Comments 50
Что за нейрочушь я прочитал?
Что не так?
То есть вопреки мифам в духе "Адроиды полезны только для секс-сферы"
Спасибо, исправил опечатку!
"андроиды" конечно. Кроме шуток, я такое часто слышал. Что "реальной пользы нет, кроме как для пиара и секс-игрушек. А для нормальной работы нужны специализированные роботы"
/мод занудства
Android (греч. andr + oid) буквально означает "похожий на мужчину"
"дроиды похожие на мужчин полезны только для секс-сферы"
Ну не знаю на каких сайтах вы такие переводы находите.
Может ошибка в том что пытались автоматизацией сымитировать ручной труд - гуманоидный робот это просто продолжение этого подхода.
Т.е. обувь была спроектирована под создание человеком а не роботом изначально. Может стоило спроектировать обувь под автоматическую линию, тот же логотип может не вшиваться а вклеиваться, гравироваться, наноситься краской... Как пример пляжные шлёпанцы - полностью вылиты из пены, ни одного шва, при этом вполне удобны и прочны.
А созданную руками обувь продавать как отдельный продукт платя адекватную зарплату, но выпуская меньшими партиями.
Для приклеивания логотипа на конвейере не нужны ноги и человекоподобная голова. Всё дело только в софте.
И не нужны им гуманоидные роботы. Если уж они хотят обучать на человеческих действиях - пусть сделают квадратный ящик на колесиках с руками - гораздо дешевле выйдет. Колёсики, кстати, можно даже не автоматизировать - раз в месяц на сервис можно и отбуксировать погрузчиком.
Это человекоподобие - просто временный хайп. Если я хочу купить мороженое в автомате - оно, конечно, интересно, если автомат тебе перед выдачей споёт и спляшет, сделает сальто и пнёт кота. Но только первый-второй раз. На третий - хочется уже просто опустить монетку и забрать стаканчик.
Основная цена таких роботов это софт (нейросеть), а не железо. Потому экономия на железе это не больше, чем экономия на спичках.
А на деле это в огромный минус уйдёт - для "квадратного ящика на колёсиках" надо отдельное производство делать и отдельно обучение (механика немного не та, нельзя веса той же нейронки скопипастить). Вместо универсального и унифицированного робота.
Это всё равно, что для внутренней сети компании на 30 человек изобретать свои аналоги TCP/IP, ведь TCP/IP это абсолютно излишние вещи и лишь грузят систему.
Основная цена таких роботов это софт (нейросеть), а не железо.
Софт один для всех. А железо - требует дорогих комплектующих.
Вот недавно была статья: Этот крошечный винт отвечает за будущее:
Большинство линейных актуаторов (8 штук) сидели в ноге робота. Они очень специфичны, каждая заточена под свою задачу.
Эти актуаторы очень сложны в изготовлении и дороги. Зачем нужны ноги роботу, стоящему в автоматизированном цеху? А динамик и микрофон с подключением к твиттеру - хором песни петь во время работы и фотки постить?
Не совсем понятна ваша реплика про "отдельно обучение". Но вы же всё равно будете учить его приклеивать этот логотип - универсальный робот не умеет этого с фабрики.
Это всё равно, что для внутренней сети компании на 30 человек изобретать свои аналоги TCP/IP, ведь TCP/IP это абсолютно излишние вещи и лишь грузят систему.
Мне кажется вы просто взяли случайный нерелевантный пример. Для 30-метрового автоматического башенного крана вы тоже будете делать 30-метрового андроида? Или просто 20 роботов друг на друга поставите? На дорогом софте сэкономите?
Итак, по порядку
Софт один для всех. А железо - требует дорогих комплектующих.
На деле нет. Нейросетка, хорошо обученная управлять одним роботом, не справится с управлением другим роботом. А ведь обучение нейросети это самое дорогое.
Вот недавно была статья: Этот крошечный винт отвечает за будущее:
На эту статью ответил сам Brett Adcock, создатель Figure, и довольно однозначно
Безумие, что Fast Company вообще опубликовали эту статью.
Они упоминают, что Figure это использует — и это абсолютно неправда.
Винт, о котором они говорят, применяется в линейных актуаторах, которые, скорее всего, вообще не используются у большинства гуманоидных роботов.
Потому Ваш аргумент про актуаторы не актуален. Про ноги напишу позже.
Дальше Вы написали
Но вы же всё равно будете учить его приклеивать этот логотип - универсальный робот не умеет этого с фабрики
Когда робота учат новому, это не обучение с нуля, а дообучение на уже имеющимся. Их моделька F02 уже много чего интересного умеет, и куда эффективнее дообучать уже готовую, умную ловкую модельку, чем с нуля. Переделывать же отдельно нейронку под другую механику, и чтобы это всё потом хорошо работало, будет лишь нерациональной тратой времени и ресурсов.
Именно поэтому робот с ногами. Чтобы единые разработки ПО и унифицированную механику эффективно применять и там, где ноги нужны, и там где не очень нужны (а не переделывать под них всё).
Ваш аргумент с краном не понимаю. Там андроид вообще не нужен. А если и внедрять, то не нужно делать его 30 метров высотой.
Мой пример с TCP/IP это про то, что есть излишняя (для 30 человек), но отлично работающая система. И нет смысла её урезать под ультраспециализированные задачи. Точно также как нет смысла у андроида спиливать ноги или делать отдельный ящик с ручками.
Для приклеивания логотипа на конвейере не нужны ноги и человекоподобная голова. Всё дело только в софте.
Думаю главная проблема в том что они как и большинство делают двухруких роботов. А ведь на производстве любой криворукий это по сути три руки(две кривых, и одна указывающая и поддерживающая от мастера).
Ахаха. Неиронично лучшая критика гуманоидного форм-фактора, что я слышал
Вот видео известной сборочной линии BMW. Расскажите, пожалуйста, как вы сможете заменить это всё гуманоидами?
"это всё" не получится - гуманоидные роботы нацелены не туда, где промышленные роботы уже есть и хорошо работают
А на те действия, где промышленных роботов (по тем или иным причинам) нет.
Вот тоже BMW, как раз с Figure 02. Да и в статье я ссылку давал.
Вы знаете что такое хайп? Ну вот для этого этих роботов туда и поставили. Журналистам и блогерам показать.
На этом видео он медленно и задумчиво, переступая ножками, берёт детальку, которую кто-то специально заранее поставил на специальную стоечку. Второй робот показательно стоит и ничего не делает. Заряжается, ага, то есть ещё и простой у них.
На заднем фоне две огромные руки автоматически в быстом темпе уже давно работают привычную программу и свои детали таскают с конвейера.
Крупнейший завод BMW выпускает 1500 автомобилей в день. Это больше 1 машины в минуту.
Если посмотреть на видео, робот потратил на свою операцию меньше одной минуты. Согласно другому видео (жалко ускорено), после одной тройки деталей идёт небольшая пауза (не самого Figure). Вот так машина в минуту и получается. Получается, Figure 02 может учавствовать в сборке всех машин BMW (с этого завода).
Получается, хайп тут не пустой, робот им реально полезные вещи делает. Хайп это само по себе не плохо, плохо когда он пустой и/или лживый. Здесь же по делу. Смартфоны в 2007м тоже хайпанули, и по делу.
То что простой робота тут есть - не спорю. Но тут нет простоя линии, ведь роботы меняют друг друга.
В комментариях к этому же посту пишут что на самом деле робот перекладывает детальки с места на место. Причём забирает он их с полочки, на которую за кадром их подкладывает человек. То есть мало того, что человеческий труд не заменили, так ещё и купили двух дорогущих роботов для простой операции, причём один из них всё время заряжается.
Ещё раз - китайская сборочная линия на порядок дешевле, будет класть детали с такой же точностью.
Это ХАЙП.
В комментариях и не такую чушь пишут. Ваши комментарии это подтверждают.
Пожалуйста, покажите мне сборочную линию, что именно такие действия (по перекладыванию) делает. Прошу ничего не рассказывать, а показывать
https://www.youtube.com/watch?v=zkNpQb7du_g
Ну вот просто первое видео из поиска гугла. Их там много.
Робот собирает шкаф. Робо-рука. Универсальная, просто программируется на определённые действия. Наверное такая большая - это дорого, но это завод.
Вот дешёвая, маленькая, стоит $1200: https://www.youtube.com/watch?v=RckTj0h5LnE - в видео показано как она программируется и что может.
На работу Figure здесь больше всего похоже то, как стенки шкафа подаются роботам.
Как видно, за это отвечает человек, а не робо-манипуляторы.
Если эта фирма будет внедрять Figure, то не на место робо-манипуляторов, а на место того кто им подаёт.
Из видео не очень понятно что этот человек там вообще делает. Что-то не очень он там напрягается. Везде этот манипулятор прекрасно берёт дверцы и готовые детали прямо с ленты. На мой взгляд, точно так же его тут можно заменить ещё одним конвейером.
Но сами владельцы предприятия человека не заменили.
Причину вижу в том, что робо-манипуляторы берут ведь с ленты, т.е. простую по форме вещь с горизонтальной плоскости с хорошо понятными координатами.
А человек берёт дверцу из шкафа, где стоят кое-как. Точных координат нет, явных вертикальных и горизонтальных плоскостей тоже нет.
По идее можно выровнять, но сам процесс выравнивания может тоже людей требовать.
Figure такое не принципиально.
Ну то есть есть только два решения для автоматизации? Либо ставить в шкаф ровно или купить навороченного робота с ИИ за $20к, которого всё равно надо учить?
Сам робот из коробки не догадается что полка поставлена вверх ногами - ему такой случай тоже надо отдельно скормить, как и другие, втч детект брака (трещина), неформат... Дешёвая роборука с ИИ может сделать это точно так же.
Не нужны тут ноги!
Не совсем. Для такого робота надо обучить.
И тут вступает главный плюс гуманоидных роботов, их можно эффективно учить на человеческих движениях.
Негуманоидных роботов можно, тоже через телеуправление людьми, но не так эффективно. Pi Zero в подтверждение.
Можно сделать Figure без ног, но не очень понятно зачем. Это значит скорее заранее себя ограничить. В Вашем же видео сборки шкафов, когда человек берёт стенки, он не сидит на стуле, расстояние слишком большое. Вряд ли его сделали себе в ущерб просто так
Почему-то вы не возмущаетесь тому факту, что сама сборка шкафа была поручена глупой робо-руке.
Вот представьте что её сейчас собирает человек(и). Вы точно так же будете доказывать что парочка шагающих манекенов справится лучше. Но мы видим что и без шагающих (и без ИИ) тут прекрасно всё собирается.
Пожалуйста, не надо решать за меня. И придумывать мне то, что я не совершал.
Я утилитарист - если роборука отлично справляется, пусть будет роборука. Если роборука не справляется и нужен гуманоидный робот, пусть будет гуманоидный робот. Если гуманоидный робот не справляется и нужен человек, пусть будет человек.
Простите, я не хочу на вас давить. На мой взгляд вы немного непоследовательны и односторонне смотрите на этот вопрос. Но, в принципе, меня, при желании, здесь тоже можно обвинить в надёргивании случайных фактов и упрямстве.
Мы с вами уже достаточно высказали, чтобы обосновать свои позиции, поэтому я предлагаю прекратить спорить над случайными видео и послушать других комментаторов. Пусть ставят плюсы тем, с кем больше согласны.
Кстати, большое спасибо за первое видео!
У роботов Nike был ИИ? Если не было, то все дальнейшие рассуждения о пользе человекоподобных роботов это просто сотрясение воздуха. Почему нечеловекообразный робот с ИИ не может учиться сам, причём даже не в реальной, а виртуальной реальности? Может и ещё как.
Как раз Nike настраивали нечеловекообразных роботов без ИИ, и проект полностью провалился. Потому имеет смысл пробовать гуманоидных роботов на ИИ.
Без нейросеток будет не обучение, а подбор параметров. Так, конечно, можно, и не только с симуляции, и это то что пробовали Найки (а также Адидас и многие другие). Провалилось. Основные проблемы, как я вижу, такие:
От алгоритмического программирования робот может делать только то, что ему явно дали. А это очень ограничено, что и сказано в подкасте. Нейронка же может в то, чему её явным образом не учили. Ограничений меньше, ручной донастройки тоже меньше.То что нужно для тех же Nike и Адидаса.
Виртуальная реальность свои ограничения имеет. Там не используется полная физика, только упрощённая (т.е. неправильная, зато быстрее вычисления). Робот, обученный в симуляции, будет гарантированно работать только в симуляции.
Сэр, я не знаю что вы сами делали с нейросетками. Но в наше время роборуки собирают даже школьники и студенты, а обучить нейросеть - не настолько бешено дорого. $20к стоит один робот? (плюс подписка). За такие деньги вы прекрасно сможете роборуку научить достаточному количеству действий. И её не надо учить ходить, прыгать, плясать и петь.
Вы же не лингвистическую модель хотите использовать, правда?
Как раз Nike настраивали нечеловекообразных роботов без ИИ, и проект полностью провалился.
Ну вот был такой робот Фёдор. Он гуманоидный. И внутри тоже какая-то нейросетка. Не провалился?
Потому имеет смысл пробовать гуманоидных роботов на ИИ.
Вот это называется - ложный вывод. А ещё можно сказать так - поэтому имеет смысл пробовать негуманоидных роботов на ИИ.
а обучить нейросеть - не настолько бешено дорого
Годовой доход Openai достиг 10 миллиардов долларов, а она всё равно в огромных убытках. Как раз из-за обучения нейросеток, это очень дорого.
Точнее, не сложно обучить нейросетку которая хоть что-то выдаст. Очень сложно обучить ту, что способна в полезную работу. Можете показать мне не гуманоидных роботов, на нейронках, что способны в автономную полезную работу? На это не способны ни бостоны, ни unitree, ни производитель китайских робошаров для полиции. Только телеуправлении.
"Робот фёдор и нейросетка" - почему вы считаете, что там нейросетка? Это система скорее на алгоритмах и телеуправлении.
Вы же не хотите сравнивать с языковой моделью, правда? Вы же понимаете почему языковая модель плохо, например, числа считает?
Всё что мы видим на показанных роликах - это перемещение деталей с одного места - на другое. Там не надо рассуждать или принимать решения.
Можете показать мне не гуманоидных роботов, на нейронках, что способны в автономную полезную работу?
Нет, не могу. Потому что для всех операций выше не нужны нейронки. Автоматические сборочные линии прекрасно работали десятилетиями. Хочется какой-то компании использовать блокчейн и нейросети, чтобы выглядеть современно - ну окэй, не отговоришь.
Не получилось у Nike? Я не знаю почему. Возможно инженеры обленились и неправильно решали задачу. Пусть объявят конкурс с призом или другую команду возьмут. Гуманоидность никакого отношения к этому не имеет.
языковая модель плохо, например, числа считает
Плохо это как и какие модельки? Попробуйте без калькулятора посчитать, 12349 это простое число или нет. chatgpt 4o фейлится, а вот мизерная опенпорсная qwen3 1.7b q4, но с ризонингом, отвечает правильно.
Там не надо рассуждать или принимать решения
Потому это сложнейшая задача для робототехники, ведь делается человеком интуитивно. Всё по парадоксу Моравека.
Автоматические сборочные линии прекрасно работали десятилетиями
Пожалуйста, прочитайте статью, к которой вы оставляете комментарии. Как там Илон Маск переавтоматизировал настолько, что пришлось линию демонтировать и людей вернуть.
У остальных автопроизводителей также - на заводах и BMW, и Xiaomi, и Мерседеса, и остальных хватает людей.
Не получилось у Nike
Дело не в том, что у Найки не получилось, а в том, что ни у кого не получилось. И американские, и китайские, и европейские швейные компании живут за счёт человеческого труда, а не машинного.
Зачем эти длинные рассуждения, если у Nike не было ИИ?
Кстати, в играх давно уже вполне себе физика.
Автор, как вы думаете - почему нет универсального инструмента, которым можно делать всё?
Мне стало интересно и я посмотрел несколько видео процесса шитья ботинок на современных фабриках. Честно говоря, этот Nike совсем не выглядит передовой - там практически все процессы и так делают руками люди. То есть они даже шильдик приклеить не смогли автоматизировать, но у них там процессов для автоматизации и так полно. Ну не знаю, может это маркетинговый ход "зато руками с любовью".
У Adidas все выглядит немного более автоматизировано, хотя, возможно, это не для всех моделей так.
Больше впечатлило видео от Atom Group, хотя там только обработка подошвы, как и у большинства. Есть ещё некая Stemma, но у них там полиуретан - это автоматизировать гораздо проще, чем шитьё.
Действительно, швейное производство, оказывается, совсем мало автоматизировано. Робот может разве что пришить карман на одеяло, но какие-то более сложные операции (даже выкройка по шаблону!) делают люди. Возможно слишком часто меняются дизайны и операции.
На видео Адидаса, кстати, их предприятие в Германии.
Судя по последнему отчёту (и вот ещё один) Германия у них есть но какой-то совсем мизер.
Overall, 97% of our total 2022 footwear volume was produced in Asia
Nike тоже, видимо, вся в Азии (крупнейший завод во Вьетнаме).
В принципе, этим объясняется многое. Человек за $5 в час будет дешевле сложного робота за $20k.
Я в конце статьи насчитал, что Figure (лизинг + сервис) обойдётся в $0.86 в час
Это не конечные затраты на Figure, но и на человека тоже. Как мне известно, основная статья расходов на промышленных роботов это их донастройка. Когда надо перепрограммировать, это сложно, долго, часто приходится менять техпроцессы производства, и всё кучу раз тестировать, и не всё получается. В этом деле Figure может правила игры перевернуть, радикально упростив.
Мы с коллегой разрабатываем более доступный вариант с двумя манипуляторами. Первая версия будет для энтузиастов, но для несложных производственных операций тоже подойдёт.
нечто подобное обсуждается на Reddit в опенсорсном проекте
Нейросеть не будет обучаема до безаварийного уровня, пока мозги (CPU) системы взаимодействия с облачной нейронкой, не будут синхронизированы по подобию оператора взаимодействия его лобной части памяти со своими суставами.
Для нейролептической полноты сказок КП "Андерсена", сюда бы еще добавить аналитику стоимости выстрела лазерной пушки в "1 цент"
Провал роботизации Nike, и почему гуманоиды важны