Comments 116
Одного не могу понять - почему созданный в 60-е, при тех технологиях, Saturn-5 полетел с первого пуска, а в 2025 нужен уже 10 пуск, без гарантии успеха?
Возможно дело в том, что стоимость программы Сатурна 5 в наших ценах это что-то вроде 45 млрд. долл., а Старшип что-то вроде 3-5 млрд.
Разный подход к испытаниям. Сатурн - это огромный комплекс стендовых испытаний. Дорого и долго. Старшип - итеративные испытания в стиле советской программы.
Ну и, как РН Старшип уже полетел. Если бы стояла задача просто привезти груз на орбиту. Но Старшип сложнее. И его сравнительные проблемы, вероятно, все же связаны с реализацией дозаправок и многоразовости.
Ну и, как РН Старшип уже полетел
Так можно было бы сказать, если бы он выполнил задачу РН, а именно вывел бы полезную нагрузку хотя бы на НОО. А этого еще не произошло
45 млрд.
Не знаток инфляции, в США, но не путаете ли 25 млрд. в ценах тех лет, с затратами на конкретно РН S-5? 25 было потрачено на всю программу полетов на Луну, которая, кстати, включала в себя и полеты Джемини
Вроде даже больше получается. С 1964 по 73 на программу Сатурн V было потрачен 6,5 млрд.долл. С учетом пусков по 185 млн. долл. А цены что-то в 8,5 раз выросли за это время. В общем, в любом случае, получается подороже Старшипа.
С формальной точки зрения можно согласиться с Вашим доводом. Но, с другой стороны, мы же понимаем, что если бы программа испытаний предполагала набрать 1 космическую, сбросить обтекатель и отделить нагрузку, то с очень высокой вероятностью это бы уже в первых трех полетах сделали. Но программа более сложная, и изделие все же более сложное
Сатурн - это огромный комплекс стендовых испытаний. Дорого и долго.
Сатурн-5 был разработан за пять лет. Через семь лет с начала разработки уже отправили лунные экспедиции на нём. Старшип разрабатывается уже 13 лет - и результата нет.
как РН Старшип уже полетел
Н-1 тоже полетела как РН в таком случае.
Старшип - итеративные испытания в стиле советской программы.
Никакого стиля советской программы там нет. Советская программа запускала уже готовые изделия, которые дорабатывались по мере необходимости.
Но Старшип сложнее.
В чём он сложнее? Можно конкретно перечислить?
И его сравнительные проблемы, вероятно, все же связаны с реализацией дозаправок и многоразовости.
Этого этапа ещё даже не достигли. Даже вывести на орбиту и приземлить эту жлыгу пока что не в состоянии. Не то, чтобы её использовать многоразово и дозаправлять на орбите.
Старшип разрабатывается уже 13 лет
реально только 9 лет
Про "Сатурн-5 был разработан за пять лет" - это немножко манипуляция.
Там была толпа подрядчиков со своими готовыми наработками.
Например одна из самых сложных частей ракеты, ее двигатель первой ступен "F-1 был разработан Rocketdyne в соответствии с запросом ВВС США от 1955 года".
Маск все разрабатывает сам и куча его решений не имеют аналогов (размеры, движки, схема посадки, стартовый стол и проч.), поэтому возможно (!) это сложнее, чем было с Сатурном, где собрали и масштабировали готовые решения.
Ну и надо учитывать, что программа Апполон собрала цвет научно-технической мысли и имела высочайший приоритет для всей страны (тут даже не про деньги, а про отношение и подход к этому проекту). А Старшип - это просто личный проект Маска
поэтому возможно (!) это сложнее, чем было с Сатурном, где собрали и масштабировали готовые решения.
Так о том и речь. Сатурн - это не одна ракета, а семейство РН, созданное в рамках вдумчивой и последовательной программы, включающей как теоретические исследования, так и масштабную программу испытаний.
Маск все разрабатывает сам и куча его решений не имеют аналогов
Сам в гараже собирает свои аналоговнеты, или у него таки есть подрядчики?
И потом - разрабатывает сам, а деньги на это, почему-то берет у NASA
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/nasa-profinansiruet-korabl
Про "Сатурн-5 был разработан за пять лет" - это немножко манипуляция.
нет, не пять лет. Один только цикл летных испытаний продолжался с 1961 (S-1A) по 1967 год (S-5). Плюс в процессе реализации лунной программы выполнялась доводка систем. А техзадание на серию появилось в 1958 году. Притом что этому предшествовала разработка ракет типа Юпитер и прочие ниокр.
Мне реально интересно, а что аналоговнетного в этом старте?
Вы шутите, наверное)
По инженерной красоте решения этот старт на одной ступеньке с реализацией стартового стола Р-7. Без шуток тоже очень изящной инженерной идеей.
Ракеты с табуреток пускали еще в 40-е годы
В чем конкретика уникальности решения - в цифрах, графиках, таблицах?
Ооо, это интересная тема. Я не являюсь каким-то фанатом СпейсИкс, и не все знаю. Но с этим пусковым устройством есть минимум три фишки, которые (опять же, в моих глазах) делают с инженерной точки зрения эту штуку классной. Смотрите:
Самое офигенное, что это по сути, часть ракеты. Многоразовый сверхтяж надо как-то сажать. Сажать можно на ноги (в качестве альтернативы, в 60-70-х были проекты стартовать и сажать сверхтяжи непосредственно из/в воду, но это совсем не работает). Ноги, при такой массе и парусности будут не маленькие. Несколько тонн (или больше десятка тонн), стали или титана. Алюминий/углепластик, как на Фалконах - не вариант. Плюс ноги это тоже точка отказа. В этом же, реализованном, пусковом решении у ракеты есть ноги, но она их с собой не возит. Они остаются на земле. Это идеально. У вас нет на борту какого-то агрегата, но он у вас оказывается ровно и только тогда, когда он вам нужен - на посадке. Это - красиво.
Это не табуретка фон Брауна. Общего у них только форма) Это тоже часть ракеты, которая остается на земле. Хотя эффект не такой яркий, как от экономии на ногах. В столе стоят пусковые устройства для внешнего контура двигателей первой ступени. Они их не везут на борту. Они их используют ровно тогда, когда они нужны и с собой не берут. Кроме того, там адаптер для подключения первой ступени к инфраструктуре.
По табуретке. Вы помните, к примеру, газоотводное устройство на стартовом столе хотя бы Р-7? Ракета куда легче, но это реально циклопический котлован, с объемом бетона, которого бы хватило на маленький город. В Техасе инженеры решали три задачи, хреновые грунты, способность пережить старт, и скорость/стоимость постройки. Поэтому принята подставка. Они просто подняли огневой срез повыше.
Решение же не должно быть каким-то хитровыделанным. Оно должно быть эффективным. И красивые решения они простые. Поэтому же и стартовое устройство Р-7 - гениальное, с его коромыслом, которое работает само, и подвеской ракеты за талию, которая позволило сэкономить массу на силовом наборе ракеты. И здесь, и там люди не пошли решать задачу в лоб, а разработали изящное и максимально эффективное решение.
Я понимаю, Вам может не нравиться хайп вокруг Маска. Но постарайтесь абстрагироваться от этого шума)
И при этом Р7 в двадцать раз меньше
Исключительно только то, что он сработал и не "ускоренно незапланированно разобрался" при запуске ракеты, на порядок мощнее той же "семёрки" (посмотрите, какие у той старты).
Не только)
Меня больше впечатляет, что этот стартовый комплекс - это по сути опоры многоразовой сверхтяжелой ракеты. Но система так реализована, что она их с собою не возит, они остаются на Земле, но работают. И это, вообще говоря, черт возьми, инженерно красиво.
Мы экономим чертову гору массы (и тех.долга) на самих опорах, которые в условиях Земли были бы весьма массивны, и на усилении конструкции РН для них.
на вентилятор набрасываете? как-то прямолинейно и грубо, эх
Первые работы по программе Сатурн начались в 1959, двигатели F-1 разрабатывались с 1955. Первый полёт Saturn-V - 1967 год, т.е. 8-12 лет, это при фактически безлимитном бюджете. Старшип был впервые представлен в 2016 (тогда назывался ITS и был вдвое больше), более-менее активная работа над ним началась только в 2018-19 годах, а обороты набрала ещё на пару лет позже, когда пошёл поток денег от Старлинков.
Н-1 в самом своём "успешном" последнем полёте набрала меньшую высоту, чем Старшип в кошмарном первом. После второго запуска, Старшип уже вполне успешно набирал нужную скорость, и если бы была задача как можно быстрее вывести полезную нагрузку - смог бы это сделать. Но у спейсов задача сделать ультра-дешёвую, а значит, многоразовую ракету, поэтому они экспериментируют дальше с теплозащитой (которую полноценно протестировать на Земле нельзя).
Старшип сложнее тем, что он:
Заметно больше Сатурна, не говоря о других ракетах
Сделан из стали, чтобы пережить вход в атмосферу (у других ступеней, наоборот: чем лучше сгорит, тем лучше)
Для той же цели тащит с собой теплозащиту и крылья
Имеет движки с полной газификацией компонентов (до этого ни разу такие не летали, да и до стендовых тестов дошёл один советский РД-270 - слишком сложные)
И движок этот работает на неотработанной (но дешёвой) топливной паре метан-кислород
И обе ступени должны садиться на движках прямо на стартовую башню
Такого буквально никто ещё никогда не делал, а многие вовсе считали невозможным. Но не так давно и посадку бустеров с повторными полётами считали невозможным, а в 2024 году всего 17 бустеров вывели 130+ запусков, сэкономив спейсам кучу денег. Так и тут: проблемы не фундаментальные, а инжженерные, и компания наглядно продемонстрировала способность таковые успешно решать.
Ну, полноте, минхерц. F1 родом из программы 54-го года. Это еще опуская, что программа Сатурна на порядок дороже (это не фигура речи, реально на порядок) и имела общенациональный приоритет.
Нет, к сожалению, Н-1 как раз не полетела.
Советская программа запускала уже готовые изделия, которые дорабатывались по мере необходимости
Напомните, какие именно из советских РН полетели с первого раза, кроме Энергии?
В чём он сложнее? Можно конкретно перечислить?
Даже не углубляясь в технику и особенности реализаций, даже на уровне ТЗ, но Старшип по сравнению с Сатурном это:
А) полная многоразовость, б) с возвратом всех ступеней, в) на стартовую инфраструктуру, г) с необходимостью обеспечить высокую оборачиваемость; Д) с дозаправкой криогенкой в космосе; е) с принципиально другими требованиями к надежности и жизненному циклу изделия. Отсюда вытекает огромный пласт инженерных задач, которые перед разработчиками Сатурна в свое время не стояли.
Или Вы считаете, что все это упрощает ракету?
Этого этапа ещё даже не достигли. Даже вывести на орбиту и приземлить эту жлыгу пока что не в состоянии. Не то, чтобы её использовать многоразово и дозаправлять на орбите.
Здесь нет проблемы. Схему испытаний определяют требования. Блок 1, с топливной системой без дозаправочных извращений летал нормально. И довольно очевидно, что, если бы программа испытаний предусматривала орбиту, а не щадящий тест теплозащиты второй ступени, то недостающие 700 км/ч до первой космической они бы добрали. Как РН первый полет уже показал, что возможности простого РН уже в принципе системой достигнуты.
Разный подход к испытаниям. Элементы Сатурна долго испытывались на земле, а Старшип, как Н-1, испытывают настрелом.
В отличие от НК-15, Рапторы, как и прочие ключевые элементы Старшипа, активно испытываются на земле. Но полностью предсказать поведение большой сложной системы в полёте невозможно, поэтому приходится либо закладывать в систему значительный запас прочности (как у Сатурна), либо исследовать режимы отказов экспериментально (как у Старшипа).
НК-15 тоже испытывались на земле. Вы хотите сказать что нет?
Нет. Система зажигания НК-15 была одноразовой, двигатель невозможно было включить повторно. Поэтому вместо испытаний каждого двигателя пытались обойтись испытаниями нескольких движков из партии и ловить системные ошибки сборки таким образом; теперь уже очевидно, что этот подход для довольно сложных и мощных движков был недостаточно эффективен.
НК испытывались, но не те экземпляры что летали. А здесь всем двигателям что летали делали прожиг.
Для Сатурна строилось просто сумасшедшее количество испытательных стендов, на которых отрабатывали каждый чих. Кстати в СССР так делать не стали, что и послужило причиной ненадежности Н-1 (одной из них). Маск делает нечто среднее между этими подходами, что-то на стендах испытывается, но в целом каждый полет - это полное испытание системы и мало того - отработка алгоритмов. Я думаю он умеет считать деньги, и все эти потери - компромисс первых шагов. А не как с Н-1 "Мы стреляем городами" - из книги Бориса Чертока. И даже при всем при этом тупо зажопили средства на стенды отработки двигателей. Именно несовершенные двигатели и их система управления и погубили Н-1.
Первые фалконы тоже пачками взрывались у Маска, а сейчас уже вполне себе стандартный носитель.
Я думаю он умеет считать деньги, и все эти потери - компромисс первых шагов. А не как с Н-1 "Мы стреляем городами" - из книги Бориса Чертока
Вы противопоставляете две программы, а я считаю что между ними необходимо ставить знак равенства. Маск не испытывает системы на Земле - он умеет считать деньги. Кровавые коммуняки не испытывали системы на Земле - зажопили деньги. А может и Макс, и кровавые совки - зажопили деньги, каждый по своей причине?
Может и там и тут - несовершенные двигатели и их система управления имеют место быть именно по причине экономии средств на программу отработки?
Кстати, кровавые коммуняки, чуть позже, также создали РН тяжелого класса, которая тоже полетела с первого раза. И абсолютно по тем же причинам, что и Сатурн-5 - достаточное внимание к проектированию и наземной отработке систем
Кстати в СССР так делать не стали, что и послужило причиной ненадежности Н-1 (одной из них).
В СССР не было испытательных стендов только для первой ступени, с которой и были проблемы. Остальные ступени испытывались на Земле, это написано, кстати, у Чертока. Так что в чем подход Маска является нечто средним, мне не понятно. Это ровно точно такой же подход как и в программе Н1-Л3. Только вот у Маска на службе все технологии, и материалы XIX века, в отличие от случая Н1
Только вот у Маска на службе все технологии, и материалы XIX века, в отличие от случая Н1.
Разные времена, разные и хотелки с разными возможностями реализации. Не думаю что в СССР для такой темы были какие-то искусственные ограничения, даже с учетом соперничества между конструкторами и возможно между министерствами, а технологически СССР не сильно отличался в области космонавтики от других стран, разве что "микросхемы были самыми большими".
ИМХО вот "золотой" период космонавтики это была середина 70х годов. Электроника стала достаточно мелкой и энергоэффективной, но еще довольно надежной (в общем понимании и с учетом радиационного облучения за орбитой Земли). Вояджеры не дадут соврать.
Не думаю что в СССР для такой темы были какие-то искусственные ограничения, даже с учетом
Почему же... кроме денег еще были - время. Надо сделать еще вчера, чтоб обогнать американцев - в то время как у них был более системный подход... поэтому решили Стенд не делать - а вот если бы сделали - то 1 заняло бы время, но аварий бы было меньше.
Также могли если не было стенда то как и у Сатурна запустить пару раз только 1 ступень и потом 2 ступени и отработать на макетах
Эти "кровавые коммуняки" (с) делали Энергию уже с оглядкой на опыт с Н-1 и опыт американцев с Сатурном. По поводу стендов Королев очень много орал на всяких там министров. Его преемник Мишин тоже сделал очень много административной работы (кусаться министерствами) для того, чтобы "кровавые коммуняки"(с) выделяли деньги и на стенды. В итоге для Энергии уже были созданы нужные двигательные стенды, и отрабатывали двигатели тщательно. Чего удивляться, что оно полетело с первого раза? Эти стенды вроде бы до сих пор используются где-то в Подмосковье.
Собственно, это на любом производстве понимают, особенно на военном или космическом (почти знак равенства). Для отработки изделия в предельных режимах нужно его испытать. Взорвать некоторое количество изделий (двигателей, атомных бомб), новую конструкцию танка обстреливают для понимания слабых сторон брони, автомобили разбивают на краштесте для понимания зон деформации и в итоге безопасность пассажиров. Даже в пищепроме такие тесты есть! Любой продукт перед выпуском из ОКР должен подвергаться таким испытаниям, поэтому я прямо и говорю - зажопили на стенды Н-1, для двигателей нк-15. Только потом дошло. Дошло кстати весьма быстро, потому что Глушко хоть и конкурировал с Кузнецовым по этой теме, но он таки был двигателист и ему тоже жопили денег на стенды. И он пользуясь своим влиянием, пользуясь предысторией Н1 таки пробил чиновничью стену. Наверное, не он один, все же ракетчики понимали эту ситуацию. Двигатели для Энергии проектировал уже Глушко, и были стенды. Страна тогда напряглась до невозможности но выдала проект. Так что - дорого. Хоть и понятно. Поэтому я все же считаю, что подход Маска - сбалансирован. Его запуски - это и стенды одновременно. Раньше нельзя было считывать сотни параметров двигателя в полете - сейчас можно. Технологическое совершенство несомненно, и Маск как раз ищет эту золотую середину. Поэтому я и говорю, что его подход нечто среднее. В те времена такой подход без современных штук был просто нереален. Вот и двигались каждый своей дорогой.
В итоге для Энергии уже были созданы нужные двигательные стенды, и отрабатывали двигатели тщательно. Чего удивляться, что оно полетело с первого раза?
Так я и не удивляюсь, для меня всё логично и понятно - Глушко учел предшествующий опыт создания тяжелой ТКС. Мне непонятно, почему Макс игнорирует таковой опыт. Тем более, учитывая его планы запускать по 1000 старшипов в год, создание инфраструктуры наземных испытаний было бы оправданно массовостью испытываемого изделия.
Он не игнорирует этот опыт. Все детские болячки он на стендах отрабатывал. Просто с его подходом сделать дешевую ракету - дешевле, чем куча стендов для одноразовой. Я о чем и пишу - стенды это режимы, это телеметрия. Сейчас можно запускать ракету, и даже если она бахнет - вся телеметрия никуда не делась. И эта ракета будет стоить как 0.5 стенда. Во времена оны это было просто невозможно по уровню техники и обработки информации. Ну и смысл?
Он же не совсем дурак, согласитесь? А не дурак в любой области будет собирать инфу по своей области, чтобы сделать круче. Или почитать учебники.
С Маском еще все относительно понятно, а вот как было с шаттлами - до сих пор дебаты идут, какой %%%ец это было по подрядчикам собирать, это ж куча прокладок (да), и менеджеришки. Вот и дорого. Причина одна из.
Чтобы понять причину ненадёжности Н-1, посмотрите на историю запусков Протона. У Н1, с ее пятью ступенями, шансов полететь не было. Вообще. Просто из-за технического уровня, на котором был космос в СССР в начале 70-х
Итеративный подход. Справедливости ради отмечу, что гарантий успеха мы не получим ни при каком подходе. А что до Сатурна 5 - это оказалась очень узкоспециальная ракета. Она хорошо отработала в своём единственном направлении. Но больше нигде не приходилась - очень дорогая оказалась, как в разработке, так и в использовании. Илон Маск хочет сделать универсальную ракету на столетие (пусть это будет метафора, а не реальный срок) вперед. И он не может ограничиться испытательным стендом, моделирующим лишь некоторые условия. Такое создается только в реальных условиях.
гарантий успеха мы не получим ни при каком подходе
Безусловно. Однако, получим нужное количество девяток после запятой в ВБР, вопрос лишь в средствах. К тому же, мне всегда казалось, что с сегодняшними технологиями и материалами это сделать гораздо проще, чем в 60-е.
А что до Сатурна 5 - это оказалась очень узкоспециальная ракета
Кроме Луны, она выводила еще и "Скайлэб", так что её вполне можно назвать универсальной. Но она дорогая - да. Она неэффективная - да. Она одноразовая - да. Но может быть достижение задачи ценнее эффективности? Особенно для пилотируемых полетов на.. Марс!
"Но может быть достижение задачи ценнее эффективности? Особенно для пилотируемых полетов на.. Марс! "
Тут как раз всё иначе.
Просто Илон Маск посчитал, сколько будет стоить доставка необходимого груза с Земли для основания колонии на Марсе. И оказалось, ни одна из существующих/существовавших ракет для этого не годится - ни у кого денег не хватит. Даже если всем миром щедро скинуться.
Сложность полета на Марс не в отсутствии и дороговизне РН. РН класса того же, что и S-5 и того же уровня надежности вполне способны решить задачу создания межпланетной ТКС по многопусковой схеме, и как раз надежность делает это возможным.
Кроме ракеты есть еще ТКС, которая полетит к другой планете, которую не развернуть на полпути и не направить по схеме свободного возвращения со временем возврата исчисляемым тремя-четырьмя сутками. Полет по гоммановской траектории с возвращением на Землю (какая там колония!) занимает около трех лет и тут все снова упирается в надежность. Которая стоит денег, несоизмеримо больших чем затраты на РН - РН мы уже умеем делать.
Пока эта затея с полетом на Марс находится на этапе РН, а о том что к Марсу полетит мы знаем что-нибудь конкретное, в виде продуманных технических решений? И если на этапе РН мы за 9 пусков не имеем ни одного полностью успешного, о каком Марсе можно заикаться в принципе?
Суть как раз в том, что на Марс (и вообще в космос) Маск хочет лететь "всерьёз и надолго", а не просто оставить отпечатки ботинок в марсианском песке и двинуть обратно. Для такого полёта и правда проще было бы собрать уникальный корабль несколькими пусками. А вот чтобы построить полноценную самостоятельную колонию, туда нужно отправить миллион человек и миллион тонн грузов. Сделать это с существующими ракетами по 10 тыс баксов за килограмм - экономически невозможно, значит, нужна ракета на порядки более дешёвая!
А дальше, если принять Марс за основную цель, выводятся уже все основные параметры корабля. Топливная пара, теплозащита, многоразовость, и прочая, и прочая.
А вот чтобы построить полноценную самостоятельную колонию, туда нужно отправить миллион человек и миллион тонн грузов.
Миллионы тонн? Заявленная пн к Марсу у старшипа - 100 тонн. Даже если производить запуски ежедневно на доставку хотя бы миллиона тонн уйдет 27 лет. При условии что Земля и Марс замрут в ожидании, пока Маск привезет все грузы.
Для справки - полет к Марсу по гоммановской траектории, самой экономичной, занимает 256 дней. А окно для такого старта появляется раз в два года, в среднем. Вот и считайте.
Не слишком ли утопично это выглядит?
Дык, речь не идёт о создании такой колонии за 10 лет, и даже вряд ли за 50. А уже за 100 - вполне реально.
Кстати, в презентации Маск озвучил целевые показатели по производству ракет - 1000 штук в год. А так как они все многоразовые, кроме улетающих на Марс вторых ступеней (да и те в некоторой степени тоже), то это значит по нескольку пусков в день. Возможно, десятки. Звучит утопично? Да. Но и посадки фэлконов 10 лет назад выглядели утопично, а 110 лет назад - и снующие туда-сюда ежедневно тысячи самолётов.
за 100 - вполне реально
За 100 лет (при условии что мы тут на Земле друг друга не поуничтожаем...), наверняка придумают другие технологии
Кстати, в презентации Маск озвучил целевые показатели по производству ракет - 1000 штук в год. А так как они все многоразовые, кроме улетающих на Марс вторых ступеней (да и те в некоторой степени тоже), то это значит по нескольку пусков в день.
Конкретный пример - "Спейс шатл". Одноразовое в ней - только водородно-кислородный бак. Когда разрабатывали программу, планировали пускать часто, точно не каждый день, а тем более не по несколько пусков в день. По 24 старта в день планировало НАСА к 1990 году осуществлять.
Что вышло на деле? За 30 лет, с 1981 по 2011 год совершено 135 запусков, потеряно 2 корабля. Вопрос - почему?
Потому что на деле оказалось, что планировавшийся короткий цикл межстартового обслуживания не обеспечивает той надежности, чтобы сажать туда людей. Обслуживания требовали ключевые компоненты - маршевые ЖРД, теплозащита, ускорители с ТТРД. Те же компоненты, но в другой обертке есть и у Маска.
Чем лучше схема Маска, чтобы позволить ему пускать 1000 кораблей в год? Конкретно, с технической точки зрения? Пока мы видим то что видим - 9 неудачных пусков. В отличие от шаттла - который, внезапно, тоже полетел с первого раза, да еще и с людьми.
Можно ждать, пока кто-нибудь придумает технологии получше, а можно двигать прогресс, улучшая существующие технологии. На практике второй способ почему-то выходит эффективнее.
Проблема Шаттла была в том, что у него не было единого "хозяина", и программа со временем раздулась для реализации хотелок различных "спонсоров" (ака стейкхолдеров). Плюс политика, много политики. Отсюда грубые ошибки в оценках и трудоёмкости обслуживания, и стоимости, и безопасности - всем участникам хотелось машинку запустить побыстрее и получить премии, а дальше хоть трава не расти.
В отличие от него, программа Старшип сохраняет фокус на главной фиче: быстрая многоразовость и, как следствие, дешевизна. Именно поэтому они продолжают экспериментальные пуски с посадками вместо попыток вывести полезную нагрузку "в обмен" на лишнюю массу крыльев, плиток и топлива. Плюс, последнее слово всегда за Маском, и деньги на эти развлекухи компания зарабатывает сама, на Старлинках.
Для дешевизны там метан, для дешевизны - сталь, для дешевизны и быстроты - стандартизированная теплозащитная плитка, для того же - реактивная посадка на стартовую башню. Никаких ттрд (запускать на них людей вообще так себе идея), никакого водорода.
А дешёвые частые запуски означают, что можно вместо "бумажной" расчётной надёжности использовать реальную, статистическую. А это значит - меньше запас прочности "на всякий случай" и лучше ттх.
Можно ждать, пока кто-нибудь придумает технологии получше, а можно двигать прогресс, улучшая существующие технологии
Не возражаю, безусловно, надо идти по пути совершенствования текущих технологий. Вопрос в том как идти. Пока то, что делает Маск, идет вразрез с существующим положительным опытом создания тяжелых транспортных космических систем, в том числе и многоразовых.
Проблема Шаттла была в том, что у него не было единого "хозяина"
Что вы имеете в виду под этим?
Плюс политика, много политики
Илон Маск, конечно же вне политики. Особенно учитывая как он прыгал вокруг Донадьда Трампа в прошедшую предвыборную компанию. Совершенно аполитичное поведение, разумеется.
Отсюда грубые ошибки в оценках и трудоёмкости обслуживания, и стоимости, и безопасности - всем участникам хотелось машинку запустить побыстрее и получить премии, а дальше хоть трава не расти.
А у Илона Маска все иначе? Абсолютно нет лоббирования интересов одних подрядчиков в пользу других, сопровождающееся откатами? Нет попила государственных бюджетов, включая оборонные? А как же
деньги на эти развлекухи компания зарабатывает сама, на Старлинках
Запуск которых финансирует Пентагон. С соответствующими попилами и откатами.
В отличие от него, программа Старшип сохраняет фокус на главной фиче: быстрая многоразовость и, как следствие, дешевизна
Которую, ту самую быструю многоразовость, крайне тяжело достичь, как следует из опыта "Спейс шатл", который нельзя игнорировать. А если технические решения Маска лучше, и у него всё будет не так, то хотелось бы увидеть конкретные цифры, конкретные технические решения.
Кстати, причиной гибели двух шаттлов стали как раз проблемы с многоразовыми элементами системы
Никаких ттрд (запускать на них людей вообще так себе идея)
Согласен. "Челенджер" не даст соврать - дрянная идея
никакого водорода
Чем провинился несчастный водород? За годы его применения в качестве топливной пары, для тяжелых ТКС, в том числе многоразовых - ни одной аварии по причине применения водорода. Вот всех 150 запусках (Сатурн-5 + Спейс Шаттл + Энергия). Да, забыл еще Сатурн-1Б, если мне память не изменяет, вторая ступень на нем, она же третья на С-5 - S-IVB - тоже на водороде.
При этом "опасный" H2+O2 имеет дает самый высокий УИ из всех практически применяемых топливных пар. CH4 + O2 гораздо менее эффективен и сравним с керосинками. + дает сажу, кстати, а как Маск борется с сажей?
И да, смесь CH4 + O2 - не менее взрывоопасная дрянь, чем H2 + O2. Единственное в чем проигрывает водород - объем баков
А дешёвые частые запуски означают, что можно вместо "бумажной" расчётной надёжности использовать реальную, статистическую
"Бумажная" как вы называете, надежность дается строгими обоснованными научными методами, которые не исключают широкий комплекс наземных испытаний, так что никакая она не бумажная
Пока то, что делает Маск, идет вразрез с существующим положительным опытом создания тяжелых транспортных космических систем, в том числе и многоразовых.
Либо так, либо вы что-то упускаете из виду. Насколько я знаю, дешёвый тяжёлый многоразовый корабль пытались сделать один раз - собственно, Space Shuttle, и все его уроки Маск и его инженеры явно усвоили на отлично.
Проблема Шаттла была в том, что у него не было единого "хозяина"
Я имею в виду, что исходная довольно-таки адекватная конструкция, аналогичная советской "Спирали", была сильно раздута в попытке угодить военным. В итоге получили аппарат, который не очень годится для научных дел НАСА (не умеет летать выше НОО), не годится для коммерческих пусков (дорого!), а заказанные военными возможности спуска массы с орбиты в итоге не были использованы по назначению ни разу.
Илон Маск, конечно же вне политики. Особенно учитывая как он прыгал вокруг Донадьда Трампа в прошедшую предвыборную компанию. Совершенно аполитичное поведение, разумеется.
Следует разделять политику проекта и политику Маска. В отличие от Шаттла, Старшип полностью финансируется Старлинком, и это позволяет Спейсам не идти на уступки.
> Отсюда грубые ошибки в оценках и трудоёмкости обслуживания, и стоимости, и безопасности - всем участникам хотелось машинку запустить побыстрее и получить премии, а дальше хоть трава не расти.
А у Илона Маска все иначе? Абсолютно нет лоббирования интересов одних подрядчиков в пользу других, сопровождающееся откатами? Нет попила государственных бюджетов, включая оборонные? А как же
У спейсов практически нет крупных подрядчиков, спасибо вертикальной интеграции. Обе ступени они делают сами, движки - сами, и запуски проводят тоже сами.
Запуск которых финансирует Пентагон. С соответствующими попилами и откатами.
Пентагон оплачивает свою сеть Старшилд. Какое-то количество старлинков они используют, конечно, но это мизер от общего числа клиентов.
Которую, ту самую быструю многоразовость, крайне тяжело достичь, как следует из опыта "Спейс шатл", который нельзя игнорировать. А если технические решения Маска лучше, и у него всё будет не так, то хотелось бы увидеть конкретные цифры, конкретные технические решения.
У Маска - стальной фюзеляж, который выдерживает намного более высокие температуры, нежели алюминиевые сплавы орбитера Шаттла. Унифицированные плитки теплозащиты, которые у них сейчас главная проблема, и которые должны:
Быть многоразовыми
Не требовать дефектоскопии между полётами, как на Шаттле
Выдерживать нагрев при входе в атмосферу со второй космической (на/с Марса)
Четвёртый полёт, в котором корабль сел с изодранными в клочья крыльями - хороший признак того, что выбранные решения работают.
Далее, метановы движки тоже не требуют постоянной дефектоскопии, так как не контактируют с водородом (охрупчает металлы) и перегретым водяным паром под давлением (вызывает коррозию).
Кстати, причиной гибели двух шаттлов стали как раз проблемы с многоразовыми элементами системы
Это не значит, что многоразовость в принципе опасна.
> Никаких ттрд (запускать на них людей вообще так себе идея)
Согласен. "Челенджер" не даст соврать - дрянная идея
Главный недостаток ТРДД - невозможность его выключить при нештатной ситуации. Т.е. во-первых, нам нужна намного более мощная САС, а во-вторых, есть риск столкновения корабля с всё ещё рвущимся в небо бустером. ЕМНИП, у Ориона такая фигня была в одном из тестов. А у шаттлов ещё хуже: корабль ко всему этому добры прикреплён сбоку, и в случае взрыва ТРДД гарантированно получает заряд шрапнели.
Чем провинился несчастный водород? За годы его применения в качестве топливной пары, для тяжелых ТКС, в том числе многоразовых - ни одной аварии по причине применения водорода. Вот всех 150 запусках (Сатурн-5 + Спейс Шаттл + Энергия). Да, забыл еще Сатурн-1Б, если мне память не изменяет, вторая ступень на нем, она же третья на С-5 - S-IVB - тоже на водороде.
С точки зрения взрывоопасности - ничем не провинился, как-никак, это работа ракеты - чего-то там очень быстро гореть внизу.
Проблема водорода - в удорожании всей инфраструктуры (ниже температура + текучесть + охрупчивание). ЕМНИП, у Шаттлов были непредусмотренные конструкцией трещины в лопатках ТНА, которые, к счастью, вовремя поймали - но это ещё более усложнило межполётное обслуживание.
При этом "опасный" H2+O2 имеет дает самый высокий УИ из всех практически применяемых топливных пар. CH4 + O2 гораздо менее эффективен и сравним с керосинками. + дает сажу, кстати, а как Маск борется с сажей?
УИ выше, тяга ниже. Сейчас инженерный консенсус - водород хорош для верхних ступеней, где тяга не столь важна, а вакуумное сопло даёт полностью использовать высокий УИ.
Но два разных топлива для разных ступеней означает разные движки, плюс дублирование стартовой инфраструктуры, что удорожает пуск, поэтому у спейсов принципиально обе ступени на одном топливе.
Сажи метан даёт сильно меньше, чем керосин. Сколько полётов Рапторы будут ходить без очистки - посмотрим, но цель явно сильно больше одного. Возможно, больше десяти.
"Бумажная" как вы называете, надежность дается строгими обоснованными научными методами, которые не исключают широкий комплекс наземных испытаний, так что никакая она не бумажная
Строго обоснованные матметоды позволяют точно рассчитать надёжность по используемой модели, но модель это всегда какое-то приближение к реальности, никогда не 100%. У того же Шаттла расчётная вероятность катастрофического отказа в процессе эксплуатации скорректировалась, емнип, на два порядка, это фиаско. Несколько сот грузовых пусков дадут гораздо более "уверенную" надёжность.
Старшип сохраняет фокус на главной фиче: быстрая многоразовость и, как следствие, дешевизна
Предлагаю поговорить о многоразовости и реальной статистике её в пилотируемых полетах. Например у Falcon 9 - как у состоявшейся многоразовой ТКС. Из 476 пусков, пилотируемых полетов - 9, при этом вот какая занятная вещь
Пуск 207, ступень B1078 - новая, первый полет
Пуск 226, ступень B1080 - новая
Пуск 249, ступень B1081 - новая
Пуск 291, ступень B1080-5 - пятый полет
Пуск 305, ступень B1083 - новая
Пуск 372, ступень B1083-4 - четвертый полет
Пуск 378, ступень B1085-2 - второй полет
Пуск 446, ступень B1090-2 - второй полет
Пуск 454, ступень B1085-6 - шестой полет
То есть на сегодняшний момент, достигнутая степень многоразовости в пилотируемых запусках - 6. И в больше части полетов предпочиталось либо использовать новую ступень (4 полета), либо летавшую лишь один раз (2 полета). И только трех полетах из 9 допускалось 4-6 кратное использование многоразовой первой ступени.
Почему-то людей упорно не хотят сажать на ступени летавшие 26 раз.
А теперь посчитаем сколько раз летал каждый конкретный спейс-шаттл
"Колумбия" - 28 полетов (потерян)
"Челлентжер" - 10 полетов (потерян)
"Дискавери" - 39 полетов
"Атлантис" - 33 полета
"Индевор" - 35 полетов
При том что все эти запуски - пилотируемые, с числом членов экипажа от 2 до 7
Как-то тут Маск по многоразовости пока что нервно в сторонке курит....
Шаттл совершенно не "многоразовый" вообще. Многоразовый только сам вот это самолетик. Топливный бак, РДТТ - одноразовое. Ну допустим, можно сделать скидку на то, что этот "самолетик" тащил на своих движках свою массу после отстрела ускорителей, но потом то его полностью перебирать приходилось (оттуда и дороговизна).
У нашего "бурана" и такого не было. Полностью одноразовая ракета "Энергия" и одноразовые же боковушки (которые хотели спускать на парашютах, но не вышло).
Бак дешевый по определению. Твердотопливные ускорители спроектированы были чтобы их вылавливали и заправляли. Все дорогое многоразовое было запланировано. Не считайте инженеров идиотами. Многоразовость была по максимуму.
Маску до такого еще очень далеко. До проблем Шаттла его конструкция еще даже не доросла. Не говоря уже о решении этих проблем.
Вы ошибаетесь, твердотопливные ускорители шаттла - многоразовые
с помощью парашютной системы совершают посадку в океане, на расстоянии около 226 км от места старта. Ускорители приводняются в вертикальном положении, вертикальная скорость посадки составляет 23 м/с. На месте приводнения ускорители подбираются кораблями технической службы и доставляются на завод-изготовитель для восстановления и повторного использования
но потом то его полностью перебирать приходилось (оттуда и дороговизна).
А ступени Falcon-9, что, не требуют технического обслуживания после полета?
Да, по фалкону-9 забыл еще пилотируемые пуски, их было больше
Пуск 85, ступень B1058 - новая
Пуск 98, ступень B1061 - новая
Пуск 114, ступень B1061-2 - второй полет
Пуск 126, ступень B1062-3 - третий полет
Пуск 147, ступень B1062-5 - пятый полет
Пуск 150, ступень B1062-6 - шестой полет
Пуск 178, ступень B1077 - новая
итого еще 7 пусков, итого выходит 16 пилотируемых полетов, из которых 7 полетов выполнялось на новой ступени.
Ступень-рекордсмен B1062 - за шесть первых полетов 4 раза возила людей. И все равно степень многоразовости тут пока не выше 6
Первый пилотируемый полёт ф9 совершила в 2020, и, насколько я помню, изначально в программе пилотируемых кораблей НАСА оговаривало исключительно "свежие" ступени. Кто платит, тот и заказывает музыку, да? Можно на это и с другой стороны посмотреть: у Маска заказчик может выбрать, на какой ступени лететь; у экипажей Шаттлов такой возможности не было. В целом - сравним цифры по завершении программы Crew Dragon.
То есть на сегодняшний момент, достигнутая степень многоразовости в пилотируемых запусках - 6
Да ладно? А вот Википедия утверждает, что вы не правы:
283-й, 23 декабря 2023 года впервые произведён девятнадцатый запуск и посадка одной и той же ступени B1058.
367-й, 28 августа 2024 года впервые произведён двадцать третий успешный запуск одной и той же ступени B1062.
474-й, 13 мая 2025 года впервые произведён двадцать восьмой запуск и посадка одной и той же ступени B1067.
я прекрасно знаю, что ступени летали более 20 раз. Я пишу о том, что люди никогда не летали на таких, 20 с лишним раз летавших. Для крев драгонов берут либо новую ступень, либо с минимальной наработкой
474-й, 13 мая 2025 года впервые произведён двадцать восьмой запуск и посадка одной и той же ступени B1067.
Это беспилотный запуск
Да, извиняюсь, невнимательно прочитал ваш исходный комментарий.
Для крев драгонов берут либо новую ступень, либо с минимальной наработкой
Наверно перестраховываются. У них-то есть такая возможность, а строить новые Шаттлы под каждый запуск было нереально, поэтому и приходилось запускать по 30-40 раз.
я прекрасно знаю, что ступени летали более 20 раз.
Ну вот суть в том, что у Falcon 9 по факту достигнута практически такая же многоразовость ступеней (по 20-30). Просто SpaceX может эти ступени использовать для прочих задач, а для экипажей брать новые или с минимальной выработкой - разве это плохо?
Кстати, в презентации
Кстати о ней. Вот эти картинки в статье https://habr.com/p/914328/ - это из презентации? Хорошая презентация... для глянцевого журнала.
А где, например баллистика? На ближайшие 4 стартовых окна. Траектории, характеристические скорости, оценки топлива и доставляемой ПН. Хотя бы в виде схем и табличек. Секретно? Ничего там секретного нет - это астродинамика, по которой гора книг, и всё данным давно посчитано. Я не такой конечно гений как Илон Макс, но и то смогу прикинуть это, если озабочусь вопросом всерьез. Так что ничего не мешает обнародовать эти данные. Чтобы мне наконец стало понятно, откуда возмуться такие фантастические цифры груза на марсе (15000 тонн!) всего за 8 лет.
Я уже промолчу о таких мелочах как системы жизнеобеспечения, запасы пищи, защита радиации, которую все так боятся (тоже неизвестно почему...). Где оно?
Такие картинки, как представлены в статье, я видел и 20 и 10 лет назад. И теперь вот вижу. Толку-то с этого? И еще вижу 9 неудачных пусков.
Да, речь об этой презентации. Конкретных расчётов там нет, потому что это презентация для широкой публики. Такие расчёты будут во внутренней документации для работающих над конкретным пуском или проектом инженеров, зачем их наружу вываливать? Это во-первых, скучно, во-вторых, под нда, скорее всего.
Собственно, НАСА такие подробные параметры для своих миссий не публикует, да и Роскосмос тоже. С чего бы спейсам это делать?
Собственно, НАСА такие подробные параметры для своих миссий не публикует,
НАСА гражданская публичная организация, и информацию она публикует. Вовремя реализации лунной программы в СССР (где, как известно, тщательно скрывали и замалчивали успехи американцев) вышла книга "Космическая программа Аполлон", где все достаточно подробно было описано. Книга у меня есть, могу поделиться. Откуда бы взяться такой книге в СССР, если наса ничего не публикует?
За годы до запусков публиковали?
Да, первая книга - июль 1968, еще до облета Луны. В конце книги список из 454 источников, датируемых начиная с 1962 года.
Предлагаю ознакомится, очень интересно
Первая книга - 1968 год
https://cloud.mail.ru/public/GZHe/c5o6Pm2hy
Вторая - 1971 год
https://cloud.mail.ru/public/6MMS/CSgVB3reA
Занимательно, что там есть списки экипажей, так что советский читатель знал даже, кого старина Дик Слейтон ставит на полеты
Ровно такая же книга есть и по программе "Джемини" - год издания - 1967
https://cloud.mail.ru/public/DtGF/KNVQyQHi8
О, большое спасибо! Пошёл читать.
Еще есть канал на ютубе и рутубе SUREN. Автор - писатель-фантаст Сурен Цормудян замахнулся на масштабное исследование лунной программы, серия "Мимо Луны", и выпустил уже 6 пятичасовых роликов. Лучшего контента по теме я просто не встречал
Ютуб
https://www.youtube.com/@SUREN_VIDEO/videos
Рутуб
https://rutube.ru/channel/23593785/videos/
Не сказал бы, что там много внутренних подробных данных. Длительность работы движков есть, но её можно по записям телетрансляций посчитать. Это не то чтобы секретная информация, но обывателю она не нужна, а специалисту - легко доступна в более подробном виде.
Суть как раз в том, что на Марс (и вообще в космос) Маск хочет лететь "всерьёз и надолго"
Всерьёз и надолго не нужен Марс. Вообще никакая планета не нужна..В околоземном объёме можно разместить несколько десятков триллионов человек в поселениях типа цилиндра О'Нила.
А вот чтобы построить полноценную самостоятельную колонию, туда нужно отправить миллион человек и миллион тонн грузов.
Во-первых, что это за говноидея - создать самостоятельную колонию с одной тонной груза на человека? Для того, чтобы на Марсе была хоть как-то самоподдерживающаяся колония, там понадобится несколько десятков тысяч тонн грузов на каждого колониста. И это при условии, что на самом Марсе получится наладить процесс добычи кислорода, воды и топлива.
Во-вторых, никакая колония в миллион человек не будет самостоятельной. Для самостоятельности необходимо население в несколько десятков миллионов и колоссальная инфраструктура. Чёт Антарктида до сих пор не заселена - хотя там и в плане полезных ископаемых, и в плане окружающей среды, и в плане доступности - просто курорт по сравнению с Марсом. Пока у нас хотя бы в зоне вечной мерзлоты не появится хотя бы один мегаполис - про заселение Марса нечего даже думать - потому что уж это мероприятие раз в сто дешевле, чем колония на Марсе.
Сделать это с существующими ракетами по 10 тыс баксов за килограмм - экономически невозможно, значит, нужна ракета на порядки более дешёвая!
Стоимость вывода грузов ещё на Протоне составляла 1,5-2 тысячи баксов за килограмм. Только это отчего-то не привело к взрывному росту доставки грузов на орбиту. Сама стоимость груза - в десятки и сотни раз больше, чем стоимость его запуска на орбиту. Я уже не говорю о том, что на Марсе щебёнка и цемент на хрен не нужны - все возможные к доставке грузы будут стоить сотни тысяч а то и миллионы баксов за килограмм.
А дальше, если принять Марс за основную цель, выводятся уже все основные параметры корабля. Топливная пара, теплозащита, многоразовость, и прочая, и прочая
Нет, не выводятся. Потому что путей достижения требуемых параметров может быть множество. Опять же - как теплозащита, предназначенная для возвращения с орбиты Земли - поможет при посадке на Марс? Разные параметры атмосферы, разные скорости входа, следствие - разные тепловые режимы. И тем более многоразовость для дешёвой системы доставки грузов на Марс - она вообще не очевидна. Для пилотируемых кораблей ещё куда ни шло - хотя и там с многоразовостью тоже вопросики. Но для грузовых-то нахера? Топливная пара - для длительных полётов оптимальны только высококипящие компоненты типа гидразина или вообще аэрозина.
И это я даже не подошёл к самому главному - системам жизнеобеспечения.
Всерьёз и надолго не нужен Марс. Вообще никакая планета не нужна..В околоземном объёме можно разместить несколько десятков триллионов человек в поселениях типа цилиндра О'Нила.
На Марсе уже есть местные ресурсы и гравитация, а в околоземном пространстве ресурсы надо будет откуда-то везти, а гравитацию - создавать, тратя немало энергии. Кстати, если везти астероиды из пояса оных, то на Марс их везти сильно ближе.
Плюс, Если Земля столкнётся, скажем, с достаточно большим астероидом, то в околоземном пространстве будет очень несладко.
Во-первых, что это за говноидея - создать самостоятельную колонию с одной тонной груза на человека? Для того, чтобы на Марсе была хоть как-то самоподдерживающаяся колония, там понадобится несколько десятков тысяч тонн грузов на каждого колониста. И это при условии, что на самом Марсе получится наладить процесс добычи кислорода, воды и топлива.
А если на месте наладить добычу также еды, металлов (местных или из привозных астероидов), то становится сильно более реалистично.
Во-вторых, никакая колония в миллион человек не будет самостоятельной. Для самостоятельности необходимо население в несколько десятков миллионов и колоссальная инфраструктура. Чёт Антарктида до сих пор не заселена - хотя там и в плане полезных ископаемых, и в плане окружающей среды, и в плане доступности - просто курорт по сравнению с Марсом. Пока у нас хотя бы в зоне вечной мерзлоты не появится хотя бы один мегаполис - про заселение Марса нечего даже думать - потому что уж это мероприятие раз в сто дешевле, чем колония на Марсе.
Маск считает, что миллиона должно быть достаточно. Исторически, выживали изолированные группы от 5 тыс хомо (например, при заселении Америки), но там условия попроще были. Плюс, рабочих рук будет сильно больше: неспроста Тесла пилит своих роботов Оптимус.
Стоимость вывода грузов ещё на Протоне составляла 1,5-2 тысячи баксов за килограмм. Только это отчего-то не привело к взрывному росту доставки грузов на орбиту. Сама стоимость груза - в десятки и сотни раз больше, чем стоимость его запуска на орбиту. Я уже не говорю о том, что на Марсе щебёнка и цемент на хрен не нужны - все возможные к доставке грузы будут стоить сотни тысяч а то и миллионы баксов за килограмм.
Я говорю не о выводе на НОО, а о доставке на Марс. Стоимость "космических" грузов сейчас высока, но это следствие жёстких ограничений по массе и единичного производства. Если можно запустить вдвое более тяжёлый девайс, но более прочный, лучше защищённый, и с дублированной электроникой вместо космической радстойкости - цена такого девайса падает сразу на порядок.
Нет, не выводятся. Потому что путей достижения требуемых параметров может быть множество. Опять же - как теплозащита, предназначенная для возвращения с орбиты Земли - поможет при посадке на Марс? Разные параметры атмосферы, разные скорости входа, следствие - разные тепловые режимы.
Там куча проблем: плотность атмосферы разная, состав плазмы разный, паттерны использования разные. Но ради унификации таки необходимо найти конструкцию и состав, которые будут приемлемо работать для всех случаев. Корабль должен как уметь тормозить на Марсе по пути "туда", так и успешно войти в атмосферу Земли по пути "обратно".
И тем более многоразовость для дешёвой системы доставки грузов на Марс - она вообще не очевидна. Для пилотируемых кораблей ещё куда ни шло - хотя и там с многоразовостью тоже вопросики. Но для грузовых-то нахера? Топливная пара - для длительных полётов оптимальны только высококипящие компоненты типа гидразина или вообще аэрозина.
В проекте Старшип, как и в любом другом сложном проекте, какое измерение ни возьми - везде есть более эффективные решения. Более простая и лёгкая абляционная защита, более удобное в космосе высококипящее топливо, более эффективные водородные движки, более лёгкие алюминиевые сплавы для фюзеляжа, и так далее. Но для всего проекта в итоге оптимальным получается то, что получается.
Для того, чтобы этот миллион тонн доставить на Марс, необходим дешёвый и массовый корабль, со сложностью подготовки к полётам чуть повыше, чем у Boeing 747. Поэтому топливо, которое может при неосторожном обращении быстро убить половину сотрудников космопорта - не подходит. Разное топливо на ступенях - не подходит. Сильно отличающаяся конструкция грузовых, заправочных и пассажирских кораблей - не подходит. Ну и так далее.
И это я даже не подошёл к самому главному - системам жизнеобеспечения.
С этим у Спейсов есть опыт, а в процессе работы над HLS - будет и конкретно у Старшипа.
РН класса того же, что и S-5 и того же уровня надежности вполне способны решить задачу создания межпланетной ТКС по многопусковой схеме, и как раз надежность делает это возможным.
Вы говорите о ракетах, которых не существует? Или о тех, один запуск которых соизмерим с годовым бюджетом средней страны?
И о какой надежности во втором случае можно говорить, если не существует и не будет накоплено статистики в ближайшие десятилетия по запускам.
Маск-то как раз и создает статистику, а через неё и представление о надежности.
Другой разговор, что сейчас он тестирует не столько ракету, сколько её концепт.
Вспомните хотя бы стартовый стол и идеологию разделения ступеней до первого запуска.
Ракета класса Сатурн -5 для пилотируемого освоения Марса бесполезна. 45 тонн она сможет отправить куда-нибудь в сторону Марса
Сколько полезной нагрузки окажется в итоге на поверхности? 10 тонн?
И так вот ну пускай 3-4 раза можно что-то запустить за стартовое окно. Это несерьёзно
Так Старшип это тоже самое. Плюс-минус даже в два-три раза непринципиально. И да дешевле в те же два-три раза тоже не принципиально.
В 10 раз дешевле, если что, тоже ничего качественно не изменит. Количественно изменит сильно. Можно марсоходы прямо большие и много отправлять. И даже замахнуться на возврат одного камня. Но не более того.
Старшип, по задумке, везёт на поверхность Марса 100-150 тонн за раз (на порядок больше), и делает это примерно на порядок-два дешевле. Т.е. имеем тонну на Марсе в 100-1000 (!) раз дешевле, чем на SLS или Saturn-V.
Плюс, тут важен суммарный грузопоток. Со Старшипом в принципе можно отправить в одно пусковое окно 10, или даже 50 кораблей; с другими вариантами - один. Максимум, два.
Вы фантазии Маска от реальности отделяйте. В конце концов 2025 на дворе. Вроде все уже понятно должно быть.
Никто 10-20 отправлять естественно не будет. Это миллиарды, а то и десятки миллиардов долларов. Никто столько денег не выкинет. 1-2 каждые два года за счет НАСА это отличный результат.
Стоимость запуска старшипа к Марсу - в районе 100-200 млн долларов. Это революционная система, именно поэтому они её так упорно допиливают, не срезая углов.
Сколько? Вы откуда это берёте? Выглядит как цифра из рекламных материалов.
Одноразовый запуск без дозаправок в 150-250 может и влезет. Ничего этакого в этой цифре нет. С дозаправками под миллиард за запуск легко.
Себестоимость второй ступени пусть 40 млн, обеспечение пуска 3-4 млн (х11, т.к. +10 танкеров), топливо около 1 млн (х11), итого 95 млн. Откуда миллиарды?
Вы цены на супертяжи видели вообще? И цену на Фалькон заодно? 100 миллионов это разумный минимум, ладно если помечтать 50 может и выйдет. Вот так миллиард и выходит.
Не путайте цену с себестоимостью. Цена определяется, помимо себестоимости, платежеспособностью клиента и ценами конкурентов. SpaceX же для своей марсианской программы пуски получает по себестоимости.
Далее, у Старшипа по сравнению со, скажем, Falcon Heavy, дешевле производство самой ракеты (сталь и её обработка дешевле, чем алюминиевые сплавы), движки - дороже, но так как движки на бустерах и танкерах многоразовые, то в пересчёте на один полёт выходит дешевле. Топливо дешевле, логистика и обслуживание дешевле (ракету не надо возить морем и грузовиками). Понятно, что первые корабли будут дороже - много ручных доработок, но при массовом выпуске - вполне возможные цифры.
З. Ы. Пуск фх сейчас стоит емнип 95 млн, это с одноразовой кастомной "серединкой".
Дешевле? Вы серьезно считаете что супертяж можно сделать дешевле типовой ракеты? Вы в каком-то сказочном мире живете. О том на сколько надо домножать цену пуска Фалькона можно поспорить. Мне кажется что если там 3-5 будет, то это уже успех.
Продавать будут по продажной цене. Не переживайте. Маск империю размером с Боинг пытается строить. Денег надо очень много. Госконтракты сами себя не получат. Лоббисты кушать хотят. Покупать политиков вообще очень дорого.
Я выше цифры по себестоимости привёл, вы с ними не согласны? С какой-то конкретной, или я что-то забыл?
Напомню, что эта "типовапя ракета" сейчас спейсам обходится в разы дешевле других "типовых ракет" благодаря повторному использованию бустеров - даже при том, что процесс этого переиспользования обильно подпёрт костылями. Которые, естественно, в проекте Старшип изначально обходятся.
Себестоимость вам Маск сказал с большой сцены? Вы опять путаете рекламу для сбора денег от инвесторов и реальность. Я понимаю в 15-20 годах еще можно было. Но в 25 такие речи Маска серьезно воспринимать это несерьезно.
Смотрите что вышло у больших ребят с Шатлами, смотрите на рынок и цены на рынке. Это самый вероятный результат. Улучшение по цене на десятки процентов как у Фалькона это нормально. Улучшение по цене в два раза это абсолютный успех. Ничего больше не будет.
Дальше снижать цены нет смысла. Зачем от денег отказываться? Фалькон именно так и работает.
Вы опять зачем-то путаете цену и себестоимость. Естественно, для сторонних заказчиков пуски будут стоить по рынку. Но свои собственные миссии SpaceX будет таки запускать по себестоимости, и именно себестоимость я прикинул выше. А этим цифрам претензии какие? Кроме "чот слишком мало получается, не может быть такого".
А чего у них своего? И зачем?
Туризм всякий разве что. Остальное военные подряды по еще более высоким ценам чем для коммерции. И развитие ровно туда же идет. Они хотят еще больше военных подрядов. И вероятно получат, почему нет?
Как минимум, у них есть свой старлинк. Как максимум - Маск хочет собственную марсианскую колонию.
Так Старлинк это военный проект. Остальные клиенты так для видимости. Деньги от военных. Цена тоже для военных. И развитие тоже для военных. Маск уже лоббирует новые звездные войны.
Чего Маск хочет в 2025 году уверенности нет. Марсианская колония не влазит в рамки его жизни, тут уверенность есть. Одного человека отправить он скорее всего хочет. Это слава, известность и попадание во все учебники. А вот все остальное под огромным вопросом. Для отправки одного человека чисто с пиар целями миллиард за запуск нормальна цена.
Пруф есть? И нет, "используется военными" это не пруф, макароны и тушёнка тоже используются военными, но это не делает их автоматом военным проектом.
Пруфы на что? Что военные всего мира в восторге и строят свои аналогичные спутниковые сети? Что американские военные в восторге и массово закупают и используют? Так это уже common sense.
Маск сразу активно продавал Старлинк военным. Они оценили не сразу, но теперь уже оценили. И это их. В военную систему связи всех остальных пускают по остаточному принципу. Да и просто удобно это политически.
У военных есть отдельная сеть Старшилд. Если бы Старлинк был военным, гражданских бы туда на пушечный выстрел не подпустили. Это банальные соображения безопасности.
А она точно есть не на бумаге? С виду все на бумаге остановилось. Зачем делать, если проще купить готовый проект? Тем более что судя по поведению Маска он сам бегал пытался его военным продать.
Гражданских пускать выгодно. Политики будут всем рассказывать что вот смотрите все для людей. И денежка опять же капает какая-то, мелочь но приятно. Безопасность обеспечивать все уже умеют. Приоритеты трафика тоже.
Я не понимаю. В чем вообще проблем? Не первый и не последний военный проект и военный подрядчик. Это нормально. Боинг стар и плохо работает. СпейсХ выглядит как нормальный заменитель Боинга в военном космосе. На сдачу они продолжат коммерцией заниматься. Все нормально. Хорошая уважаемая работа. Много денег.
Ну слушайте, посмотреть в википедии быстрее, чем писать коммент. Сеть есть и работает, больше 100 спутников уже запущено. И в нормальной армии военная связь физически изолирована от гражданской - "мамой клянусь, всё зашифровано" для американских военных недостаточно.
И ещё раз повторюсь, "военным понравилось" это совсем не то же самое, что "старлинк это военный проект". Я не против военных проектов, я против подмены понятий и выдачи своего мнения за истину.
Конечно работает. Когда военные покупают что-то неработающее это называется коррупция.
А какой тогда, если не военный? Там уже спецдоработки спутников под военных пошли по слухам. И деньги тоже от военных идут. Обычный военный проект. И в этом нет ничего плохого.
Пускают, уже все кто поумнее пускают. Шифрование стало достаточно хорошим чтобы не париться. Да и побочные бонусы от пускания всех подряд настолько хороши что глупо ими жертвовать.
Когда военные покупают что-то неработающее это называется коррупция.
Если оно выдаётся за что-то работающее, то да. А ежели нет - то это называется "эксперимент" или "проработка темы". И если военные дают деньги на "проработку темы" или в значительной мере финансируют проект в ранней фазе - то да, можно сказать, что это "военный проект".
Что Старшилд - военный проект, я и не спорил никогда. Но если бы Старлинк пополам с гражданским был бы достаточно хорош для вояк - на Старшилд бы тратиться не стали.
Так этот ваш Старшилд точно существует? И он точно ушел дальше бумаги?
А вот военные массово использующие Старлинк в наличии. Доказывать ничего не надо.
Я не понимаю зачем вы пытаетесь доказать что Старлинк невоенный проект? Очевидно видно что военный. И в этом нет ничего плохого. Маск нашел золотую жилу. И активно развивает ее дальше. Можно только порадоваться за него.
Точно существует, больше 100 спутников уже выведено.
Военные, использующие старлинк, не доказывают, что старлинк - военный проект, ну! Для этого нужно, чтобы его военные в значительной мере финансировали, либо хотя бы были основным клиентом. В реальности же военка там сильно не на первом месте.
100 на НОО не хватит даже для минимального стабильного покрытия.
Та они и финансировали. Купили. И они же основной клиент. Делать военные разработки в инициативном порядке нормально и так много кто делает. Да риск, но зато куш какой.
Там сейчас Маск нацелился на контракты на страшное количество миллиардов долларов. Космическое ПРО даже представить страшно почем будет стоить. И за изготовление и за обслуживание. Старлинк это семечки по сравнению с таким. При подписании контракта Старлинк можно просто подарить военным.
Военные тоже себя ведут разумно. Их прошлая спутниковая сеть, которую они кстати тоже просто купили, заметно хуже Старлинка по всем характиристикам. Сменить старую на новую причем уже работающую это разумная трата денег.
100+ это запущенные на сегодня; естественно, завершённая сеть будет намного больше. Конкретных цифр не опубликовано - как это часто происходит с военными проектами.
Что военные покупают весь Старлинк - я в первый раз слышу. Зачем тогда Старшилд? И куда они денут гражданских юзеров?
Что "они финансировали" и "они основной клиент" хотелось бы какие-то пруфы. Если не официальные цифры, то как минимум косвенные оценки отраслевых аналитиков.
И про нынешнюю сеть - это вы о WGS (разработана и запущена МО), AEHF (разработана и запущена МО), MUOS (разработана и запущена МО), Milstar (разработана и запущена МО) или DSCS (разработана и запущена МО)?
Все запущенные спутники публичны. За ними несколько стран присматривают и считают. Свои каждая спрячет, но спутники конкурентов покажет.
Старшилд выглядит как бумажный проект. Или что-то другое. Для связи вояки взяли Старлинк. Зачем вторая такая же система нужна?
Иридиум вояки взяли и купили. Просвещайтесь. Ничего нового не произошло. Просто заменили устаревшую систему связи на новую.
Запущенные - считают. Запланированные - нет. Каким образом как минимум 100 спутников у вас оказываются "бумажным проектом" - ума не приложу.
Иридиум купили, а Старлинк - где купили? Про "секретный" контракт с МО в 2021 по Старшилду - известно, а про старлинк-то где?
Я представляю себе сколько нужно НОО спутников чтобы хоть что-то работало для целей связи. При этом для других целей 100 может и хватить.
Проект может вообще быть отличной ширмой. И вам в мемуарах лет через 50 расскажут как классно они всех обманули.
Старлинк работает на военных. Старлинк модифицирует спутники для военных. Старлинк делает запуски для военных. Я не знаю что вам еще надо?
У того же Иридиума - 66 активных спутников, и это не-бумажная сеть. У старшилда - почти вдвое больше, но это фигня. Всё правильно?
Старлинк модифицирует спутники для военных. Старлинк делает запуски для военных.
Это и называется Старшилд. Я вам уже битый час объясняю, что это физически отдельная от Старлинка сеть, на отдельных (доработанных) спутниках и своих наемных станциях, и появилась она сильно позже Старлинка. Старшилд - военный проект, Старлинк - гражданский.
Когда понадобится американским военным связь в условной Камбодже, сразу доставят 1000 терминалов и откроют покрытие. GPS также работает, когда надо то и точность могут прикрыть/прикрутить. Здесь же хоть и проектировалось для гражданского сектора, но военным это одобрили так как манна упала сразу.
Энтропия была меньше
Потому что Старшип несравнимо сложнее, чем все, что делалось раньше
У шаттла была полезная нагрузка порядка 25 тонн при массе челнока под 100 тонн и при этом он сбрасывал топливный бак
У Старшипа цель 150 тонн полезной нагрузки при массе корабля 100-150 и при 100% многоразовости
С учётом сложности задачи, у них ещё очень неплохо дела идут
Вы недооценивате массу Старшипа просто на порядки. И да Старшип сбрасывает вместо бака первую ступень.
Дедушка жесток и непреклонен. Дедушка уже давно запретил принципиальное изменение соотношения выведенной на орбиту массы ко взлетной массе. И этот запрет абсолютен для любой ракеты. Чтобы мы не изобретали.
У Старшипа цель 150 тонн полезной нагрузки при массе корабля 100-150
Цель 150 тонн при стартовой массе 5000 тонн. Вполне предсказуемое соотношение, исходя из применяемой топливной пары
Установленная перед запуском система гидравлической защиты позволила сохранить стартовый стол практически без серьезных разрушений
Вроде бы гидравлика - это другое, про перемещение объектов с помощью жидкостей. А у Маска - распыление жидкости для охлаждения.
Указанная другими комментаторами "итеративность" разработки не первопричина, а следствие.
Изначальная проблема столь долгой разработки - целевые показатели по валовому производству. Должно получиться что-то очень дешевое, надежное, многоразовое.
А тот же "Сатурн-5" - это безумно дорого и одноразово.
ну, как - следствие? - это выбор, осознанный.
Конечно осознанный. Это ведь такой удобный способ медленно и вкусно пилить деньги инвесторов.
Если говорить о статистике итеративного подхода - потребовалось 84 запуска ракеты Falcon-9, прежде чем на неё посадили людей. И, как я писал выше, по какой-то странной причине в пилотируемых полетах, в 7 из 16 использовалась новая ступень, ни разу не летавшая в космос, а в еще трех полетах - ступень побывавшая в космосе лишь однажды.
Учитывая более высокую сложность программы Старшип, как мне тут уже неоднократно говорили, я допускаю, что 84-мя пусками тут дело не ограничится. Учитывая что один запуск обходится Маску в ~100 млн. долларов, на какие показатели по стоимости программы мы выйдем по итогу, остается только гадать
Я бы сказал, это в принципе modus operandi компании SpaceX и лично Маска. Подход к Старшему у них не то чтобы принципиально отличается от подхода к посадке Falcon-9, например. Главное отличие - стабильный поток бабла от Старлинка, который позволяет ставить любые эксперименты.
Кратко о всех лётных испытаниях системы Starship. И о 9-м полёте — тоже