Comments 46
А взять где такую диаграмму?
Я ~год назад сам такое колхозил, но оно было через отображение html на форме...
Скачать можно отсюда: https://infostart.ru/1c/reports/2405348/ Правда, скачивание платное (
Самое простое - возьмите MS Power BI Desktop. Оно бесплатное и достаточно user-friendly
Большинство BI систем имеют такие диаграммы наверное.
Основой основ бухгалтерского учета является «проводка», которая описывается как минимум тремя параметрами: счетом-источником (счетом кредита), счетом приемником (счетом дебета) и суммой.
Полное непонимание бухучета, как результат — полная фигня на выходе.
Если уверены в себе - конкретизируйте замечания, в чем именно видите непонимание и фигню на выходе. Тогда смогу возразить или согласиться.
Кредит — это источник чего? Дебет — это приемник чего? А для активных счетов как? А для пассивных? А для активно-пассивных? Что делать с субсчетами и с аналитическими счетами? А теперь вспомните, для чего счета в бухучете придумали и что они представляют...
В любой проводке кредит - это всегда источник хозяйственных средств, сторона, которая отвечает на вопрос "откуда" или "за счет чего". Он указывает на источник экономической выгоды (денег, товаров, услуг), которая была получена организацией. Дебет - это всегда направление (цель), куда эти средства направляются или в какой форме они теперь находятся. Для активных счетов кредит показывает расход средств, уменьшение актива, для пассивных - увеличение источника средств. Для активных счетов дебет показывает приход средств, увеличение актива, для пассивных - уменьшение источника средств.Для активно-пассивных счетов нельзя дать единственное определение дебиту и кредиту. Их значение зависит от конкретной хозяйственной ситуации и от того, какую сторону расчетов мы в данный момент отражаем.
С субсчетами ничего делать не нужно, они представляются (при необходимости в зависимости от настроек) отдельными узлами диаграммы. Аналитические счета отображаются целиком, без аналитики. Если счета делить по аналитике, узлов получится слишком много и диаграмма потеряет наглядность.
Счета нужны для:
структурирования информации, то есть для декомпозиции всей финансово-хозяйственной деятельности на понятные элементы;
систематизации учета, то есть возможности регистрировать каждую операцию в строго отведенном для нее месте;
контроля:постоянного отслеживания наличия и движения каждого вида средств и их источников;
получения итоговой информации;
анализа: возможности анализировать доходы, расходы, структуру активов и пассивов для принятия управленческих решений.
Это все азбучные истины, приведенная диаграмма им полностью соответствует, дополняя стандартные бухгалтерские отчеты.
После использования термина «экономическая выгода» продолжать дискуссию не имеет смыла.
Вопросом на вопрос отвечаете, спорить боитесь, но и где теперь ваша самоуверенность? Жаль, а я как раз, кажется, понял причину вашего недопонимания. Она очень интересна, связана с историей математики. Мог бы объяснить)).
А что толку с Вами спорить, если Вы бухучет не знаете и говорите о какой-то «выгоде». «Выгода» — это термин из лексикона горе-криэйторов, которые не могут изложить свою мысль для потребителя на русском языке, мало того, они даже не понимают сути этого слова. А Вы его еще и в бухучет тянете. В общем, почитайте учебник по теории бухгалтерского учета. Если, конечно, сможете...
Итак, посмотрел учебник Кондракова Н.П. "Бухгалтерский учет". Понял, что
Использование терминов «источник» и «приёмник» является распространённой педагогической метафорой для первоначального знакомства, однако в строгой терминологии бухгалтерского учета они не применяются. Правильнее (с точки зрения строгой терминологии) говорить о назначении дебета и кредита в зависимости от типа счета.
Появился вопрос:
Противоречит ли использование графов для представления бухгалтерских проводок классической теории учета?
Узнал, что:
Абсолютно не противоречит. Напротив, это её идеальная математическая модель.
· Двойная запись — это уже граф. Классическая бухгалтерская проводка Дт X -> Кт Y — это чистейший пример направленного ребра (дуги) в графе, где вершинами являются счета. Вся система счетов и проводок — это и есть ориентированный мультиграф (поскольку между одними и теми же счетами может быть множество проводок с разными суммами и в разное время).
· Балансовое уравнение — это свойство графа. Фундаментальный принцип Активы = Пассивы (или Активы = Обязательства + Капитал) с точки зрения теории графов является проявлением свойства сбалансированности или закона сохранения стоимости. Каждая проводка (ребро) переносит стоимость с одного счета на другой, не нарушая общего равенства итоговой суммы по дебету и кредиту всех счетов. Графовая модель лишь делает это свойство наглядным.
В чем тогда отличие?
Классический учет оперирует таблицами (журналы ордеров, оборотно-сальдовые ведомости, главная книга). Это линейное, табличное представление данных.
Графовый подход — это смена перспективы. Он переходит от таблиц к сетевой модели данных. Это позволяет анализировать не отдельные элементы (проводки), а структуру связей между ними.
Сделал вывод:
Использование графов — это не отмена принципов Луки Пачоли, а их перевод на современный язык data science. Это мощный надстроечный инструмент, который:
· Не отменяет классический учет.
· Не меняет правила двойной записи.
· Не заменяет План счетов.
Он расширяет аналитические возможности, предоставляя инструменты для работы со сложностью и взаимосвязями, которые трудно или невозможно увидеть в традиционных табличных отчетах. Это эволюция инструментария бухгалтера и финансового аналитика в эпоху больших данных.
Узнал, что:
Это направление восходит к попыткам формализовать бухучет с помощью математического аппарата:
· Статья-основатель (1960-е): Работы американского ученого Иджири (Yuji Ijiri), в частности, его книга «The Foundations of Accounting Measurement» (1967). Он одним из первых серьезно заговорил о бухгалтерском учете как о системе потоков и предлагал использовать для его моделирования теорию графов (в его терминологии — «сетевая модель» accounting flows). Это классика, признанная на высшем академическом уровне.
· Советская/Российская школа: в отечественной науке этот подход развивался в рамках теории бухгалтерского баланса. Ключевые фигуры:
o Я. В. Соколов (1938-2010) — крупнейший теоретик российского бухучета. В своих трудах («Основы теории бухгалтерского учета», «Бухгалтерский учет: от истоков до наших дней») он постоянно подчеркивал, что баланс — это не просто таблица, а модель взаимосвязей хозяйствующего субъекта. Его ученики и последователи развивали эти идеи.
o В. Ф. Палий и другие ученые, работавшие над формализацией и математизацией учета.
Ну и, наконец, признано ли это сообществом?
· Академическим сообществом — Да, абсолютно. Это уважаемое и развиваемое направление в теории учета.
· Сообществом разработчиков серьезного ПО — Да, это фактический стандарт. Логика всех крупных ERP-систем построена на этом принципе.
· Сообществом практикующих бухгалтеров-«исполнителей» — Нет, в массе своей. Для большинства бухгалтеров, чья работа сводится к отражению первичных документов и сдаче отчетности, этот подход избыточен. Они работают с интерфейсами, а не с внутренней логикой данных.
Таким образом, графовый подход — это не «ересь», а продвинутый, теоретически обоснованный взгляд на учет, который используется в высокоуровневом анализе, сложных ИТ-системах и академических исследованиях. Он существует параллельно с классическим «табличным» подходом, углубляя и расширяя его, а не отменяя.
Так кто же вы, мистер salnicoff?
К какой из трех категорий себя относите?
Осмелитесь еще спорить?
Про графы у кого прочитали? У Кондракова? Или у Соловьева?
Вот Вам практическое задание. Нарисуйте этот свой график для следующей ситуации:
01.01.2025 — Иванов и Петров создали ООО с уставным капиталом 10000 рублей (по 50% у каждого).
02.01.2025 — Иванов оплатил свою долю в уставном капитале.
03.01.2025 — Петров оплатил свою долю.
04.01.2025 — Авансом заплатили 5000 рублей за сырье.
05.01.2025 — Сырье пришло, его оприходовали.
06.01.2025 — Рабочие сделали из сырья готовое изделие. Им пообещали 5000 рублей за работу.
07.01.2025 — Готовое изделие продали за 15000 рублей и отгрузили с последующей оплатой.
08.01.2025 — Покупатель заплатил 15000 рублей.
А мы посмотрим, что там у Вас получилось. Дополнительные условия:
— все деньги — наличные, р/с нет;
— налогов нет;
— наемные рабочие — 1 человек.
Хорошая задачка для начала учета
Это диаграмма для данного перечня хозопераций. На мой взгляд, она довольно наглядна. По сравнению с той же ОСВ.
Я же говорил, что бред будет. По 50-ому счету должно быть четыре операции, а не три. Два счета от остальных куда-то убежали, 70-ый счет почему-то стоит первым, хотя операции с ним начались не сразу. И как связаны счета 70, 80, 90 и 99, что с ними одномоментно проводились операции?
Кстати, на картинке, с которой началась статья, почему-то два 51-ых счета.
Меня радует, что вы более пристально вгляделись в диаграмму. Это приближает нас к взаимопониманию.
По 50-ому счету должно быть четыре операции, а не три
Поток диаграммы Сэнкей соответствует не одной операции, а множеству операций с одинаковой парой счетов кредита и дебета. Именно поэтому две разных операции внесения долей в уставный капитал объединились в один поток. Заметьте, что ширина потока соответствует общей сумме двух операций!
Теоретически ничто не препятствует разделению в диаграмме какого либо счета по его аналитикам. Будет такой запрос - сделаем соответствующие настройки.
Два счета от остальных куда-то убежали
Если в анализируемом периоде не было проводок, связывающих некоторые счета хотя бы транзитивно, они будут показаны отдельно.
70-ый счет почему-то стоит первым, хотя операции с ним начались не сразу
Уровень счета не связан с порядком операций, которые его включают. Анализируется проводки периода в целом. Уровень счета - это его уровень в ориентрованном графе. Нужен больше для ориентации потоков. Если бы в данном периоде выплачивалась зарплата, он бы стоял правее 50-го счета. Примерно как на примере диаграммы из статьи.
И как связаны счета 70, 80, 90 и 99, что с ними одномоментно проводились операции?
Одномоментность здесь не причем. Здесь "однопериодность".
В общем, я понял, что вы ошибочно пытаетесь видеть в этой диаграмме процессы. То есть упорядоченные по времени последовательности логически связанных событий. Но в ней этого нет. Есть потоки, связывающие счета суммами проводок, сделанными в заданный период. Это вполне соответствует большинству бухгалтерских отчетов. В них тоже есть суммы оборотов, но нет последовательности операций.
Ближе всего к данной диаграмме "шахматка" оборотов между счетами. По сути, предложенная диаграмма это графическое представление шахматки. Которая задает матрицу смежности изображаемого графа.
У проводок же ещё сто пятьдесят аналитик, кроме счета, какого размера будет граф в сколько-нибудь реальном учете? Какую бизнес-задачу решаем? Да, красиво, интересно. Вопрос только в конечной цели.
Разворачивать счета по значениям аналитик (по субконто в терминах 1С) в этом отчете не предполагалось. У данного отчета другая задача - дать представление о движениях по счетам в целом.
Например, я, как владелец бизнеса, могу сразу на одной диаграмме увидеть и соотнести, сколько денег мы заплатили поставщикам, на какую сумму нам поставили товары, на какую сумму их продали, сколько реализовали услуг, сколько денег получили от покупателей, какую получили прибыль. Сколько денег ушло на зарплату сотрудников в производстве и в администрации. Сколько переводили на депозиты и сколько с них возвращали. Это все есть на примере диаграммы в начале статьи. При наведении мышки на поток показывается сумма проводок соответствующей корреспонденции. А при двойном щелчке на счете производится его расшифровка - открывается стандартный отчет "анализ счета". При двойном щелчке на потоке открывается стандартный отчет "анализ проводок" с фильтром по выбранной корреспонденции.
То есть отчет в данном случае играет роль общего наглядного нарядного дэшборда бухгалтерской программы, показывающего все движения по счетам в целом, но в их взаимосвязи.
Если же отфильтровать проводки по отдельной операции (такая возможность имеется), мы увидим наглядную схему проводок с суммами. Что, по идее, должно улучшить их анализ и понимание.
Очень красиво, интересно, идея хорошая :-)
Только надо какую-то практичную пользу от этого придумать...
Например слева отображать только активы, справа пассивы,
слева дебет, справа кредит у активных счетов, и наоборот для пассивных -
тогда появится реальная польза :-)
Интересно то, что в настройках реализованного по данной технологии отчета, ссылка на который приведена выше, есть предлагаемый Вами вариант. Мы с него начинали. Но потом показалось, что возможности диаграммы Сэнкей при этом недоиспользуются. У потоков не было транзитивности. И было трудно проследить, как, например, цепочки 51->60->10->20->43->90 или 51->70->20->43->90 и так далее. Так мы пришли к предлагаемому варианту, на котором эти цепочки прослеживаются.
Финансы крайне консервативная сущность. Собственники и финансисты ориентируются в едином информационном поле, которое описывается универсальным набором показателей отчётов. Не взлетит. Троллейбус из хлеба
Ну представьте, вас заставить кодить вместо операторов, переменных и знаков арифметики цветовыми сочетаниями. Ну научились вы по приколу, а дальше вы с этим приходите к тимлиду, у которого таких как вы много, только они обсуждают код, а вы предлагаете ему разово локально выучить ваш метод кодирование. По приколу. И это мягкий пример. Будете посланы
Вы абсолютно правы насчёт консервативности и универсального языка отчётности. Я, кажется, плохо донёс главную мысль.
Я не предлагаю заменить бухгалтерский учёт или стандартные отчёты на диаграммы. Это именно инструмент визуализации для анализа, а не ведения учёта.
Представьте, что стандартные отчёты — это чертеж со всеми размерами и допусками. Он точен, но чтобы понять динамику и потоки, инженер иногда рисует стрелочную схему. Диаграмма Сэнкей — это такая «стрелочная схема» для финансовых потоков. Она не заменяет баланс, а делает его интуитивно понятным для не-финансистов (тем же собственникам) или помогает самому финансисту быстро найти аномалию.
Это не новый язык, а просто более наглядный способ прочитать уже существующие данные
Санкей очень подходит для визуализации отчета о прибыли и убытках, там все что вы говорите о направленном графе (откуда средства пришли, кула ушли) имеет смысл, есть много примеров на реддит визуализаций по отчетности компанмй,аналогичное можно построить вокруг счета 90, 99, проще интерпретировать.
На этот график лучшее сравнение, которое приходит в голову это корреспонденция счетов, но лучше не говорить что дебет пришло, кредит ушло, это только для активных счетов верно, для пассивных наоборот.
У вас в результате разрезания графа некоторые счета могут на диаграмме несколько раз появляться? Или только 51й?
Насчет графа идея не новая, видел как-то то лонгрид типа бухучет для программистов, мы во всем разобрались, но с позиций именно бухучета там в середине начинается странное, поэтому лучше осторожнее с графом.
Санкей очень подходит для визуализации отчета о прибыли и убытках,
Да, вот этот отчет можно так визуализировать. Или баланс — сопоставить активы по ликвидности и пассивы по срочности. Корреспонденцию счетов таким образом не сделать.
На этот график лучшее сравнение, которое приходит в голову это корреспонденция счетов, но лучше не говорить что дебет пришло, кредит ушло, это только для активных счетов верно, для пассивных наоборот.
Вот этот момент хотелось бы обсудить, так как мне кажется, я знаю, откуда взялось это убеждение. На мой взгляд, не совсем верное.
Но сначала вопрос. Если вам нужно нарисовать проводку в виде Кт и Дт, соединенных стрелкой. Откуда куда будет направлена стрелка?
Мой ответ вам не понравится - проводка просто изменяет два и более счета, у нее нет направления )
Уловка весьма изящная (с намеком на запутанные частицы из квантовой физики), но легко разоблачается математикой. Два счета в проводке задают на множестве счетов отношение. Это отношение ассиметрично, поскольку из проводки Кт X - Дт Y не следует проводка Кт Y - Дт X. Такое отношение представляется ориентированным графом. Так что направление стрелки задать придется. Пытаясь определить направление стрелки через активность/пассивность счетов, вы потерпите неудачу, правила будут противоречить друг другу. Остается только направлять стрелку от счета кредита проводки к счету дебета проводки, как все и делает. Наоборот из упрямства тоже можно). Если проводка сложная (более двух счетов), ее сначала нужно представить комбинацией простых, что всегда и однозначно можно сделать.
Экономического смысла в направленности от кредита к дебиту нет, сколько не ищите) это просто способ не разбалансировать бухгалтерское тождество, одно переменные кредит увеличивает, другие уменьшает, это не какое-то свойство бухучета, а просто нотация чтобы ошибок было поменьше при ведении счетов
Вашу позицию понял, хотя и не согласен, спорить на эту тему больше не хочу, чтобы не ходить по кругу.
Вместо этого хочу поделиться интересным соображением, которое пришло мне в процессе размышления о причинах непонимания диаграммы людьми, воспитанными на бухгалтерских гримуарах.
Современному человеку трудно представить, но в Европе во времена Луки Пачоли не была известна концепция отрицательных чисел.
История с этими числами довольно интересная. В ней упоминается древний Китай, Индия, но не Европа.
Поэтому записи отдельно по кредиту счета и отдельно по дебету счета - это всего лишь способ обойтиcь при вычислениях остатков на счетах без использования отрицательных чисел.
Такой способ был проще для понимания в средневековье, доступен даже пятикласснику (интересно, что почти во всех странах отрицательные числа появляются в учебниках шестого класса) и рядовому бухгалтеру. При ручном ведении бухгалтерии так тоже проще.
Но если математически повзрослеть, перейти от арифметики к алгебре, то систему можно упростить. Хранить остаток на счете в виде числа со знаком, а интерпретировать его в зависимости от вида счета, используя где нужно его абсолютное значение.
Тогда не нужно будет заучивать (и программировать) волшебную табличку из четырех клеточек (дебет активного счета - увеличение, пассивного - уменьшение, кредит пассивного счета - его увеличение, активного - уменьшение), чесать в затылке и думать как объяснить эти действия для активного-пассивного счета.
И сразу станет понятно почему появляется стрелка и куда она должна быть направлена ).
поскольку из проводки Кт X - Дт Y не следует проводка Кт Y - Дт X.
Следует. Во-первых, сторнирование. Во-вторых, всякие возраты товаров и авансов. В-третьих, есть счета 50 и 71 (например).
Слово "следует" я применил в его общепринятом значении для доказательства того, что проводка несимметрична относительно счетов, которые она связывает. И для того, чтобы доказать, что граф проводок является ориентированным. Вы же привели примеры того, что проводки "могут" связывать счета как в одну так и другую сторону. Это не одно и тоже и не опровергает моего тезиса о необходимости ориентации каждой проводки.
Стрелки там быть не должно. Потому что стрелка показывает либо движение, либо перемещение чего-либо. Дебет и кредит просто связаны, ничего никуда не перетекает.
Здесь уже приводили ссылку на работу, в которой для пояснения принципов бухучета используются ориентированные графы. Возможно, вам будет понятнее объяснение из другой статьи https://infostart.ru/1c/articles/1017807/. Ее автор, кстати, написал на эту тему целую книгу и множество статей. Их можно найти по этой ссылке: https://infostart.ru/profile/536589/public/.
У вас в результате разрезания графа некоторые счета могут на диаграмме несколько раз появляться? Или только 51й?
Не только 51й, но и другие. Счета разрезаются до тех пор, пока не исчезнут все циклы.
И тогда Вы отошли от исходной концепции, в которой вершина графа — счет, операции — ребра.
От концепции я не отходил, в ней не было сказано, что каждому счету должна соответствовать одна и только одна вершина графа. Исходный граф нуждался в трансформации, чтобы в нем не было циклов. Я привел алгоритм "щадящей" трансформации, который позволяет минимально задваивать счета на диаграмме. Диаграмма Сэнкей в принципе допускает изображение циклов, но диаграмма станет более запутанной и станет необходимым показывать направление потоков, тогда как сейчас потоки располагаются справа налево.
Меня тоже смущало задваивание, мы пробовали по-иному изображать дубликат счета (незакрашенным прямоугольником или пунктиром), но остановились на приведенном варианте. Возможно, пересмотрим это решение, если появятся такие запросы, либо дадим выбор в настройках.
Главное, что не задваиваются потоки, которые и являются основным содержанием диаграммы, направленной именно на анализ проводок.
Ошибся в предыдущем комментарии и пропустил время поправить.
Правильно: "сейчас потоки располагаются слева направо"!
От концепции я не отходил, в ней не было сказано, что каждому счету должна соответствовать одна и только одна вершина графа.
Тогда какой смысл, если счет представлен не одной вершиной? Ну кроме «мне захотелось побыть Малевичем»?
https://martin.kleppmann.com/2011/03/07/accounting-for-computer-scientists.html ссылка на пост про бухгалтерию как граф, автор кстати написал очень известную книгу по высоконагруженным приложениям. но в сфере бухгалтерии менее известен
Визуализация бухгалтерских проводок в виде диаграммы Сэнкей