Comments 48
Спасибо за такой подробный разбор. Однако, вы всё-таки прогоняйте такие тексты через спеллчекер - очень много ошибок. И фразы типа "одна из LR ячеек успешно не запустилась и после 7 циклов" тоже очень режут глаз.
Стараюсь, русский для меня не родной язык, если укажите на ошибки статью исправлю.
Для сообщения об опечатках традиции Хабра рекомендуют использовать личные сообщения.
Проблема поиска жизни на Марсе в том, что ищут в самым поверхностных зонах. Там, где радиация всё выжигает.
Искать надо на глубине хотя бы в пару метров. Или же в пещерах. Экскаватор вести на Марс неудобно, а вот залететь в пещеру на вертолётике (или заехать на другом дроне) может оказаться не так трудно.
Правда, фиг знает, насколько эти пещеры глубокие. С орбиты мы видим лишь входы, которые могут и не иметь обширного продолжения.
Неплохая идея, но судя по результатам Викингов даже в обычной почве бактериальная жизнь присуствует, на уровне земных пустынь и арктических зон. Возможно в пещерах можно найти что-то более сложное чем бактерии.
В пещерах проблема со связью, если можно задать программу "Заехать, схватить земли и свалить", то если упрется в какой нибудь камень или яму, то аппарат останется там на всегда.
Там внутри пещеры радиосвязь сразу скажет пока. Нужен ретранслятор и автономный режим.
Экскаватор... Зачем? Можно пробурить, это гораздо проще. На глубину 1-2 метра тонким буром не надо большой мощности (если конечно там не скальный грунт) Обычным шуруповертом люди бурят дырки под сваи диаметром 110мм. (Не напрямую, цепляют редуктор для откручивания колёсных болтов) А тут можно бурить 50мм и потом поднять бур с грунтом. Может быть это не самая простая установка, но сегодня уж точно это достижимо.
Очень понравилась статья. Хотя, возможно из-за перевода, иногда она казалась розыгрышем. Но сам подход, методики описаны красиво.
Это как что-то из детства, когда лежишь в деревне на траве ночью и смотришь на небо, полное звезд и думаешь - есть ли там жизнь и как это можно узнать. Спасибо!
Статья не переводная, а оригинально написана на русском языке, просто он мне не родной. Никакого розигрыша, всё основано на оригинальных данных полученных с аппаратов. Другое дело что за 50 лет это всё забылось, обросло неточностями. Даже в научпоп роликах описание экспериментов и их результатов очень различается. Например часто упоминается пиролиз питательной среды эксперимента LR который не обнаружил органику, а только кислород. Хотя это смешение всех 3х экспериментов и провести пиролиз LR среды было бы некорректны так как среда сама по себе соддержит много органических соединений.
хорошая статья, спасибо. интересно было все эти детали почитать.
Спасибо!
Интересно было, наконец, ознакомиться со схемами тех экспериментов. Да ещё и с комментариями специалиста-биолога. И читается, кстати, легко.
По поводу метана. Не так давно, весной вроде, вышла статья с гипотезой по метану. Мол, выбросы метана фиксировались марсоходом когда он двигался. Мол, марсоход ломает колесами тонкий поверхностный ледяной слой и… как обычно есть абиотическая модель и биологическая) по биологической себя проявляют два типа бактерий. Было в одном из дайджестов Сурдина. А абиотическая здесь была изложена: https://habr.com/ru/articles/816059/
В научно-популярное фильме 1968 года показывают попытки выяснить есть ли жизнь на Марсе.
Специалистам виднее конечно, на на обывательский взгляд какой то сложный и косвенный способ поиска жизни. На земных питательных веществах, газообмен.
А как бы сейчас был построен такой эксперимент?
Ну если бы я руководил условным пакетом биологических экспериментов Викинг-3.
Обнаружение нуклеиновых кислот: ПЦР со случайными праймерами ДНК и РНК
Флуоресцентная микроскопия: с DAPI, SYBR Green или другими красителями, специфичными к нуклеиновым кислотам и мембранным структурам.
Световой микроскоп: простой, но необходимый инструмент для оценки морфологии возможных клеток.
Сканирующий электронный микроскоп (SEM): для визуализации микроструктур поверхности возможных организмов. Тут могут быть некоторые сложности в приготовлении препарата и питания ускорителя электронов.
Культуры на гидрогеле: чтобы избежать осмотических шоков и пересыхания, среды могут быть заключены в гели разной плотности, как в земных микробиологических экспериментах. Что позволит использовать родную атмосферу Марса и давление. Такие культуры можно внести малое количество образца, а потом просто фотографировать их каждые несколько часов и смотреть выросли ли колонии.
Секвенирование: в случае положительного результата на нуклеиновые кислоты — попытка амплификации и секвенирования, даже если это приведёт к "неизвестным последовательностям".
Проточная цитометрия: для быстрой оценки размера, гранулярности и флуоресценции клеток в суспензии.
Ещё я бы делал эксперименты в комплексе - на основе среды Левина но с разделением по хиральности, LR вместе с газоанализатором, потоковым анализом жидкости в камере, окрашивании этой жидкости маркерами. Сортировка положительных клеток, извлечение ДНК сортированных клеток. Сиквенирование. Собственно если они помечены C14 то можно просто в темноте на них посмотреть и окрасить люминофором они будут светиться.
То есть засылать надо полноценную станцию, килограмм на 500 полезной нагрузки. Это не считая электронного микроскопа
Вот кстати, вопрос специалисту - есть ли у нас на Земле такие экстремофильные живности, чтобы засеять их в атмосферу Венеры и они там смогли выживать и перерабатывать ее?
ПЦР
А почему вы думаете, что носитель генетической информации марсианских организмов будет основан на нуклеиновых кислотах?
Вряд ли это единственный тип органических молекул, из которых можно собирать цепочки произвольной длины.
Мы нашли марсианскую жизнь — и, возможно, убили её водой.
У меня так кактус умер...
Простите, хомо, зачем вы ищете жизнь на других небесных телах, ведь если вы ее там обнаружите, то сами же себе запретите посещать эту планету под предлогом заражения земными микроорганизмами. При этом вызывает удивление тот факт что при расселении по собственной планете наличие других форм жизни вас как то не останавливало.
Не могла ли герметичная капсула, или биологическая камера, или манипулятор для забора грунта быть не совсем стерильными? LR-эксперимент в таком случае показал размножение земных бактерий на Марсе.
Спасибо, было очень интересно почитать. Метод конечно косвенный и по факту не является доказательством жизни на 100%, но как по мне требует дальнейшего изучения. Как минимум - понять что привело к таким логарифмическим выделениям, т.к. мы таких на текущий момент не знаем - а они возможно могли бы и пригодится. Как максимум - обнаружить жизнь более точными методами.
Ну и вставлю свои 5 копеечек про загрязнение Марса земной жизнью. Как по мне это вообще перебор, т.к. это вообще на уровне чуда:
1) Земная жизнь должна каким-то образом оказаться на аппарате, который не состоит из вкусностей которые любят микроорганизмы, либо прям супер специфические(Жрать металл и компьютерные платы такое себе удовольствие)
2) Она должна пережить взлет космического аппарата, и путешествие к Марсу в открытом космосе.(Слышал про микроорганизмы которые находят на космических станциях, но на тех которые всё еще под частичной защитой магнитного поля земли)
3) Она должна после всего этого выжить в марсианской среде и развиться там.
4) Всё это она должна сделать за пару лет, т.е. она должна быть либо супер устойчивой к радиации, разным температурам и еще всежрущей, либо должна успеть как-то правильно мутировать каждый раз.
5) После чего она еще должна оказаться более приспособленной к Марсианской среде, чем "жизнь" на Марсе - которая там эволюционировала и выживала миллиарды лет.
Собственно если такой организм на Земле где-то есть, то я думаю нам надо не бояться загрязнения Марса, а того что он нас сожрет нас прям тут в течении пары лет.
На Земле встречаются очень интересные экстремофилы, но нас они как-то не жрут как раз по той причине, что заняли свою нишу, где поменьше конкуренции. Попасть в аппарат для Марса могут вместе с обычной нашей пылью буквально несколько спор, а там вдруг обнаружат свою нишу размером на всю планету и комфортный минимум конкуренции. Потом еще сработает горизонтальный перенос, и ищи после этого кто там местный а кто понаехал.
Да встречаются, а нас они не жрут по другой причине.
Почитайте про антибиотикорезистентность у бактерий, есть крутые бактерии которые выживают в среде где х1000 какого-то антибиотика, но когда они попадают в среду где такого антибиотика нет - быстренько кончаются.
Да есть горизонтальный перенос, но точно так-же смотрите абзац выше. Антибиотикорезистентность хорошо распространяется в земных условиях горизонтальным переносом. Но не потому-что она такая клёвая и полезная, а потому-что у нас вся планета засрана антибиотиками, и резистентность к ним дает в итоге почти всем бактериям буст.
Так вот с экстремофилами точно так-же, чем больше экстремальных условий бактерия способна перенести - тем больше она ресурсов на это тратит, и тем слабее она в конкуренции с другими бактериями в обычных условиях.
Итого выходит, что нам нужна бактерия которая способна выживать сразу в открытом космосе, в земной атмосфере и в марсиансокой атмосфере. И такая бактерия должна конкурировать с бактериями, которые должны выживать только в своей среде. Как думаете каковы её шансы на выживание?
И даже если она отдаст свои гены выживания на Земле и в космосе Марсианским бактериям, они будут для них просто балластом и довольно быстро будут вытеснены бактериями без этого генетичесткого "мусора".
а ей не нужно выживать в космосе, ей нужно только образовать спору. Также и на Земле в комфортных для нас но не для неё условиях, например в сборочном цехе, она будет присутствовать в форме таких спор, случайным ветерком занесённых.
Ну до корабля это одна проблема, проблема дальше - открытый космос с его излучение. Да споры выживают на МКС, но МКС находится внутри магнитосферы Земли. А корабль до Марса - её покинет.
Кроме того тут надо что-бы не просто какая-то спора попала, а определенная, которая выживает в условиях похожих на Марсианские. А таких мест на Земле я бы не сказал что очень много.
На том-же МКС обнаружили не букет спор, а какие-то единичные экземпляры. Т.е. из всех тех спор что туда попали, большая часть вымерла и какая-то небольшая часть осталась - её и нашли.
Т.е. тут идет очень узкое бутылочное горлышко, необходимо что-бы совпал ряд условий. Нужная спора попадает на аппарат который полетит на Марс, после чего она переживает взлет, перелет и попадает на Марс. А еще на Марсе тоже условия различаются, т.е. корабль еще должен лететь на определенную область Марса.
После чего она еще должна оказаться более приспособленной к Марсианской среде, чем "жизнь" на Марсе - которая там эволюционировала и выживала миллиарды лет.
Вот это вообще не проблема, всякая австралийская фауна, сожранная кроликами, передаёт привет.
Кролики попали в сверхблагоприятную для себя среду без конкуренции и хищников. Да жизнь выживает и развивается в любых условиях где это возможно, но для этого должно совпасть многих переменных. Если вы к примеру возьмете пингвинов и просто перевезете их из Антарктики в Арктику - они очень быстро кончаться. Хотя условия и довольно похожие, и вроде как всё должно работать - но нет.
Вы попали в стандартную ошибку выжившего. Да есть кролики которые расплодились в Австралии, но вы не заметили что 70-80% живых организмов у которых внезапно изменилась среда обитания - просто вымирают. И тут % я указал в видах(а не от популяции конкретного вида), + смертность внутри выживших видов тоже зашкаливает и остаются единицы особей.
А теперь представьте что у живого организма меняется среда обитания 3 раза и все это в течении пары лет. И не просто меняется как было при массовых вымираниях когда менялась температура, меняются сразу десятки кричных для выживания показателей. А если учесть что таких организмов попадает в такое перемещение очень мало, т.к. мы их не тащим туда ведрами, то их шансы стремительно близятся к 0.
их интерпретация не получила широкого признания в рецензируемой научной литературе. Сама идея <...> казалась многим слишком радикальной, поскольку поднимала сложные философские вопросы о положении человечества во Вселенной и происхождении жизни.
Вот этому абзацу про узколобых ученых уже больше ста лет и в большинстве случаев это маркер, мягко говоря, маргинальных теорий
радиоактивный газ углекислый газ или метан. Его концентрация измерялась с высокой чувствительностью счётчиком радиации.
А это вообще на каком языке написано? Слишком много ошибок.
Вы коменты не читаете, сразу писать кидаетесь? Автор отвечал выше, что русский для него не родной язык.
Если вы бы хотели выступить редактором моих текстов я был бы вам черевычайно признателен.
Согласно традициям платформы о грамматических ошибках следует сообщать личным сообщением, а не пытаться устраивать публичную самопрезентацию своих филологических познаний.
Есть ли неземная жизнь на Марсе?
Довольно неоднозначный вопрос.
Есть заметная вероятность того, что Земная жизнь - это жизнь с Марса. Как нимимум потому что условия для возникновения жизни на Марсе появились раньше на пару сотен миллионов лет (он меньше и остывал быстрее). И по тому факту, что жизнь на Земле, внезапно, появилась сразу же после её остывания (остывания - это еще как сказать, например Luca (а это еще и не первый живой организм) жил при 80 градусов цельсия) без длительной до биогенной эволюции.
Хотел ответить - да не смог.
Во-первых, большое спасибо за интереснейшую статью!
Во-вторых, Персеверанс нашёл (и мог ли) что-нибудь стоящее, чтобы с учётом новых данных отправить на Марс современную биолабораторию?
Просто ВАУ, автору спасибо за подробный рассказ )
Я так понимаю, биологические реакции это всё же не единственное объяснение. Например, Quinn and Zent, 1999 смогли аналогичную картинку получить на не-биологических образцах.
Загадка «Викингов»: есть ли жизнь на Марсе? Эксперимент, которому не поверили