам доказательства и письменные свидетельства?
Я не пойму, вы там совсем стыд потеряли, штоле? Но вот за честность спасибо.
я должен верить историкам только потому, что они так говорят. Доказательств у их теорий нет
У историков доказательств их теорий есть ;). Вы же не думаете, что есть одна единственная История, и все историки на нее молятся? А если вы принесли свою теорию - несите и доказательства. У учоных так принято.
годы, посвященные такому интересному делу, важнее здравого смысла.
Как правило, в предметной области чел, который занимается ей несколько лет, разбирается лучше рандомного мимо крокодила
ЧТД
Срезал.тхт (ц)
У историков доказательств их теорий есть ;)
Доказательства в студию!
А если вы принесли свою теорию
Я в двадцатый раз говорю о том, что предъявляю только факты. И смотрю кто и как их объясняет.
Как правило, в предметной области чел, который занимается ей несколько лет, разбирается лучше рандомного мимо крокодила
Так я только ЗА! Поэтому этим спецам ведь не будет трудно предъявить факты, подтверждающие их теории? Правда ведь, правда?
Вы мечете бисер не в ту песочницу ;) Мне почему то кажется, что историки (с дипломом которые) даже не в курсе про этот чатик и что вы тут задаёте им какие то вопросы и требуете от них каких то ответов. А у простого колхозника есть простое объяснение этим вашим фактам, но эти объяснения вам почему-то не нравятся.
Ну, я так понимаю, что простые колхозники (с) черпают свою информацию у маститых ученых? Нет разве? И естественно, что объяснения типа "я так считаю" являются всего лишь гипотезой. И следующий шаг какой должен быть?
Мне почему то кажется, что историки (с дипломом которые) даже не в курсе про этот чатик и что вы тут задаёте им какие то вопросы и требуете от них каких то ответов.
Так дело в том, что археологи на эти вопросы давно ответили, когда рассказывали про то как формируется культурный слой вообще и про якобы закопанные/засыпанные города в частности. Но сторонников лженауки простые объяснения не устраивают. Им минимум потоп или ядерную войну в XIX веке подавай, и разумеется кругом толпятся агенты корпораций, масонов и рептилоидов, которые непротиворечиво подделали все архивы и ни разу не попались (видимо у людей в черном прибор для стирания памяти позаимствовали).
Им минимум потоп или ядерную войну в XIX веке подавай, и разумеется кругом толпятся агенты корпораций,
Ну экшон же.так интереснее.
Ну экшон же.так интереснее.
Верить во всемирный потоп или ядерную войну, которая произошла в XIX веке на серьёзных щах?
По-моему тут дело не в том, что так интереснее, тут нечто более комплексное. Но хоть читать весело, если не воспринимать всерьёз. Тут ещё про эфир статьи иногда выходят, сразу запасаюсь попкорном и готовлюсь к чтению увлекательнейших холиваров.
Подведу итог вашим словам: я должен верить историкам только потому, что они так говорят.
Именно так, надо доверять научному консенсус, т.е. согласованному мнению большого количества специалистов, живущих в разных странах и финансируемых из разных источников. Для дилетанта это самое близкое из возможных на данный момент приближений к истине.
Доказательств у их теорий нет,
У какой конкретно теории? Вы пытаетесь рассуждать о философии и методологии науки не понимая, что в науке теорией называют доказанную гипотезу, т.е. то, что не имеет твердых доказательств в научной среде ни кто теорией называть не будет.
но годы, посвященные такому интересному делу, важнее здравого смысла.
Вот смотрите. я выглядываю в окно и мой "здравый смысл", например говорит мне, что Земля плоская, и действительно на тех масштабах, что я могу охватить взглядом, ее кривизной можно смело пренебречь, значит ли это, что "верить" учебнику географии нельзя? Или все же стоит довериться научному консенсусу по данному вопросу.
Именно так, надо доверять научному консенсус, т.е. согласованному мнению большого количества специалистов, живущих в разных странах и финансируемых из разных источников. Для дилетанта это самое близкое из возможных на данный момент приближений к истине
Если консенсус не подтвержден фактами, то он не научен.
У какой конкретно теории?
Про культурный слой в приведенных мной фотографиях (или даже во всех подобных фотографиях).
то, что не имеет твердых доказательств в научной среде ни кто теорией называть не будет
Ну так называют же!
Вот смотрите. я выглядываю в окно и мой "здравый смысл", например говорит мне, что Земля плоская, и действительно на тех масштабах, что я могу охватить взглядом, ее кривизной можно смело пренебречь, значит ли это, что "верить" учебнику географии нельзя?
Если учебник говорит, что шаровидность Земли совсем легко определить на глаз, то такой учебник врет.
И в то же время он должен давать примеры относительно легко осуществляемых опытов/наблюдений для установления факта кривизны Земли. Более того, их ученики и должны проводить, а не зубрить таблицы залежей ископаемых во всем мире.
Или все же стоит довериться научному консенсусу по данному вопросу
Человек вообще никому и ничему не должен верить на слово - не важно, история это, политика или ещё что. И это самое главное, чему детей должны учить в школе.
У какой конкретно теории?
Про культурный слой в приведенных мной фотографиях
А чего вы хотели от мимо крокодилов, гадающих по фотографии? ;) я не являюсь признанным авторитетом в исторических науках. Не нравится моя теория - предъявите другую. Нет другой - пользуйтесь тем что предложено. ;)
Если консенсус не подтвержден фактами, то он не научен.
Консенсус - это согласованное мнение множества независимых ученых. Называть его ненаучным неверно. Т.к. для своего времени это лучшее описание мира. Например, во времена Птолемея был консенсус о том, что Солнце вращается вокруг Земли, причем математическая теория, построенная Птолемеем позволяла предсказывать видимое движение планет на небе. Для своей эпохи это была лучшая теория, но разумеется если кто-то сейчас на полном серьезе будет пытаться ее использовать, то он будет лжеученым, т.к. он игнорирует достижения науки за астрономии за последние 500 лет. Может ли консенсус теоретически быть ошибочным? Да может. Но вся история науки учит нас тому, что такую ошибку может обнаружить только квалифицированный ученый. Так, что получите профильное образование, защитите диссертацию и после этого судите о том, что является "фактом" опровергающим "консенсус", а что только кажется таковым для обывателя.
Про культурный слой в приведенных мной фотографиях (или даже во всех подобных фотографиях).
Вам несколько раз объяснили, что приведенные вами фотографии доказывают только то, что в разных местах культурный слой накапливается с разной скоростью и то, что раньше в подвалах делали большие окна, т.к. не было электрического освещения. Кстати, последний аргумент относительно Политехнического музея можно легко проверить изучив в архиве строительные чертежи. Вы уже записались в архив?
Ну так называют же!
Теорию и гипотезу путают обыватели, а не ученые.
Если учебник говорит, что шаровидность Земли совсем легко определить на глаз, то такой учебник врет.
Вообще-то есть приемы, позволяющие при помощи простых наблюдений убедиться в том, что Земля искривлена.
И в то же время он должен давать примеры относительно легко осуществляемых опытов/наблюдений для установления факта кривизны Земли.
Они там есть. Про наблюдение Эратосфена мне еще на природоведении рассказали.
Человек вообще никому и ничему не должен верить на слово
Еще раз спрашиваю, вы лично проверяли факт шарообразности Земли?
вся история науки учит нас тому, что такую ошибку может обнаружить только квалифицированный ученый
Что будет, если я найду профессора истории, который говорит, что например (ну не знаю там) 200 лет назад был всемирный потоп? Его слов будет достаточно? Консенсус сразу рассыпется или еще поскрипит?
Вам несколько раз объяснили, что приведенные вами фотографии доказывают только то, что в разных местах культурный слой накапливается с разной скоростью
Не надо объяснять, вы приведите доказательства того, что это вообще культурный слой. Раскопки сделайте и докажите.
Про наблюдение Эратосфена мне еще на природоведении рассказали
Спасибо, Кэп. Теперь точно также для засыпанных этажей.
Еще раз спрашиваю, вы лично проверяли факт шарообразности Земли?
К сожалению нет. Но с удовольствием бы это сделал и выложил на ютуб.
Что будет, если я найду профессора истории, который говорит, что например (ну не знаю там) 200 лет назад был всемирный потоп? Его слов будет достаточно?
Слов одного ученого будет недостаточно, но если это будут слова в рецензируемой научной статье, то будет интересно посмотреть, что на это скажут его коллеги. Вообще, в любой области можно найти человека с взглядами отличающимися от мнения большинства. Даже среди Нобелевских лауреатов есть и климатический скептик, и ВИЧ-диссидент, правда это не специалисты в соответствующих узких предметных областях. Про былинную историю Лайнуса Поллинга и витамина С наверное слышали многие. Именно поэтому доверять надо мнению большинства экспертов, а не одному конкретно взятому гуру.
Не надо объяснять, вы приведите доказательства того, что это вообще культурный слой.
Перекладывание на оппонента бремени доказательства собственной позиции типичный прием демагогов.
Раскопки сделайте и докажите.
Для начала, раскопки не может выполнять кто попало. Разрушение памятника в процессе раскопок необратимо и может быть оправдано только получением максимально возможного количества информации. Здесь примерно как с профессией врача. Некомпетентный врач легко может наделать ошибок, последствия которых будут непоправимы, именно поэтому, что бы иметь право лечить людей надо много лет учиться. Также и с археологией. Без профильного образования в XIX веке получался археолог типа Шлимана, а сейчас просто это просто мародер с металлодетектором.
Но впрочем для того, что бы пойти в архив специального образования не нужно, так, что в третий раз вам предлагаю посрамить всех оппонентов и показать строительные чертежи Политехнического музея, на которых подвала с большими окнами якобы нет.
Спасибо, Кэп. Теперь точно также для засыпанных этажей.
То, что в учебниках истории мало говорят про источниковедение это действительно проблема. Если бы большинство представляло как работают историки и археологи, то концепции "закопанных городов", Новой хронологи, Велесовой книги и тому подобные конструкты имели бы гораздо меньше фанатов.
К сожалению нет. Но с удовольствием бы это сделал и выложил на ютуб.
Погодите, а кто выше провозглашал лозунг
Человек вообще никому и ничему не должен верить на слово
Т.е. вы согласно вашим же взглядам недолжны "верить" в шарообразность Земли. Или это уже другое?
Слов одного ученого будет недостаточно, но если это будут слова в рецензируемой научной статье, то будет интересно посмотреть, что на это скажут его коллеги
О, неприступную для иных взглядов крепость вижу я. Вы все повышаете и повышаете требования для альтернативного профессионального мнения. Для меня это синоним научной нечистоплотности.
Вообще, в любой области можно найти человека с взглядами отличающимися от мнения большинства
То есть заканчивать мне исторический факультет, чтобы добиться права быть услышанным, уже не поможет? А я уже поступать собирался, доку́менты приготовил...
Именно поэтому доверять надо мнению большинства экспертов, а не одному конкретно взятому гуру
Да ладно, скажите просто, что вы просто не верите в то, что историки могут ошибаться. Просто себе скажите.
Перекладывание на оппонента бремени доказательства собственной позиции типичный прием демагогов
Ой, что-то у вас с логикой проблемы вижу я. Версия про культурный срач слой не моя и не мне ее доказывать.
Для начала, раскопки не может выполнять кто попало. Разрушение....
... современной исторической картины может нанести непоправимый урон доходам психике консесуальных историков. Извините, что побеспокоил ваш покой.
предлагаю посрамить всех оппонентов и показать строительные чертежи Политехнического музея, на которых подвала с большими окнами якобы нет
Выдвигать невыполнимые требования к оппоненту - это признак настоящего ученого (нет).
Если бы большинство представляло как работают историки и археологи...
Так просветите, покажите как они работают! Покажите, как они раскапывают засыпанные этажи. Это же тема покруче какой-то там Помпеи и Трои вместе взятых будет.
Т.е. вы согласно вашим же взглядам недолжны "верить" в шарообразность Земли. Или это уже другое?
Верить и не должен. Но разное звездное небо для разных широт приводит к простым выводам в данном вопросе.
Если, ага ;)
Ок, Гугл: ктн (только ктн, к сожалению), 01:28:04 (кин, наконец-то).
Товарищ Оккам советует не придумывать сложных гипотез, если есть простые
Самая простая гипотеза это что мир создан боженькой и не́чего тут морщины на лбе напрягати.
Зачем нужны доказательства и письменные свидетельства тому, кто верит?
А это не ваше дело. Если от вас нет доказательств вашим гипотезам, то ими можно смело ....
Самая простая гипотеза это что мир создан боженькой
По научному это называется теория большого взрыва ;)
То есть заканчивать мне исторический факультет, чтобы добиться права быть услышанным, уже не поможет?
Ну я услышал. Легче стало? (ц) медвед из анекдота
Смотря до кого вы хотите донести свои идеи. Если до учёных - придется вступать в гильдию, так вот у них устроено. Если до колхозников в клубе - тут достаточно забраться на трибуну.
Да, а что за идею вы хотите донести? :)
По научному это называется теория большого взрыва ;)
Нет, так как теория, описывающая Большой барабум, более избыточна по Оккаму, чем любой религиозный трактат. И чем дальше, тем разрыв все больше.
Ну я услышал. Легче стало?
Нет конечно. Речь шла про право быть услышанным. А что там дальше с этим будет делать слушатель, мне фиолетово.
Смотря до кого вы хотите донести свои идеи. Если до учёных - придется вступать в гильдию, так вот у них устроено
Нет, это у некоторых так устроено. Нормальный ученый просеивает и анализирует информацию из любых источников.
Да, а что за идею вы хотите донести? :)
Ничего не хочу донести. Просто проверяю научную непредвзятость так называемых ученых.
Нормальный ученый просеивает и анализирует информацию из любых источников.
А еще историки умеют критиковать эти самые источники и неплохо находить подделки.
Так просветите, покажите как они работают! Покажите, как они раскапывают засыпанные этажи.
В изучении XIX-XX века археология используется мало т.к. по этим периодам сохранился огромный массив письменных документов, в том числе и подлинные строительные чертежи.
А что касается вашего "доказательства" в виде статьи некоего господина, который утверждает, что он "ктн", то сам факт того, что статья опубликована в ЖЖ, а не в рецензируемом научном журнале наглядно свидетельствует о том, что ни одного специалиста его "доводы" не убедили. И даже если данный ктн действительно строитель, то разбирается он скорее всего в современных методах строительства, а 100-200 лет назад методы строительства были существенно иными. Кстати, даже в ЖЖ единственным откликом на эту статью стал вполне здравый комментарий вскрывающий очевидные ошибки этого ниспровергателя "официальной науки".
В изучении XIX-XX века археология используется мало т.к. по этим периодам сохранился огромный массив письменных документов, в том числе и подлинные строительные чертежи
В XIX-XX веках наплевали бес-культурного слоя на 10 метров? Доказательства?!
сам факт того, что статья опубликована в ЖЖ, а не в рецензируемом научном журнале наглядно свидетельствует о том...
... что вам надо, чтобы другая точка зрения прошла через построенное вами псевдоучеными сито бюрократических проверок. Святая анти-научная инквизиция.
Так устроено потому, что отвечать на вопросы гораздо сложнее и дольше, чем их задавать. А потому просто для того, чтобы серьезно воспринимать вопрос надо для начала посмотреть насколько квалифицирован вопрошающий. Стоит ли вообще тратить время на вопрос или вопрошающий пытается создать видимость существования вопроса там, где его нет
Надеюсь современную историческую науку постигнет судьба SO.
Да, потому что принцип Поппера...
Где фактологическая проверка гипотезы о культурном слое? Одно фальсифицируемости мало, нужны доказательства. Но их нет (как минимум, здесь в обсуждении никто их не привел). Предъявляйте, я жду.
В XIX-XX веках наплевали бес-культурного слоя на 10 метров? Доказательства?!
Я не рассмотрел на этих ваших фотках 10 м. Доказательства? ;)
А за 1 засыпанный этаж в Питере.. Ну давайте подумаем головой, не все ж туда только кушать. Питер - это же тот город что на болотах? И в котором наводнения? Там где вода поднимается аж до этой вот отметки? Наверное, неуютно использовать первый этаж для чего угодно. И болото в подвале нехорошо. Не могли ли Древние просто поднять уровень улицы? Как думаете?
Я не рассмотрел на этих ваших фотках 10 м
В Гугле полно фото, это факты, а факты проверяются лично.
А за 1 засыпанный этаж в Питере..
С Питером вопросов нет. Есть про десятки других городов.
На представленных вами фото, как правило, если и можно предположить наличие культурного слоя, то он будет 1-2 м
В Гугле полно фото с бОльщими высотами, ищите. Профессиональный историк уже давно бы возбудился.
Что объяснимо тем, что из года в год жители выбрасывали на улицу шлак из печей
Этажи внутри дома засыпаны, этажи...
Что принципиально сложного найти в архиве чертежи здания Политехнического музея?
Найдите, выложите их здесь, я ж не против.
Наверняка можно найти много фотографий за разные годы и посмотреть как менялся уровень тротуаров возле здания
Все, жду от вас этого всего (попкорн купил)!
Разумеется, отдельно взятый рецензент может быть предвзят, но когда статью последовательно отклоняют в нескольких рецензируемых журналах, то проблема в статье, а не в журналах
Вы не ученый, вы журналист. Но не расстраивайтесь, вы не один такой. Более того, вас большинство!
аргументов по существу у вас, как я понял, не появилось
А у меня их и не должно быть. Это же не я брякнул про "культурный слой".
Я приводил научно-популярный материал про то как формируется культурный слой,
У вас с логикой проблемы? Я не спрашиваю, что такое КС и как он формируется. Я спрашиваю, с чего это ВЫ решили, что на этих фотографиях именно он? Вы там все экстрасенсы что-ли? По фото истину устанавливаете?
Вам нужен грязевой потоп
О, точно, лови экстрасенса!
С Питером вопросов нет.
Алилуййя!
-1 аномалия.
Этажи внутри дома засыпаны, этажи...
Конечно. Иначе сквозь кладку внутрь будет просачиваться вода, постоянно сырые стены - использовать по назначению подземные помещения все равно нельзя. Плюс давление грунта снаружи. Если помещение не проектировалось как подземное - оно по назначению работать не будет.
Наверняка можно найти много фотографий за разные годы и посмотреть как менялся уровень тротуаров возле здания
Все, жду от вас этого всего (попкорн купил)!
В Гугле всё есть ;) (ц) Гууглим://засыпанные города
Конечно....
Опять гипотеза без подтверждения? А я и не удивлен!
Опять гипотеза без подтверждения?
Конечно. Фотки из интернета - подтверждения тоже в интернете, только так ;)
Лично для меня очевидно, что всё, что делалось в городе - делалось жителями этого же города. А какие у этих жителей были на то мотивы - лично мне не настолько интересно. Свои соображения я высказал. А на самом деле, конечно же, могло быть что угодно. Вот, умные люди сосчитали, когда Лондон будет завален навозом до самых крыш. Возможно, существует расчет, когда Питер будет завален печной золой до 2 этажа.
Конечно. Фотки из интернета - подтверждения тоже в интернете, только так ;)
То есть вы вообще не видите разницы между открытыми в широком доступе фактами (с сотнями пруфов) и строгими доказательствами гипотез? Тогда с вами общаться не о чем.
Лично для меня очевидно....
Без подтверждения фактами, это никого не интересует.
открытыми в широком доступе фактами
Ну, допустим, для вас каждый ролик в тик токе - фактический факт.
(с сотнями пруфов)
и каждый камент к нему является пруфом.
Каких ещё гипотез и теорий вам не хватает? Всё что вам нужно есть в каментах к этим фото.
Без подтверждения фактами, это никого не интересует.
Ошибаетесь. Наоборот, скучные факты никого не интересуют, даже вас. Вам лень даже подойти к ближайшему краеведческому музею и спросить, не то что искать что-то в в архивах 18-19 века.
В Гугле полно фото с бОльщими высотами, ищите.
А еще в интернете полно фотографий НЛО и лох-несского чудовища. Надо ли каждое фото с отсутствующим или невразумительным атрибутированием воспринимать как ультимативное доказательство переворачивающее всю картину мира? Запросто может оказаться, что то, что для обывателя "фотография появления НЛО", то для астронома - фотография планеты Венера. Так, что экспертиза со стороны специалистов важна.
Этажи внутри дома засыпаны, этажи...
Это чего-то новенькое, на фото обычно все же здания засыпанные снаружи. Хотя предположу, что кто-то мало знакомый со строительным делом и/или достаточно экзальтированный мог принять за "засыпанный внутри дома этаж" достаточно глубоко заложенный фундамент.
Найдите, выложите их здесь, я ж не против.
Вы опять требуете. чтобы я за вас доказывал ваши собственные утверждения. Меня общепринятая версия со световыми приямками в подвале Политехнического музея и накопление культурного слоя вполне устраивают. Если вы считаете, что я неправ, и верна иная версия, то это вам надо ее доказывать. Кстати, в процессе вероятно, действительно соберете полезную краеведческую информацию, возможно введете в оборот новые архивные документы. Но все это требует вынесения ваших построений на суд научного сообщества, т.е. публикации в рецензируемом научном журнале.
Вы не ученый, вы журналист.
Не совсем, скорее я здесь выступаю в роли популяризатора науки (в рамках отдельно взятой интернет дискуссии), озвучивая адекватную научную точку зрения. Для того, чтобы сказать, что небо синее не надо быть геофизиком, также и для того, что бы сказать, что культурный слой в местах проживания людей накапливается не надо быть археологом.
А у меня их и не должно быть.
Если выдвигать бездоказательные суждения, причем суждения отличные от общепринятой картины мира, то можно очень далеко зайти.
О, точно, лови экстрасенса!
Обычно сторонники "закопанных городов" придерживаются подобной версии. Но если относительно вас я ошибся, то извините. Но все же было бы хорошо, что бы вы предложили бы некую гипотезу того, как в городах оказались якобы заспаны нижние этажи зданий, если вы отвергаете очевидные суждения о накоплении культурного слоя и о том, что вы путаете первый этаж с цокольным этажом (или подвалом).
Воще не понимаю о чём спор. Ну засыпали и засыпали. Люди построили - люди засыпали. В чем загадка? Это не египетские пирамиды, где историков интересовал вопрос "как и зачем они это соорудили". Если не привлекать инопланетян, потоп и санитаров - всё просто.
ЗЫ Давайте ещё и искусствоведов привлечем для всесторонней оценки граффити на стенах заброшенного цеха . И шишек из МОК для классификации подвигов паркурщиков.
Науку движут любопытные.
А еще в интернете полно фотографий НЛО и лох-несского чудовища
Которые, в отличии, от засыпанных подвалов проверить невозможно.
Это чего-то новенькое
Вот и я о том-же.
Хотя предположу, что кто-то мало знакомый со строительным делом и/или достаточно экзальтированный мог принять за "засыпанный внутри дома этаж" достаточно глубоко заложенный фундамент
С окнами и дверями наружу? Конечно, так всегда и делают фундаменты.
Вы опять требуете. чтобы я за вас доказывал ваши собственные утверждения. Меня общепринятая версия со световыми приямками в подвале Политехнического музея и накопление культурного слоя вполне устраивают
Так это же ваша версия. Значит и доказательства (чертежи которые) с вас.
Если вы считаете, что я неправ, и верна иная версия
Я считаю, что вы для начала должны доказать свою версию. Этого пока не наблюдается.
для того, что бы сказать, что культурный слой в местах проживания людей накапливается не надо быть археологом
Ну я же говорю, вы не ученый, вы журналист-популяризатор.
Если выдвигать бездоказательные суждения, причем суждения отличные от общепринятой картины мира, то можно очень далеко зайти
Вот вот, это как раз всё про культурный слой - абсолютно бездоказательное утверждение.
Но все же было бы хорошо, что бы вы предложили бы некую гипотезу того, как в городах оказались якобы заспаны нижние этажи зданий
Зачем? Чтобы отвергнуть неверную гипотезу в этом нет никакой необходимости. Вы не знаете как доказать гипотезу культурного слоя? А я то тут при чем?
Которые, в отличии, от засыпанных подвалов проверить невозможно.
Фото засыпанного подвала точно так же невозможно проверить. Собственник здания не пустит меня срывать пол и чего то там раскапывать.
С окнами и дверями наружу? Конечно, так всегда и делают фундаменты.
Да, наверное это не фундамент ;) Ну, в старом здании, которое пережило не одну перепланировку, что угодно может быть. И что с этим делать?
Так это же ваша версия. Значит и доказательства (чертежи которые) с вас.
Вы сначала требуете объяснить, что на картинке. Потом требуете предъявить доказательства, что это объяснение истинное. Это может сработать в учёной тусовке, там любят мериться, чья гипотеза длиннее ;) А тут значительно проще . Вам пересказали луркостатью про засыпанные города. Доказательств не будет, все доказательства у авторов ;)
Науку движут любопытные.
Любопытные, но не легковерные.
Так это же ваша версия. Значит и доказательства (чертежи которые) с вас.
Это общеизвестная версия. Так же это наиболее простая версия, т.к. принципиальное существование подвалов с окнами в приямках это факт, а то, что была какая-то необъяснимая сущность, которая засыпала нижние этажи зданий, еще доказывать надо. Причем эта сущность должна была действовать сравнительно недавно, в эпоху от которой у нас осталось много документов, но почему-то ни где про это ни чего не сказано. Так, что не занимайтесь демагогией, это вы заявляете, что простыми причинами объяснить засыпанный подвал нельзя, вот и докажите это хотя бы для некоторых зданий. А на деле не можете это сделать, даже в примере с Политехническим музеем, который сами первым и вспомнили.
Я считаю, что вы для начала должны доказать свою версию. Этого пока не наблюдается.
Я считаю, что мы с вами ходим по кругу, вы на разные лады пытаетесь переложить на меня бремя доказательства своей гипотезы.
Ну я же говорю, вы не ученый, вы журналист-популяризатор.
Вы говорите об этом так будто это что-то плохое :) Я сам выше признавался, что я не историк и не археолог, вы кстати, тоже признались, что вы не ученый, так, что мы в равной весовой категории. Но в отличии от вас я не пытаюсь отрицать современные научные знания.
Вы не знаете как доказать гипотезу культурного слоя?
Какую такую "гипотезу"? Сами механизмы формирования культурного слоя археологам известны. Если говорить о культурном слое в конкретном месте, то надо провести раскопки. Кстати, неспециалисту поучаствовать в раскопках вполне реально. Многие экспедиции охотно берут волонтеров. Если вы примите участие в раскопках, то вероятно сможете своими глазами увидеть тот самый культурный слой, который формировался на протяжении десятилетий и веков, а если поучаствуете в нескольких раскопках в разных местах, то увидите, что где-то этот слой может быть 15 см, а где-то 5 м. Тогда, если вы будите честны перед самим собой, то сами поймете несостоятельность большинства ваших лозунгов. Но конечно я понимаю, что на деле вы так делать не будите, даже сходить посмотреть документы в архиве, это не тоже самое, что комментарии в интернете строчить, что уж про земляные работы говорить.
Любопытные, но не легковерные
Мимо. Я задаю вопросы, а значит я любопытный.
Это общеизвестная версия
Но пока что не подтвержденная.
Так же это наиболее простая версия
Это не научное доказательство, не зачет.
вы заявляете, что простыми причинами объяснить засыпанный подвал нельзя
Нет, я ничего не заявляю. Я хочу увидеть доказательства "простой" версии. Иначе это лженаука.
Я считаю, что мы с вами ходим по кругу, вы на разные лады пытаетесь переложить на меня бремя доказательства своей гипотезы
Вы то ли читать не умеете, то ли быстро забываете прочитанное.
Повторяю (не первый раз!): вы просто должны доказать свою версию.
Но в отличии от вас я не пытаюсь отрицать современные научные знания
Вы просто путаете теорию с гипотезой. И считаете, что все (у кого нет лычки "ученый") тоже должны их путать.
Какую такую "гипотезу"? Сами механизмы формирования культурного слоя археологам известны. Если говорить о культурном слое в конкретном месте, то надо провести раскопки
Вот именно - надо. Но их нет. Нет ни одной археологической раскопки занесенных этажей. Как и исторических документов, как это произошло. То есть научных доказательств нет.
Повторяю (не первый раз!): вы просто должны доказать свою версию.
О, да это же диспут! Люблю, когда каждый доказывает, что его версия более правильная Какая ваша версия и какие ваши доказательства? ;)
О, да это же диспут!
Никакого диспута нет, я просто хочу увидеть доказательства вашей версии.
Но я уже убедился, что их нет, спасибо. Вы же (вместе с Denev) всё никак не можете это осознать. И я даже понимаю почему))
Ещё раз напоминаю, автор луркостатьи, которую я пересказал, мне неизвестен. Но его доводы хайли лайкли похожи на правду. Поэтому я придерживаюсь мысли, что он прав. Вот и всё. Копаться в архивах и наниматься волонтером в археологию, только ради того чтобы переспорить анонимуса из интернета, я , пожалуй, не буду. А то он все равно скажет, что раскопки были неправильные, в неправильном месте, и воще у вас там культурного слоя 3 метра, а мне необходимо 5, бебебе ;)
В XIX-XX веках наплевали бес-культурного слоя на 10 метров? Доказательства?!
На представленных вами фото, как правило, если и можно предположить наличие культурного слоя, то он будет 1-2 м. Что объяснимо тем, что из года в год жители выбрасывали на улицу шлак из печей (сам недолго жил на такой улице, по словам старших родственников за 30 лет накопилось примерно 30-50 см), улицу зимой могли посыпать песком, могли класть один асфальт поверх другого. В тех редких случаях, где "наносы" якобы толще это тоже скорее всего имеет простое объяснение. Если фото настоящее, то скорее всего окажется, что там, например, могли менять уклон улицы при прокладке трамвайных путей или что-то подобное. И почему вы уклоняетесь от моего вопроса из другого комментария. Что принципиально сложного найти в архиве чертежи здания Политехнического музея? Более того, это известное здание в центре крупного города. Наверняка можно найти много фотографий за разные годы и посмотреть как менялся уровень тротуаров возле здания. В конце XIX века, когда музей открылся, фотографии уже делали.
... что вам надо, чтобы другая точка зрения прошла через построенное вами псевдоучеными сито бюрократических проверок.
Я конечно понимаю, что зря сотрясаю клавиатуру, но то, что является необъяснимой аномалией для дилетанта может оказаться чем-то рядовым для специалиста, потому, что он в этой области работает долго и за это время банально прочитал больше книг и статей, видел больше примеров и т.п. Это если абстрагироваться от того, что агрессивные дилетанты как правило просто научную методологию не очень знают. В хорошем научном журнале проверка будет не бюрократической, а будет разбирать суть вопроса. Разумеется, отдельно взятый рецензент может быть предвзят, но когда статью последовательно отклоняют в нескольких рецензируемых журналах, то проблема в статье, а не в журналах.
Святая анти-научная инквизиция.
Опять "уловка Галилея". Ну в общем-то неудивительно, аргументов по существу у вас, как я понял, не появилось.
Где фактологическая проверка гипотезы о культурном слое? Одно фальсифицируемости мало, нужны доказательства. Но их нет (как минимум, здесь в обсуждении никто их не привел). Предъявляйте, я жду.
Я приводил научно-популярный материал про то как формируется культурный слой, но вам он не понравился, ведь вас же простые объяснения не устраивают. Вам нужен грязевой потоп, который прошел незаметно в центре крупного города при том, что этот "потоп" должен был случиться в конце XIX или начале XX века. Ну точно "люди в черном" всем память стерли :)
Вам нужен грязевой потоп
Нет, похоже ему нужно ниспровержение так называемого научного подхода. Раз официальная наука не способна прокомментировать фотки ответить на простой вопрос: как варенье попадает в карамельку - зачем она тогда нужна.
Нет, похоже ему нужно ниспровержение так называемого научного подхода. Раз официальная наука не способна
прокомментировать фоткиответить на простой вопрос: как варенье попадает в карамельку - зачем она тогда нужна.
Так, это почти одно и тоже. Как можно было спрятать все следы масштабного события, которое произошло в центре крупного города в ту эпоху, когда уже выходили многочисленные ежедневные газеты, когда уже были относительно доступны фотоаппараты, когда существовала масштабная культура ведения дневников. Но "люди в черном" видимо все следы уничтожили, ну разумеется кроме самих напластований грунта :)
Нет, так как теория, описывающая Большой барабум, более избыточна по Оккаму, чем любой религиозный трактат.
Да, потому что принцип Поппера. Религиозный трактат невозможно подвергнуть проверке. Гагарин в космос летал, бога не видел - это ничего не доказывает и не опровергает. Может, бог в тот момент находился где то между Юпитером и Сатурном, а может его действительно нет. Научную теорию - можно (реликтовое излучение измерить, например).
Если до учёных - придется вступать в гильдию, так вот у них устроено.
Так устроено потому, что отвечать на вопросы гораздо сложнее и дольше, чем их задавать. А потому просто для того, чтобы серьезно воспринимать вопрос надо для начала посмотреть насколько квалифицирован вопрошающий. Стоит ли вообще тратить время на вопрос или вопрошающий пытается создать видимость существования вопроса там, где его нет.
Если от вас нет доказательств вашим гипотезам, то ими можно смело...
Гипотезам о том, почему пара домов на планете Земля оказались засыпаны по второй этаж? Археолог описал, моих гипотез тут нет.
А про всемирный потоп и ядерное оружие в XIX веке, тут и гипотез не надо, чтобы такое всерьёз рассматривать нужно быть верующим фанатиком или не очень психически здоровым человеком. Ну как есть говорю, не хочу никого этим оскорбить, просто по другому тут и не скажешь. Верующим в подобное, не к ученым, а к психологу нужно обращаться.
Вы все повышаете и повышаете требования для альтернативного профессионального мнения. Для меня это синоним научной нечистоплотности.
А как вы отличаете "научную нечистоплотность"? Вы же бравируете тем, что ученым не являетесь. А планку я не повышаю. Я не историк. И если бы вы смогли мне продемонстрировать массу таких работ, то я бы согласился с тем, что консенсуса нет. Если было бы несколько приличных работ от разных научных групп, то консенсус бы пошатнулся. Хотя бы одна работа говорила бы о том, что отдельно взятый автор убедил отдельно взятого рецензента в том, что здесь есть что обсуждать. Если статья действительно будет описывать, что-то необычное она получит отклик от других специалистов. Кстати, научные журналы иногда публикуют статьи по сомнительным темам, если формально они проходят критерии рецензирования. Например, можно вспомнить относительно недавнюю историю про EmDrive, правда в итоге чуда опять не случилось, а "невозможность" EmDrive удалось объяснить неточностями в постановке эксперимента. Так где что-то из этого?
То есть заканчивать мне исторический факультет, чтобы добиться права быть услышанным, уже не поможет?
Если вы хотите, что бы ваше мнение отличное от общепринятого воспринимали хоть сколько-то серьезно, то необходимо изложить свои взгляды в статье, которая пройдет рецензирование в авторитетном профильном научном журнале. Как правило, профильное образование для этого необходимо.
Да ладно, скажите просто, что вы просто не верите в то, что историки могут ошибаться.
Я не верю в то, что научный консенсус, представляющий собой совокупное мнение тысяч независимых специалистов, может поколебать дилетант, просто потому, что он скорее всего недостаточно компетентен, не следит за профильной научной периодикой и вообще скорее всего задает "неудобные вопросы" на которые ответ был дан десятилетия назад.
Версия про культурный
срачслой не моя и не мне ее доказывать.
Версия про то, что фотографии засыпанных грунтом подвалов и первых этажей старых зданий представляют собой, что-то не объяснимое наукой ваша. Вам конечно объяснили, что это не так, но вы упорствуете. Так что жду от вас научную статью.
... современной исторической картины может нанести непоправимый урон
доходампсихике ... историков.
Вам засчитан еще один переход на личности. И скажите, а вы хирургическую операцию тоже доверите проводить кому попало? Наверное правила строгого лицензирования в данной сфере тоже просто "лобби врачей", а на деле любой зритель РЕН-ТВ пользователь интернета, способный рассматривать фотографии вырежет аппендицит не хуже? И еще раз рассуждения о "невероятных доходах" ученых выдает в вас полного профана в данной области. Наука это точно не та сфера куда следует идти за длинным рублем/долларом.
Выдвигать невыполнимые требования к оппоненту - это признак настоящего ученого (нет).
Что невыполнимого в предложении сходить в архив? Тем боле вам нужны не какие-то чувствительные личные данные, а просто строительные чертежи хорошо известного общественного здания. Я лично неоднократно работал в провинциальном архиве, хотя не являюсь профессиональным агентом масонов историком.
Что будет, если я найду профессора истории, который говорит, что например (ну не знаю там) 200 лет назад был всемирный потоп?
Если, ага ;)
Вот тут-то попкорн и пригодится. Вот такой интересный всемирный потоп, аккуратно засыпал некоторые здания в некоторых городах, а остальные не тронул. Товарищ Оккам советует не придумывать сложных гипотез, если есть простые.
Я не пойму, вы там совсем стыд потеряли, штоле? Но вот за честность спасибо.
Зачем нужны доказательства и письменные свидетельства тому, кто верит? Если человек верит в лютую дичь и отметает факты (например, что ядерного оружия тогда не изобрели и никакого потопа не было), то зачем ему какие-то доказательства обратного? Вера работает не на фактах и доказательствах, на то она и вера.
Вспоминается решение задач по химии в моем детстве.
Систематически у одноклассника решение задач сходилось с ответом, а у заслуженной и уважаемой учительницы химии - нет.
Итог - "опять в ответах опечатка, переходим к следующей теме".
И это закономерно, потому что одноклассник просто решал задачи, а у учительницы было более глубокое понимание ситуации.
А ещё от нас скрывают великий потоп, который произошёл в XX веке.
Могу в его доказательство вам множество фотографий полностью затопленных поселений показать.
А то что псевдо-ученые (тм) рассказывают о том, что это мол последствия строительства гидроэлектростанций - не верьте им. При мне за последние 50 лет ни один населённый пункт под воду не ушёл!
---
Вот примерно того же уровня и ваши рассуждения.
Сколько в 2017 году историков приехало на ремонт московского политехнического музея?
Подозреваю историки уже имелись в Политехническом музее, он все же музей. И если бы вы дали себе труд минимально изучить тему, то знали бы, что раньше иногда на цокольном этаже делали большие окна с приямками, для того, чтобы можно было работать в полуподвальных помещениях без электрического освещения. Так, что чудо в очередной раз отменяется. Конкретно про этот факт было написано в статье про реконструкцию Политехнического музея прямо на Хабре. Хотя эту статью ведь наверняка специально написали "люди в черном", чтобы смутить бескорыстных искателей истины :)
А знаете почему? А потому что плевали они на историю, высокие з/п им важнее.
Вот оно оказывается все как! А ученые то и не в курсе. Если найдете эти самые места для ученых с "высокой з/п", то ссылкой не поделитесь. А если серьезно, то это типичный аргумент всяких альтернативщиков, которые вообще слабо себе представляют, как на деле выглядит работа ученого. В действительности ученые в основной своей массе вынуждены работать за зарплату, в лучшем случае, заметно ниже средней по экономике, при этом прикладывая гораздо больше усилий, чем можно было бы получить в других отраслях.
- Он приводит факты, не укладывающиеся в нашу теорию....
- Он враг, гони его, презирай его!
Это демагогический прием "уловка Галилея". То, что чьи-то идеи не принимаю не является доказательством истинности этих идей.
Естественно, я показываю только трудно-объяснимые артефакты.
Эти "артефакты" трудно объяснимы только если их не пытаться объяснить.
Но боюсь это для них будет слишком сложно, не интеллектуально сложно, а когнитивно - рамки своей веры переступать низззяяя.
Вы тут вероятно намекаете на когнитивное искажение "предвзятость подтверждения". Но ведь этот аргумент работает против вас еще в большей степени. Выше я вам дал ссылку на объяснение от профильного специалиста, но вы его отвергли потому, что оно не вписывается в ваше мировоззрение.
Человека, просящего ему растолковать артефакты, называть альтернативщиком!
Вам их "растолковали", но вы этого объяснения услышать не захотели.
Интересно, это только в истории такое гниение наблюдается, или в других науках также?
Вам засчитан переход на личности.
(ах да, недавно что-то похожее было вокруг теории струн)
Погодите, я не понял, вы историк или специалист по космологии?
Опять обман.
Если я вас сознательно обманываю, то вероятно у меня есть какой-то корыстный интерес. Прошу предоставить доказательства подобного или вам засчитан еще один переход на личности.
Мы не знаем, что такое Истина. Поэтому и не можем четко знать - приближаемся мы к ней или отдаляемся.
Любимый прием всевозможных демагогов, которые пытаются навязать равнозначность любых мнений.
даже в школе учеников должны учить, что на слово верить учителю нельзя, что все надо проверять и перепроверять
Погодите, я как раз и не доверяю вашему мнению, и требую доказательств.
Какое сектанство, какое преклонение перед регалиями - просто идеал! Даже немного стыдно за вас..
Вам засчитан третий переход на личности. А по существу следует отметить, что мнения разны людей действительно не равноценны. Мнение пятикласника и доктора наук(в той области в которой этот ученый получил степень) действительно имеют разный вес.
Я живу уже 50 лет, и при мне ни один цокольный этаж не был занесен ничем, чяднт?
Как это происходило? Вот, к примеру, у нас небольшой участок улицы: построены дома, люди как-то живут. Но постепенно всё равно образуется грязь. Люди бросают мусор, нормальной службы уборки улиц нет, ездят на лошадях – остается лошадиный навоз, который потихоньку месится. То есть, опять же, всё равно образуется грязь. В итоге кто-то решает сделать себе выноску перед домом – небольшой участок земли поднял и живет теперь в сухости. Через какое-то время прихожане церкви пожертвовали деньги, и через какое-то время вокруг нее тоже сделали хорошую выноску, чтобы ходить крестным ходом было удобнее. В результате вся вода и грязь начинают течь к тому, кто оказался между этими участками.
Но через какое-то время с одной стороны улицы устраивают еще одно строительство, и теперь начинает затапливать церковь. Там, соответственно, снова поднимают уровень земли, и такой процесс продолжается довольно долго, до тех пор, пока, как в данном случае, не приходится двери уже переносить на этаж выше или окно превращать в дверь.
И это только один из факторов.
Версия шикарная. Доказательства ей имеются? Все-таки потерять один-два этажа 3-5-этажного дома это не хухры-мухры. Должны остаться письменные свидетельства. Иначе не зачет.
Я надеюсь, вы не будете говорить, что все эти древние письмена были снесены Большой Водой?
Должны остаться письменные свидетельства
Акты выполненных работ? Могли остаться, конечно. А могли и не остаться. Это не те документы, которые нужно хранить вечно.
Доказательства ей имеются?
Я просто привел пару абзацев из статьи археолога Павла Колосницына, ссылку на которую вам кидали выше.
Я одного не понимаю, зачем вам доказательства и письменные свидетельства?
Про "этажи", это не к альтернативщикам, а к самому "папе" Эвансу... чего и за что он там принял.
Злые языки шутили, что дескать древние греки изобрели железобетон.
Научный первоисточник бы неплохо увидеть, а то пока это сильно напоминает рассказы сторонников бетонных пирамид.
На Родосе есть и не восстановленные развалины. Не помню точно название полиса, но он на возвышенности, вдалеке и от моря и от трасс. Сейчас там рядом никто не живёт, поэтому там реставрацией не занимались.
В итоге там всё лежит в первозданном виде: стоящих колонн нет, их останки обветренны настолько, что нужно быть специалистом, чтобы отличить их от обычных валунов.
Древние руины какой-то арки рухнули окончательно, обнажив на сломе колонн металлическую арматуру) Злые языки шутили, что дескать древние греки изобрели железобетон.
Не вижу проблем. Арку собирали по частям, колонны тоже валялись кусками, их соединяли с помощью металлических стержней. Вы будете удивлены, когда узнаете, сколько таких почти современных штырей почти в любой древней статуе, стоящей в музее.
Сделайте пожалуйста подписи к приведенным Вами изображениям, укажите названия и является ли это археологическим артефактом или же подделкой.
маркируйте подделкой все. ошибка будет не более 1%.
Во-первых, практически все приведённые изображения являются одновременно И археологическим артефактом И в то же время подделкой. Это в данном случае не взаимоисключающие понятия.
Во-вторых, на этих изображениях нет подписей в оригинале, чтобы мы точно знали, как их называть. Поэтому многие из них ОДНОВРЕМЕННО в разных источниках называются разными именами.
Фреска №1. "Дамы в голубом". Какое-то основание у этой фрески было, но сохранившееся очень плохо. Во всяком случае сохранились воспоминания, что эту фреску перерисовывали много раз - потому что Эванс не мог сам до конца решить как должны были выглядеть женщины той цивилизации, каковы у них были черты лица.
Фреска №2 "Грифоны" - это полностью новодел. Эскиз был прислан Эвансу из Британии, где участвовал в тендере на роспись местного вокзала.
Фреска №3. "Сборщицы шафрана" - это полностью настоящая фреска. Она с раскопок в Акротири на острове Санторини. И она является ярким примером того, какой была местная живопись той самой цивилизации на самом деле.
Фреска №4. "Принц лилий", она же "Принц с лилиями", она же "Царь-жрец". Весь сюжет изображения новодельный. Были найдены три настоящих элемента, возможно даже с разных фресок, который художники Эванса соединили в один сюжет. Есть достаточно много публикаций, которые показывают какие именно части этой фрески реально древние - часть лица и чего-то на голове, часть одной из ног и часть туловища.
Фреска №5. "Игры с быком". Около 15% фрески - реальная древность, 85% - дописанная художниками Эванса часть.
Фреска №6. "Дельфины". Археологами были обнаружены крошечные синие пятнышки, раскиданные по стене, из которых невозможно было составить какой-то единый внятный сюжет. На основании их один из художников создал вот эту вот фреску.
Фреска №7. "Мода времени". Тоже сильно дописанная художниками Эванса фреска. Но поскольку она гораздо менее известна, о том, какая именно часть там подлинная я не видел ни воспоминаний, ни исследований.
Фреска №8 "Сборщик шафрана". Тоже сильно дописанная художниками Эванса фреска. Изначально там вообще была изображена обезьяна, а не вот это вот всё.
Сделайте соответствующие подписаи под изображениями. Это нужно в том числе и для правильной индексации в поисковиках, а также для случайных прохожих которые статью не читали, но принялись комментировать.
Я автор этой статьи, но не этого поста.
Изначально она была опубликована на ВК, где картинки не были вставлены внутрь статьи, и потому оформлена она была иначе.
Переоформить эту статью, опубликованную тут с другого акка, я не могу.
Понятно. А кто тогда автор данной публикации (@CatScience) и почему он постит Вашу статью ?
CatScience - это сообщество, публикующее статьи на научные темы.
Эта статья была мною написано специально для них.
Просто основная площадка CatScience - не Хабр - а Вконтакте. Поэтому изначально эта статья мною писалась под формат ВК.
Фреска «Дамы в голубом» несколько раз перерисовывалась, потому что Эванс никак не мог до конца определиться как должны были выглядеть женщины минойской цивилизации.
Стоп, то есть мода с грудью наголо, один из основных источников интереса к этой цивилизации от широких масс, была просто выдумана?
Мода вещь странная. Чего стоит мода на маленькие китайские ноги.
По инету гуляет спорная инфа, что такая мода была в Корее в XIX веке пруфы нсфв 21+
Выдыхайте: все три фрески с вашей картинки родом с Акротири. Туда злокозненный Эванс не добрался, это аутентика.
Но ведь сработало - как иначе было заставить старшеклассников учить нудную историю? Непонятно только, почему сегодня нарочито модельная внешность этих ... экспонатов не вызывает протесты.
Подпишите рисунки плиз, кроме дельфинов ни один рисунок с текстом сопоставить не смог.
Фреска №1. "Дамы в голубом". Какое-то основание у этой фрески было, но сохранившееся очень плохо. Во всяком случае сохранились воспоминания, что эту фреску перерисовывали много раз - потому что Эванс не мог сам до конца решить как должны были выглядеть женщины той цивилизации, каковы у них были черты лица.
Фреска №2 "Грифоны" - это полностью новодел. Эскиз был прислан Эвансу из Британии, где участвовал в тендере на роспись местного вокзала.
Фреска №3. "Сборщицы шафрана" - это полностью настоящая фреска. Она с раскопок в Акротири на острове Санторини. И она является ярким примером того, какой была местная живопись той самой цивилизации на самом деле.
Фреска №4. "Принц лилий", она же "Принц с лилиями", она же "Царь-жрец". Весь сюжет изображения новодельный. Были найдены три настоящих элемента, возможно даже с разных фресок, который художники Эванса соединили в один сюжет. Есть достаточно много публикаций, которые показывают какие именно части этой фрески реально древние - часть лица и чего-то на голове, часть одной из ног и часть туловища.
Фреска №5. "Игры с быком". Около 15% фрески - реальная древность, 85% - дописанная художниками Эванса часть.
Фреска №6. "Дельфины". Археологами были обнаружены крошечные синие пятнышки, раскиданные по стене, из которых невозможно было составить какой-то единый внятный сюжет. На основании их один из художников создал вот эту вот фреску.
Фреска №7. "Мода времени". Тоже сильно дописанная художниками Эванса фреска. Но поскольку она гораздо менее известна, о том, какая именно часть там подлинная я не видел ни воспоминаний, ни исследований.
Фреска №8 "Сборщик шафрана". Тоже сильно дописанная художниками Эванса фреска. Изначально там вообще была изображена обезьяна, а не вот это вот всё.
Спасибо!
@moderator, имхо, стоит запинить коммент, он хорошо дополняет пост.
ар-нуво, пришедшему на смену ар-деко.
Что-то здесь не так.
Был на Крите, видел дворцы и музей с реставрированный и фресками.Меня поразило то насколько современно эти фрески выглядели, было ощущение, что художник +/- наш современник.
Это очень все бла-ародно, а вот как там насчет баб ссылок? Ты не поверишь, Билли, нам нужны пруфы!
То, что Эванс многое домыслил в меру своей испорченной фантазии - это действительно мейнстрим. И с фресками действительно все не так гладко. Но вот практически все остальное...
Артур Эванс умер в 1941 году. Если все его "фантазии" пережили его "ненадолго"; если "мейнстрим" давно считает по-другому, то почему мы читаем в работах Ю.В. Андреева (1990, 1995, 2002, 2010: последние две изданы посмертно); А. Бартонека (1983); Эрика Х. Клайна (2014) ровно те же нарративы? И про матриархат (да, он под вопросом - на таких временнЫх промежутках вопросов вообще довольно много), и про отсутствие укреплений, и про фигурки женщин со змеями (схожие фигурки на самом деле находил не только Эванс: вопросы про змей действительно есть, но относятся они скорее к качеству эвансовской реставрации, чем к фигуркам вообще - во всяком случае подлинность найденных (а не реставрированных) частей и не оспаривается, и подтверждается другими находками в схожем стиле).
Что же, полвека со смерти Эванса - это недостаточно "ненадолго"?
Что за "достоверно подтвержденная фигура критского бога"? Где найдена, кем подтверждена?
по сравнению с «найденными» Эвансом на Крите данные изображения, строения, скульптура выглядят лишь как бледная тень.
Шоблин? "Синие обезьяны" - это бледная тень, не производящая впечатления? "Боксирующие мальчики"?
Не, ну о вкусах, конечно, не спорят...
Так известнейшая фреска «Дельфины» была сделана на основании крошечных хаотично разбросанных синих пятен, которые вообще невозможно было достоверно объединить ни в какую полную картину, ни в какой единый сюжет.
Но по каким-то загадочным причинам
дельфины с фрески в Акротири
оказываются похожи на кносских, как братья. Или, если мы вспоминаем про (действительно сомнительный) матриархат, как сестры. То ли жители Акротири списывали у Жильеронов...
Где работы про укрепления вокруг минойских поселений старше санторинской катастрофы?
Тут требуется пояснение, что после извержения Санторина собственно критская, минойская цивилизация быстро оказалась в подчинении у континентальных микенцев, персонажей гораздо более воинственных, или во всяком случае имеющих гораздо больший опыт наземных сражений - и вот они-то укрепления возводить вполне могли. Традиционно же считается - не тем загадочным мейнстримом, к которому апеллирует автор, а более реальным - что минойцы имели достаточно мощный флот, чтобы не париться чьей-то там наземной высадкой. Талассократия, однако.
И в качестве парфянской стрелы: Крито-Микенской цивилизацией (смотрим на название статьи) называется явление более крупное. Охватывающее как Крит, так и южную часть Балканского полуострова; как минойцев, так и микенцев; как период времени до XV-го века до н.э. (извержение Санторина), так и позднейший, до XII-го века, до бронзовой катастрофы. В статье же идет речь о цивилизации именно минойской. Микены тут никак не упомянуты - оно и понятно, там резвился не Эванс, а Шлиман, и это отдельная история.
>>> дельфины с фрески в Акротири оказываются похожи на кносских, как братья.
Категорически с вами не согласен. Дельфины с фресок в Кноссе не похожи на тех, что в Акротири. При этом дельфины в Кноссе все похожи друг на друга как братья, а вот санторинские по вашей же ссылке отличаются даже друг от друга очень сильно, не говоря уже о кносских.
Но, конечно, общее что-то есть – нет щупалец, педипальп, ног – есть плавник спинной, синий цвет в окраске.
У меня есть странная гипотеза, что некоторое внешнее свойство обеспечивается лишь тем, что и то и другое - изображение дельфинов.
>>> Если все его "фантазии" пережили его "ненадолго"; если "мейнстрим" давно считает по-другому, то почему мы читаем в работах Ю.В. Андреева (1990, 1995, 2002, 2010: последние две изданы посмертно); А. Бартонека (1983); Эрика Х. Клайна (2014) ровно те же нарративы?
Так случилось, что я уже около 10 лет подписан на статьи на Academia.edu по поводу крито-микенской цивилизации. Поэтому регулярно читаю, что по этому поводу выходит.
Среди тех, кто профильно именно занимается этой цивилизацией устоявшимся взглядом является именно тот, что немного сумбурно и с небольшим преувеличением для красоты текста описан в этом посте.
Но как всегда получается - уже среди тех, для кого тема крито-микенской цивилизации не основная, кто пишет более общо - в целом про Бронзовый век, про античность, про Восточное Средиземноморье - в полный рост продолжают цвести и колоситься как раз те взгляды, которые профильными специалистами считаются безбожно неточными и устаревшими.
А уж, насколько переживут идеи Эванса его самого в школьных учебниках и научно-популярной литературе - вообще одному Богу ведомо, вероятно ещё столетие как минимум будут там цитироваться.
>>>> Где работы про укрепления вокруг минойских поселений старше санторинской катастрофы?
Например, Barry P.C. Molloy (2012). MARTIAL MINOANS? WAR AS SOCIAL PROCESS, PRACTICE AND EVENT IN BRONZE AGE CRETE. The Annual of the British School at Athens, 107, pp 87142 doi:10.1017/S0068245412000044
https://doi.org/10.1017/S0068245412000044
Там есть отдельный пункт про фортификационные сооружения.
Хорошо, с третьей попытки вы все же привели ссылку. Спасибо. Почитаю, вроде бы текст добывается в той же самой академии.еду.
У меня есть странная гипотеза, что некоторое внешнее свойство обеспечивается лишь тем, что и то и другое - изображение дельфинов
Ваша странная гипотеза не выдерживает проверки фактами.
Например, вот здесь тоже дельфины
И тоже Средиземноморье, и даже не кисти Малевича - но, как говорится, есть нюанс. Я думаю, всяк, читающий нашу пикировку, в состоянии сам сделать вывод, кто тут похож и на что.
Впрочем, в остальном я скорее соглашусь, фрески Кносса не очень показательны.
среди тех, для кого тема крито-микенской цивилизации не основная, кто пишет более общо - в целом про Бронзовый век, про античность, про Восточное Средиземноморье
Это описание подходит Клайну. Но не Андрееву и не Бартонеку, извините.
Так случилось, что я уже около 10 лет подписан
Тем более мне странно, что вы путаете Крито-Микенскую цивилизацию с Минойской, о которой, собственно, и пишете. Предлагаю сойтись на том, что вы слегка переусердствовали с преувеличением для красоты текста ;)
Я тоже надеюсь, что любой человек сможет открыть по ссылке ваших дельфинов и сравнить их с Кносскими и сделать свой собственный вывод.
То же касается и всей прочей нашей пикировки.
----
В помощь наблюдателям:
Это дельфины Кносс -
А это дельфины Акротири:
Пусть люди поделятся своими соображениями с нами насколько эти дельфины "одинаковы как братья". Насколько одинаково изображены у них формы тела, насколько одинаково изображены морды...
Нельзя судить Эванса по стандартам современной археологии. Раскопки XIX века есть раскопки XIX века, современная научная методология тогда еще только формировалась. Вот например статья про то как в XVIII-XIX веках "раскапывали" Помпеи, сейчас себя так ведут разве, что мародеры любители приборного поиска. Так же статью не красят многочисленные инсинуации на тему того, какой был Эванс себарит и намеки на то, что "в жизни у него нечисто". Все это к сути дела в лучшем случае просто не имеет отношения, а в худшем является намеренной манипуляцией и заменой критики позиции человека на критику личности. Еще к Аристотелю докопайтесь за то, что он думал, что Солнце вокруг Земли вращается и вообще был рабовладелец.
Строго говоря, что Эванса, что Шлимана вполне критиковали их же современники. Даже по меркам века они вели раскопки... гм... в общем, не очень корректно.
А инсинуации скорее смешат. Оказывается, Эванс не просто Кносс раскопал, ему для этого пришлось немножко освободить Крит от турецкого владычества. Видимо, чтобы турки раскопкам не мешали. Вот критяне-то не знают, надо им рассказать, они ж памятников ему понаставят по всему острову.
Жильероны, Пернье, Борхард... ох уж эти археологи и первооткрыватели позапрошлого века и рубежа века прошлого. Один голову Нефертити под "дату" отрыл (кстати, издав каталог подделок, впихнул туда и собственно предоставленный экспонат), другой, от безысходности, Фестский диск, с теми же Жильеронами, наваял. Антикитерский механизм, игрушка с корабля 18 века ещё ждёт свой критики.
Вот бы удивились хранители Археологического музя Ираклиона, если бы прочитали сей "шедевр")
"Единственная признающаяся на сегодняшний день достоверной .." кем? Т.е. фигурку Богини со змеями можно выкидывать?)
"никакого особенного фурора найденные на Санторини культурные памятники уже не произвели". Да, ладно, на кого не произвели? На автора? Как раз наоборот. Раскопки в Акротири показали, как жили представители именно Минойской цивилизации (а не Микено-Критской). Многоэтажные здания, канализация, водопровод, туалеты со сливом, фрески на домах и многое другое.
А минойское искусство можно найти не только в регионе Эгейского моря, но и в Египте (Минойские настенные росписи в Телль-эль-Даба). Минойских художников часто приглашали в Египет (супердержаву Бронзового века) для украшения гробниц и не только.
Да, Эванс не был красавчиком, но по крайней мере, он не уничтожил археологические слои, как Шлиман в Трое. А что касается Жильеронов, то их работы сегодня рассматривается как смесь археологии и искусства, а не точное научное воспроизведение.
>>> Вот бы удивились хранители Археологического музя Ираклиона, если бы прочитали сей "шедевр")
Было бы гораздо лучше, если бы вместо удивления, они читали то, что сейчас публикуется на эту тему на Academia.edu. Хотя, понятно, что это в целом не в их интересах. И информацию от современного ученого сообщества они ещё лет 100 постараются не замечать.
>>>> Да, ладно, на кого не произвели? На автора?
На широкие общественные слои не произвели.
Если раскопки Кносса были темой общих пересудов, передовиц массовых газет и журналов, в Париже, Нью-Йорке, Лондоне, то раскопки Санторини никогда не становились массово популярными. Хотя они-то как раз с точки зрения науки гораздо интереснее.
Проще... эту фигурку убрали из экспозиции с отметкой "фейк".
В частности реконструкция фрески «Сборщик шафрана» оказалась полностью неверной, поскольку первоначально на ней вообще была изображена обезьяна, а не мальчик.
У них даже обезьяны шафран собирали, а вы говорите культура была не на столько развита.
Когда тебе шесть и сползли колготки
Немного проржавшись, замечу, что на самом деле для современной науки до сих пор огромной проблемой является вопрос отделения агнцев от козлищ – отделение настоящих артефактов от подделок, созданных этими двумя швейцарцами.
А вот над подделками мне не смешно. Ненавижу аферистов.
Напомнило рассказ
Robert Silverberg - The Artifact Business (Бизнес по-Волтузиански; Торговля древностями; Распродажа древностей) (1957)
Фестский диск: Автор намекает на подозрительность этого артефакта. Здесь нужно аккуратно. Фестский диск – круглая глиняная плита с загадочными знаками, найденная в 1908 г. археологом Л. Пернье в Фесте (южный Крит). С момента находки были сомнения: диск уникален (нет других подобных текстов), обстоятельства находки туманные, а Жильерон-старший был в это время поблизости и мог быть знаком с Пернье. За последние 100+ лет сотни исследований пытались прочитать диск, некоторые исследователи предполагали, что диск – подделка именно из-за его уникальности. Однако подавляющее большинство археологов сегодня считает диск подлинным, поскольку термолюминесцентный анализ глины показал его древность (около XVII–XV вв. до н.э.), а сделать столь сложный штампованный текст тогда было трудно изобразить даже искусному фальсификатору. Тем не менее, небольшое “облако сомнения” остаётся: автор приводил мнение, что «ничего похожего нет – аномалия, да и ситуация обнаружения подозрительна». В статье это упомянуто как возможный намёк: Жильероны могли быть причастны. Фактического доказательства нет, но слухи об этом действительно ходят среди историков. В данном случае автор выходит за рамки подтверждённых данных (поскольку официально диск считается древним), но указывает на реальную дискуссию в научном сообществе. Можно отметить, что это спорная трактовка – скорее гипотеза, чем установленный факт.
Жертвоприношения и людоедство: историческая правда: доказанные факты – возможные жертвоприношения (Анемоспилия, куски людей в кносских кулуарах), не доказанные – регулярный каннибализм. Следовательно, авторская трактовка спорна. Он выдаёт одну из радикальных гипотез за «мейнстрим», хотя в реальности мнение о каннибализме остаётся маргинальным. Корректнее было бы сказать: «ныне признаётся, что минойцы не были гуманнее соседей: найдены свидетельства человеческих жертвоприношений, а отдельные исследователи даже допускают ритуальный каннибализм». Но фраза в статье звучит более сенсационно, чем принято в научных кругах.
Подытоживая: большинство конкретных данных, приведённых в статье – достоверно и подтверждается исследованиями: роль Эванса, реконструкции фресок художниками, отсутствие крепостей – миф, фальсификации фигурок, пересмотр представлений о религии и нравах.
Пара слов о Крито-Микенской цивилизации и примерно столько же ненаписанных слов о морали