Comments 114
Не имею никаких вопросов к людям, получившим естественно-научное образование (и показавшим свою квалификацию в выбранной области), и в дополнение к нему - еще и философское.
Проблема в том, что философией и философскими рассуждениями обычно занимается каста дармоедов - в нашем институте, например, кафедра философии образовалась путем отбрасывания слов "марксистко-ленинской", и без какого бы то ни было изменения списочного состава. Эти люди крайне неприятны в общении для технаря - ибо цитируют список положенной литературы (Кафку, Ницше, Марка Аврелия, и далее по программе) примерно как церковный дьячок на проповеди священное писание. Никакой связи с реальной жизнью и инженерной практикой их занятия не имеют - но студенты чтобы получить зачет (или сдать экзамен) вынуждены почтительно внимать и поддакивать. Что раздувает ЧСВ сотрудников упомянутой кафедры, и они ведут себя так - как будто ради их бывшей "марксистко-ленинской" весь вуз и построен.
ИМХО - ссаными тряпками, и - на мороз!...
Спасибо за честный и, честно скажу, знакомый по многим вузам отзыв. Я понимаю вашу раздражённость — она не про философию как таковую, а про её пародию, которая действительно существует в некоторых местах. Вы правы: кафедра, переименованная из "марксистско-ленинской" без замены состава и мышления, — это не философия, это институциональный рудимент. Это не диалог с идеями, а ритуал, где студенты "получают зачёт", а преподаватели — "отбывают номер". Такие структуры действительно вредят репутации философии, потому что превращают её в зазубривание цитат, а не в инструмент мышления.
Но давайте разделим институциональную болезнь и суть дисциплины. Философия, как её понимал, например, тот же Аршинов, — это не цитирование цитат Ницше экзамене. Это попытка думать на пределе возможного, когда ясности нет, когда методы исчерпаны, когда задача выходит за рамки формализма. Это — рефлексия науки, её границ, целей, этики. Это — попытка ответить: что мы делаем, зачем и к чему это ведёт?
Когда инженер пишет алгоритм распознавания лиц, кто-то должен спросить: а кто и как будет им пользоваться? Кто определит, кто "свой", а кто "чужой"? Когда математик строит модель, кто-то должен задаться вопросом: а что она упускает? Какие допущения скрыты в аксиомах?
Именно такие вопросы и задавали люди вроде Моисеева, Курдюмова, Лефевра — не "дипломированные философы", а учёные, которым перестало хватать языка своей дисциплины.
Так что проблема не в философии. Проблема — в имитации интеллектуальной жизни, в бюрократизации мышления, в превращении любой науки в ритуал, игры "планов" и "отчетов", "заполнение форм" и цитирирование цитат.
Это беда не только философии — она есть в экономике, в юриспруденции, в самих технических вузах, где иногда до сих пор учат по учебникам 80-х годов.
Но, как и в медицине, где есть и настоящие врачи, и шарлатаны, — так и здесь: плохие представители дисциплины не отменяют её ценности.
И да, ссаными тряпками на мороз — это метафора, достойная отдельного философского эссе. Но, может, сначала — разобраться, где тряпка, а где — живое мышление?
С моей точки зрения, решение простое - для получения философского образования необходимо предъявить диплом математика, физика, химика... Ибо о глубинных междисциплинарных свойствах вселенной должен рассуждать человек, гарантированно понимающий текущую научную картину мира. Гуманитариев (экономистов, лингвистов, и проч) - к философии допускать нельзя пока не получат второй естественно-научный диплом. Иначе эти деятели (которых не научили в ВУЗе говорить на языке формул и точных описаний) немедленно превращают философию в заучивание и цитирование положений философских учений.
И я с вами соглашусь, что проблема не в философии как таковой. Просто за 70 лет научного коммунизма, и потом еще 20 лет пост-советской философии - ей занимались настолько извращенным образом, что в русскоязычном пространстве сам термин стал... "попахивать". Причем, определенно всяким говном.
Я, если честно, не знаю что проще - отмыть существующий термин, или смириться и для "нормальных философов" (с естественно-научным образованием) - ввести какой-то другой. Чтобы то, чем они занимаются - уже не называлось "философия" (но сохраняло изначальный - досоветский - смысл этой деятельности).
Удачи в научном поиске!
Когда инженер пишет алгоритм распознавания лиц, кто-то должен спросить: а кто и как будет им пользоваться?
а зачем? Зачем нужен такой ответ, и такой вопрос? И на что повлияет ответ?
Для определения этичности использования? Или для возбуждения мысли о том, что это можно использовать неэтично? Или для поиска новых способов, сценариев, моделей использования?
Кто определит, кто "свой", а кто "чужой"?
А кто вообще определяет, что есть "свой" и что есть "чужой"? и зачем?
Это беда не только философии — она есть в экономике, в юриспруденции, в самих технических вузах, где иногда до сих пор учат по учебникам 80-х годов
Обучение по старым учебникам не сильно отличается от обучения по новым. Беда в том, что из философии как мета-науки все эти "кафедры общественных наук" ( ака Истории КПСС, МЛФ, ПЭ и НК) сделали догматизм.
а зачем? Зачем нужен такой ответ, и такой вопрос? И на что повлияет ответ?
Это уже мета-вопрос. "Зачем спрашивать «Зачем?»". Ответ может прийти, к примеру, лишь через 500 лет, когда естественные науки и общество дойдут до практического использования философских проблем и решений.
Ответ, на мой взгляд: "Лишним не будет. Посмотрим, что из этого выйдет, когда мысль разовьётся достаточно"
Это уже мета-вопрос
Из разряда "один дурак может задать столько вопросов, что 100 мудрецов не ответят"?
когда естественные науки и общество дойдут до практического использования философских проблем и решений.
Вот когда "философские решения" можно будет практически использовать - тогда и приходите со своими вопросами...
Лишним не будет. Посмотрим, что из этого выйдет
ну, тогда почему ограничиваться только вопросом "кто и как будет пользоваться"? Почему не расширить - а что будет есть-пить человек, который будет этим пользоваться? А где и как похоронят родственников человека, который будет этим пользоваться?
Курс философии науки мне читал профессор аналитической химии (я на химфаке учился), и это был один из самых интересных курсов. А курс общей философии читал физик по образованию и ушедший потом на филфак, вот там трешанина была, зубрежка и долбежка.
и они ведут себя так - как будто ради их бывшей "марксистко-ленинской" весь вуз и построен.
Да, самомнения им не занимать...У нас, помнится, преподавательница Истории КПСС отобрала журнал (МПСС), и сказала "Вы сюда поступили, чтоб не всякими микропроцессорами заниматься, а чтобы изучать Историю КПСС - самый важный и нужный предмет в институте!".
Большинство "философов" под кучей слов прячут свое невежество. Они хуже политиков-популистов, те хоть понятные слова выдает.
Самое обидное, что некоторые приобретают популярность, вокруг них крутится толпа таких же невежд и всячески превозносят ими сказанные ничего незначущие слова.
Вы правы в том, что не всякий, кто говорит о философии, действительно ею занимается. К сожалению, как и в любой сфере, бывают случаи, когда за громкими словами стоит пустота. Это касается не только философии — и в науке, и в журналистике, и в образовании можно встретить имитацию глубины.
Но, думаю, важно не отвергать саму дисциплину из-за её плохих представителей, а искать тех, кто говорит честно и по делу, идти не за "большинством", а искать личность, а не "говорящую голову" и вступать с таким человеком в диалог.
Настоящее знание идет не от "большинства", а передаётся от человека к человеку — через диалог, через пример, через искренний интерес.
И порой одного единственного учителя, одного разговора хватает, чтобы взгляд на вещи изменился. Я с благодарностью вспоминаю Владимира Аршинова не потому, что он много цитировал или был частью "большинства", а потому, что он умел задавать вопросы, заставлявшие думать. Это и есть, на мой взгляд, суть философии — не декламация, а пробуждение мышления.
Поэтому, если сегодня философия кажется пустой — возможно, дело не в ней, а в том, кого мы слушаем. А хорошие учителя, как и хорошие книги, всегда находятся.
Главное — оставаться открытым к поиску и не отчаиваться.
Поэтому, если сегодня философия кажется пустой
Да, "философы" живут сами по себе, оторваны от реальности, в вакууме. В современности нет задачи заниматься философией ради философии. Если кто то осмысливает, на пример тот же ИИ не отрываясь от реальности, то этот человек даже не воспринимается как философ, просто умный чувак ищет истину в сложной задаче.
Никогда не понимал, чем занимаются целые институты философов, с лабораториями, отделами и т.д.
Пьют чай с коньяком...
Обсценная лексика "академика" весьма показательна. Будто разговор с грузчиком из универсама послушал.
И, ведь, на полном серьёзе полагают, что сделали что-то для науки, а потом обижаются на следующие цитаты: Польза философии не доказана, а вред от неё возможен.
@v5093075, кстати, а как на счёт ответа на вопрос из заголовка статьи: "Зачем инженерам философия?"?
И все это так и не отвечает на вопрос "а на фига она", как и не опровергает того, что она— болтовня, зацикленная на себе же. Смысл... Хотите смысл? Придумайте его для себя. Бенз этого его и нет вовсе.
Ах да, об этом мы уже говорили.
Это не список философов. Это — элита мировой науки.
это - ваша тусовка.
она отошла в прошлое по биологическим причинам. кто не отошел тот скоро отойдет.
сейчас на коне методологи и градусы у них явно больше чем у синэргетиков.
но есть один нюанс. ваши градусы на международном уровне признаются, а у методологов облом.
Философия нужна ученым и инженерам [...] для того, чтобы видеть систему целиком
допустим увидели. и систему целиком, и надсистему, и наднадсистему.
до какого уровня имеет смысл смотреть ?
Ну, это известное противоречие:
талант (философа и, немаловажно, при этом ещё и учителя) мало того что от природы, так его ещё надо раскрыть и найти своё место т.е. таких людей единицы;
большинство людей имеют свои собственные таланты в других областях;
социальной системе для массовой подготовки кадров:
явно недостаточно единиц талантов для преподавания каждому студенту;
явно не имеет смысла делать из всех философов;
в студенческом возрасте мозг ещё не сформировался + недостаточно его "наполнения" для осознанной философской деятельности;
но необходимо хотя бы формально дать общие знания, "на будущее" и для закладки языка общего взаимопонимания (пусть даже негативного).
Вот и решается это противоречие так формально.
"Плохой учитель - диктует, хороший рассказывает, отличный - показывает, великий - вдохновляет".
Но кому-то повезло найти Учителя.
Среди аборигенов заводить разговоры о философии, к сожалению, бесполезно - все всё и так знают
Статья не раскрывает, зачем, собственно, нужна инженеру философия? Да, хороший человек и хороший преподаватель/ученый любил пофилософствовать, но это само по себе не говорит о нужности философии. Ну вот один из хороших преподавателей у которых я учился любил рыбалку, что теперь вводим курс рыбной ловли на инженерных факультетах? В случае с физикой/химией/итд можно привести конкретные примеры какие вопросы и где они помогают решить, не хватает такого примера для философии, из серии "а вот хотели сделать так, потом вспомнили Гегеля и поняли, что делать надо по-другому, а то была бы катастрофа".
не хватает такого примера для философии,
я вам приведу пример.
представьте себе, что вы философ, умный, поживший, повидавший много всякого.
кто-то уровня Платона или Аристотеля. к вам приходит человек и говорит:
у меня рак всего, врачи дают мне прогноз: от 3 месяцев до года осталось жить, потом я умру. боли адские уже начались, пока наркота помогает, но чем дальше тем хуже и потом не поможет и она. посоветуйте, что мне делать дальше ? вы же умный и философ.
вопрос: что вы ему посоветуете ?
торопиться писать ответы сюда не надо ближайшие 3 дня, пусть каждый подумает за себя.
ps: пока писал понял что получилось типичное тестовое задание на "должность" философа. хехе.
Эмм, а почему этот человек с подобными вопросами идет к философу, а не к доктору? И к тому же, чтобы я ему не посоветовал это во-первых не будет зависить от моих знаний Гегеля и Канта, и не будет верифицируемым. Ну то есть совет "не подключай нагрузки на 5кВт к удлинителю на 5А, а то провода поплавятся" - имеет проверяемые следствия. А совет "я вам советую тазик-эвтаназик" не имеет, такое совет ему может дать как философ с образованием, так и рандомный Васян и ценность их плюс минус одинакова
ХРюшка приняла решение: @Oncenweek проявил интеллектуальную трусость и торопливость, пытается спрятаться от экзистенциальной ситуации за какими-то медиками и авторитетами, в философы профнепригоден. отказ.
в философы профнепригоден
Спасибо за комплимент.
С такими тестами диагноз "в философы профпригоден" можно рассматривать как оскорбление...
всегда пожалуйста. философия в том числе - это про свободное мышление. свободное от предрассудков, от социальных условностей, от стереотипов, от авторитетов, ... от всего что философ сочтет нужным и полезным элиминировать.
выдерживают это не все. поэтому и профпригодны не все. в этом нет ничего плохого.
я например в физики-теоретики профнепригоден.
был один текст, по смыслу что-то типа "техника безопасности для студентов философского факультета", сейчас найти не могу его. там специально предупреждали начинающих - не увлекаться свободой мышления, может и крыша протечь, и окружающие будут смотреть как на фашиста.
Эмм, а почему этот человек с подобными вопросами идет к философу, а не к доктору?
А зачем ему к доктору? Доктор уже чем смог, тем помог: "выдал" от 3 месяцев до года.
Так что вопрос у человека совсем не медицинского характера, а как раз околофилософского. А ответов может быть несколько больше, чем только "тазик-эвтаназик".
Только да, сложно представить себе, что ты "философ, умный, поживший, повидавший много всякого. кто-то уровня Платона или Аристотеля". Мне, по крайней мере :)
Кстати, я однажды видел нечто похожее в жизни.
Знакомый мне профессор с соседней кафедры, получив диагноз и неутешительный прогноз, вместо того чтобы уйти в отчаяние, сосредоточился на главном — на своей науке. Он доделал монографию, провёл защиту своим аспирантам, помог запустить новые статьи. Он не просто работал — он жил тем, что было для него смыслом, который он сам себе создавал.
Для него наука была не работой, а бытием — тем, с чем он себя идентифицировал.
И в этом есть глубокая философская мысль: человек не просто существует (сущее), он присутствует (бытие) — через дело, через связь с другими, через завершённость. Именно такие случаи и ставят перед нами вопросы биоэтики не как абстракцию, а как живую дилемму о том, что значит «достойная жизнь» на последнем отрезке? Должна ли медицина стремиться только к продлению жизни или к сохранению смысла?
Кто решает, что для человека важнее — боль, но активность, или покой, но изоляция?
Философия здесь не даёт ответа, но помогает задать правильный вопрос.
А иногда — это всё, что человеку нужно, чтобы сделать свой выбор с достоинством.
рад за вашего знакомого профессора. он успешно обманул себя,
произвольно выбрав смысл остатка своей жизни. не всем удается.
человек не просто существует (сущее), он присутствует (бытие)
вы пытаетесь взаимодействовать с вечностью, будучи существом заведомо конечным и ограниченным.
это смешно. а самое смешное в моем примере то, что с точки зрения вечности мы все в положении этого ракового больного. 3 месяца, год, 10 лет или 30 лет - по большому счету разницы нет.
кстати, срок остатка своей жизни вы можете прикинуть самостоятельно, через общедоступную демографическую статистику. если не испугаетесь.
вот такая философия. в учебниках и монографиях о таком не пишут. и правильно делают.
представьте себе, что вы философ, умный, поживший, повидавший много всякого.
я уже стал тупить и забыл важное: "отрефлексировавший свой и не только свой жизненный опыт вдоль, поперек, крест-накрест и вообще по всем мыслимым траекториям".
Вы правы: статья не претендует на строгое доказательство полезности философии в инженерной практике — как, скажем, формула или алгоритм.
И ваш пример с преподавателем, который любил рыбалку, меткий: увлечения учителя сами по себе не должны становиться обязательными предметами.
Но, возможно, разница в том, что рыбалка — это хобби, а философия — это способ мышления, особенно когда дело касается сложных, неоднозначных задач.
Ваш вопрос очень важен: где конкретные примеры, где философия помогла избежать ошибки или изменить подход?
Давайте приведу пример. Я некоторое время работал в проекте при крупном институте, который занимался проектированием дорожной инфраструктуры Москвы.
Представьте, что команда инженеров разрабатывает систему автономного управления в городе — скажем, умные светофоры, которые адаптируются под поток. С чисто технической точки зрения задача решаема: данные, алгоритмы, обратная связь.
Но в какой-то момент возникает вопрос: какую цель мы максимизируем? Время проезда? Безопасность пешеходов? Экологию? Доступность для людей с ограниченными возможностями?
Это уже не инженерная, а ценностная задача. И здесь без философии — даже в простом виде, как анализ целей и приоритетов — не обойтись. Не потому что нужно цитировать Канта, а потому что принятие решения без рефлексии целей — это риск построить эффективную, но несправедливую систему.
Философия здесь не «решает» задачу, а помогает её правильно сформулировать.
Как Аристотель различал логос (разум), этос (нравственность) и пафос (цель), так и инженер может поставить вопросы о том, что значит истина в этом алгоритме? (корректность, прозрачность, воспроизводимость), что значит добро? (безопасность, доступность, справедливость), что значит красота? (элегантность решения, минимализм, гармония с городской средой, принципы дизайна).
Такой взгляд не заменяет инженерные расчёты, но предотвращает слепоту системы — когда технически всё верно, а социально — катастрофа.
И да, есть и более утилитарные применения: философия науки помогает понять, как устроены модели, в чём их пределы, когда они перестают работать. Это особенно важно в эпоху ИИ, где «чёрные ящики» принимают решения, а ответственность остаётся за человеком.
Но, возможно, самое ценное — это воспитание мышления, способного к сомнению. Не ради сомнения как такового, а ради того, чтобы вовремя спросить: А точно ли мы делаем то, что должны?
А рыбалка, кстати, — и правда неплохо. Иногда именно на берегу реки приходит лучшее решение.
Все равно, честно говоря, мне из вашего примера не стало понятнее, где здесь помогает философия: ну да - мы не знаем изначально что нам максимизировать, но как здесь поможет философия? Меняем в этой задаче окружение - теперь мы проектируем не дорожеую сеть, а систему трубопроводов и конвейеров на неком заводе - фактически задача таже самая, но применение тут философии и ценностного выбора уже не кажется хорошей идеей. К тому же в таком виде, как вы описываете философия, как предмет где изучают взгляды Аристотеля и Канта тоже не выглядит полезной - "человек по своей природе бобр" - как мы из этого поймем, что нам максимизировать? С другой стороны уточнять параметры ТЗ - это то, чем занимается любой айтишник выше стажера, вне зависимости от того знает он философию или нет. Вот этот вот вопрос
А точно ли мы делаем то, что должны?
он мне во втором классе в школе безо всякой философии приходил.
Я не то чтоб совсем против философии - как хобби пусть живет, кто-то рыбачит, кто-то философствует, кто-то миньки из "вархаммера" красит. Проблемы начинаются когда чье-то хобби пропихивают как мастхев для обязательного изучения.
Но в какой-то момент возникает вопрос: какую цель мы максимизируем?
Очень характерная штука. То есть, мы имеем команду проектировщиков, которые бодро берутся за работу, с увлечением проектируя затейливые кубики. А потом говорят: стоп, ребята, а зачем нам эти кубики нужны? Вопрос о цели в нормальной профессиональной команде ставится с самого начала на уровне разработки архитектуры проекта. Если это не так - нужно не "философа" нанимать, а разгонять команду, пока не поздно, и передавать работу другим.
ТС в своём тексте употребляет термин "философия" так, что создаётся впечатление, что это некая единая целостная дисциплина, которая, очевидно, имеет свой предмет, и является таковой в Азии, Африке, Европе, Америке - везде, а не только на развалинах марксизма-ленинизма. Если ТС искренне верит в это - остаётся пожелать ему удачи. Это хобби ничем не хуже любого другого. Но вот когда эти интересные люди претендуют на знание "истинного" смысла вещей, а затем неизбежно взваливают на себя тяжкую ношу различения, что этично, а что нет - они становятся опасны, превращаясь, по сути, в секту. Какая Африка - это всё местечковые кружки людей, которые вдруг решили, что они "правильно" мыслят. Сознавая свою бесполезность вне этих кружков, они время от времени пытаются навязать окружающим мысль о незаменимости "философии" в их профессиональной деятельности. Вы работайте, ребята, а мы порешаем общие вопросы и объясним вам, недалёким, смысл всего.
Так что, нет философии? Так есть, конечно, только эти ребята имеют к ней такое же отношение, как, например, салонные любители психологии к соответствующей дисциплине. Что нам приходит на ум, когда мы думаем о философии? Правильно, великие философские школы. Нет единой философии, и никогда не было. Есть своеобразный целостный понятийный взгляд на мир, который вырабатывают талантливые гуманитарные мыслители. Их имена известны, труды уважаемы. Вокруг них часто группируются последователи. Их способ мышления стилистически своеобразен и индивидуален. Сами же философские школы интересны как раз тем, что не сводятся друг к другу от слова совсем. Этим они принципиально отличаются от естественных наук. Вы или я вправе свободно выбирать, к какой философии примкнуть, или не примыкать ни к какой. В последнем случае никто не сможет упрекнуть вас в том, что вы как-то "не так", или как-то "неправильно" мыслите. Именно поэтому некто, ставший обладателем диплома "философ", или сам назвавший себя так, никакого отношения к философии не имеет. Он станет философом только тогда, когда докажет это, когда создаст что-то уникальное. Тогда ему и называть-то себя философом не нужно будет - это сделают благодарные поклонники, последователи и, в перспективе, потомки.
Статья не раскрывает, зачем, собственно, нужна инженеру философия?
Наверное за тем, что философия - есть база научного метода? С вопросов зачем и почему начинается наука. Ну и ту болтовню, которые большинство считают за философию, оной не является. Как научный метод философия систематизирует знания на базовом уровне. Те самые знания, которые каждый себе с детства задаёт, наблюдая за окружающим миром.
Каждый хороший ученый по своему философ. Но не каждый философ - ученый. Без базового принципа в стремлении познать мир ни черта не выйдет.
Поэтому я всегда не понимал этакую ненависть многих своих одногруппников, а потом и коллег, да в целом "технарей" к этой самой философии. Ненаучно, мракобесие, и т.д., т.п. Можно так относиться к отдельным личностям, кто эту философию через пень колоду преподаёт, видимо оттуда такое отношение у большинства. Но это тоже самое отрицать то, что через философию античности и Востока де факто мы имеем современную математику и физику?
потом вспомнили Гегеля
Тут вообще вы странный пример привели, учитывая как раз таки влияние диалектики Гегеля на науку того времени.
Если обобщать, то философия (не то мракобесие в университетах и зубреж кто там что сказал пару сотен лет назад) - неотъемлемая часть научного подхода в любом вопросе. Фактически - это обработка окружения в голове и сам факт осмысления перед тем, как начать что либо доказывать. Ну и не забываем, что именно философия заложила принципы логичности и причинно-следственных связей.
Ну опять же это все какие-то общие слова. А как именно эта ваша философия применяется вы не показываете. Ну вот для физики, химии, биологии мы можем явно указать где из них самая база в реальной жизни применяется и где можно налажать, если базы не знаешь (ну там, например полтонны сухого льда в бассейн в закрытом помещении кинуть, или горящее масло пытаться водой заливать). А где такой пример для философии? Ну да, современная физика дочь натурфилософии, а философия это ее "бабка", но химия это тоже "дочь" алхимии, но курс алхимии в университетские специальности не входит
Принцип фальсифицируемости - заложен философией, используется и в наше время. Общая концепция использования парадигм - аналогично. Логика - чем вам не дитя философии, которая работает особенно хорошо в разработке IT? Это чисто с точки зрения научного подхода и методов.
Да, есть более размытые вещи. Особенно в части этики: вопрос с вагонеткой, этические соображения использования технологий в генетике и медицине и т.п.
Конечно же нельзя обойти стороной и вопрос природы сознания (сложная проблема сознания). Который до сих пор остается философским, не смотря на десятки предположений и гипотез (и кстати благодаря философским вопросам часть этих гипотез уже перетекает во вполне научные теории).
Ну а как же разные вещи по типу изучения социума, психологии, экономики, государства и права где основу составляет именно философия рационализации?
Или давайте пойдем ещё дальше. Только куда? А, ну наверное в квантовую физику. Теорию вероятностей. Где интерпретации разных моделей де факто чистый философский вопрос.
Я не понимаю, зачем пытаться сопоставлять науку и философию. Убери её из науки, да, мы получим набор инструкций, как работает этот мир. Но потеряем возможность саморефлексии и банального любопытства того, как мир устроен и что делать дальше. Ни одна наука не ответит на этические и онтологические вопросы, этим занимается философия, далее, уже, перерастая в нашу замечательную науку.
Ну отлично, заложен, используется. А кислоты изначально открыты алхимиками. Те есть философия или закончила свою работу столетия назад породив научный метод, или занимается бессмысленными вещами вроде философских зомби. Сами придумали - сами мудрствуют. Польза то где?
Где интерпретации разных моделей де факто чистый философский вопрос.
По этому он и смысла не имеет, все интерпретации квантовой механики суть неразличимы, для практических целей всегда используется "заткнись и считай"
Ни одна наука не ответит на этические и онтологические вопросы
Философия на них тоже не отвечает, как, например и религия. Они только делают вид, что отвечают, но их ответы нефальсифицируемы, а значит суть - чистая вкусовщина.
А кислоты изначально открыты алхимиками. Те есть философия или закончила свою работу столетия назад породив научный метод
А цифры открыты тысячелетия назад. Путь математики видимо тоже закончен. Не понимаю вашей слепой упертости в данном вопросе. Фактологические данные применяемости философии как метода научного подхода я изложил выше. Вы тут больше себе будто что-то пытаетесь доказать. Причем доказать то, что не имеет смысла (внезапно можно попытаться это разобрать с точки зрения философии или психологии)
Пусть математики видимо тоже закончен.
Если бы все что использовалось бы от математики были бы цифры, то да, был бы закончен. Но математика сгенерировала еще много чего полезного и продолжает генерировать. С философией же последнее полезно, что вспоминают это научный метод, более с тех пор от нее ничего не пришло. Может настала пора отправить ее на пенсию?
Естественно я утрировал. Но очень хорошо, что вы в качестве примера начали применять математику. Мне кажется это будет самым четким и простым примером. Ну вот давайте пойдем таким путем: аксиома, логика, доказательства, пусть даже теория множеств - изначально философские конструкции. То, что вы называете как "генерация много чего полезного" - происходит на основе философского подхода. Как вы, мы, все люди, решим, что считать аксимой, а что нет? Как мы будет трактовать математическую бесконечность? Сложновато ответить на эти вопросы используя чисто "пустую" науку, не так ли? Дальше уже начинаются интерпретации и выводы по принципу тех самых парадигм и фальсифицируемости.
Поймите уже наконец, глупо пытаться назвать философию ненужной, что она выдумывает науку и противопоставляется ей. Она лишь задает рамки мышления, формулирует вопросы, создает критерии и т.д.. Философия как нечто обширное, не подсовывает новые формулы, она определяет, какие формулы мы вообще считаем "научными", как мы строим теории, как отличаем науку от псевдонауки и где лежат границы применения знаний. Думаю, простым языком можно выразиться так, что наука даёт инструменты, а философия - общее направление. Одно без другого невозможно к существованию в нашем субъективном восприятии мира. Да о чем говорить, даже ваш аргумент выше "философия не отвечает, а делает вид" - это философская позиция, которую можно отнести к позитивизму, и вы сейчас ей сами активно пользуетесь. Внезапно, правда?
Как вы, мы, все люди, решим, что считать аксимой, а что нет
Исходя из модели. В геометрии Евклида 5-й постулат аксиома, в геометрии Лобачевского он переформулирован, получили геометрию с другими свойствами. Философию нигде не задействовали.
она определяет, какие формулы мы вообще считаем "научными", как мы строим теории, как отличаем науку от псевдонауки и где лежат границы применения знаний.
Критерий фальсифицируемости философия изобрела сотню лет назад, и в науке это последний артефакт от нее, говорить, что философия полезна, на основании этого это как говорить, что вся астрономия суть астрология.
философская позиция, которую можно отнести к позитивизму
Да в том-то и дело, что что угодно - философская позиция, как всем можно назначить психотип и типировать по соционике.
Опять же, я же не запрещаю любителям философии придумывать свои концепции и обсуждать их в интернетиках и на кухнях. Но уж если философию тащат как обязательный предмет в учебные заведения, то нужно показать пользу, в чем знающий философию обойдет знающего все тоже, кроме философии?
Исходя из модели. В геометрии Евклида 5-й постулат аксиома, в геометрии Лобачевского он переформулирован, получили геометрию с другими свойствами. Философию нигде не задействовали.
Сама суть, что это аксимому пересмотрели в другом виде - уже свершившийся философский подход:)
Я не согласен с идеей, что философия - это разговоры на кухне. Да, они могут быть и не противоречат самой идеи философии. Но на практике именно философская подготовка (пусть будет предмет логика даже, а не философия, если речь про высшее образование) делает человека способным по вашему же примеру переформулировать сам факт предыдущей аксиомы и построить новую систему. Если не думать и не пытаться копать дальше, никакого новшества из этого бы не выросло. Логика, нет, даже критическое мышление - поэтому до сих пор существуют эти предметы в образовании. Видеть противоречия, нечто новое, аргументировать и анализировать без подмены понятий - это всё философия как есть. Без этого мы уйдём в ту самую конспирологию с астрономией и астрологией, которую вы сами и привели.
Я не отрицаю, что то, как преподаётся философия и логика в ВУЗ - отвратительно. Она была такой, когда я учился, и так понимаю, до сих пор остаётся на том же уровне. Здесь надо претензии предъявлять не к самой дисциплине, а её подаче. Опять же даже в базе и том, как преподаётся, она нужна. С подобной подготовкой хотя бы на минимальном уровне можно научиться работать с рамками, различными подходами, а не только находиться внутри них с зашоренным взглядом. Именно это, как выше и были примеры между действительно инженерами и теми, кто паяет по форме чипы, отличает исследователя от банального техника.
У меня ощущение, что вы или травмированы философией, если так можно выразиться, или наоборот пытаетесь с помощью неё же доказать её бесмысленность. Но она не даст готовые формулы. Однако прекрасно направит на то, чтобы научиться работать с рамками мышления. Увидеть пределы моделей и задавать некие границы. Поэтому даже ваша дискуссия тут - философия в действии.
Но на практике именно философская подготовка
А вот это надо строго доказать. Я вот считаю, что философия ортогональна подобным вещам. В конце концов оный 5-й постулат Лобачевского заставил пересмотреть не философский подход, а попытка доказать эту аксиому как теорему методом от противного.
Здесь надо претензии предъявлять не к самой дисциплине, а её подаче.
Ну соглашусь: например физика тоже не везде преподается хорошо, но вопросы о нужности физики не возникают (точнее они есть, но применительно к конкретной специальности и глубине ее там изучения, а не в целом). А если философию нигде не преподают хорошо, может быть ее вообще нельзя преподавать хорошо?
Именно это, как выше и были примеры между действительно инженерами и теми, кто паяет по форме чипы, отличает исследователя от банального техника.
И это тоже нужно показать. Ну вот так чтоб "сидели техники не знавшие философии, делали хрень, пришел философ, как им все подсказал по Гегелю и Канту и сразу все заработало". Иначе это бездоказательно сводится к пользе философии
Поэтому даже ваша дискуссия тут - философия в действии.
Тогда это тем более показывает бессмысленность ее изучения - если я, не зная ее, оперирую ей, зачем мне ее еще учить? Утрирую конечно, но факт остается
Те есть философия или закончила свою работу столетия назад породив научный метод
Неправда ваша. Научный метод продолжает развиваться. И он остаётся частью философии. Правда, развивают его не философы.
Где интерпретации разных моделей де факто чистый философский вопрос.
И, что характерно, не актуальный. Потому что любая из этих интерпретаций ничем не лучше полного отсутствия интерпретации.
Ну, скорее всего, "применение философии" - это показать, что все эти наши естественные науки появились не в "готовом виде" "свыше", а "рождались в муках" в виде неведомых уродцев, как-то эволюционировали, и вот доэволюционировались... своего рода "история возникновения наук". И для высшего образования я считаю (ну да, "имхо") этот предмет важным, хотя "доказать важность" (и нужность) не могу.
Примерная аналогия: для нормального инженера-программиста необходимо представлять устройство процессора, двоичную арифметику, машкод и ассемблеры, хотя далеко не факт, что он когда-нибудь полезет "в железо" или на низкий уровень. Ну а формошлёпу можно давать знания по фреймворку почти без объяснения, как оно работает.
Ну и, естественно, "есть вопросы к реализации". Заучивание всех этих философов древности (даже их имен) - ну вот нахрен не нужно.
"история возникновения наук"
Ну, как факультатив - возможно. Опять же - мы же не учим алхимию, мы берем из нее только тот дистиллят, что в химию перешел. И математику когда учим не на римских цифрах считать начинаем.
устройство процессора
Тоже кстати, весьма дискуссионный вопрос, кто это устройство процессора знает глубже чем поверхностаня диаграмма "АЛУ--КЕШ-Л1--ФПУ..." и чем именно в деталях ARM отличается от RISK-V? И насколько все эти знания нужны, даже не формошлепу, а разработчику ИИ/алгоритмов кодирования видео?
Ну, как факультатив - возможно
опять же, имхо - не как факультатив (ну никто не будет добровольно это слушать), а как обязон (только не в экзаменом, а максимум - зачетом) . Но "по другому", даже затрудняюсь объяснить, как именно. И уж точно без заучивания имен, дат и т.п. зубрильни...
Опять же - мы же не учим алхимию, мы берем из нее только тот дистиллят, что в химию перешел
В естественных науках для нас главное - "знания", законы. А в предмете "философия" главное - "путь" (даже "пути" - и верные, и тупиковые)
Тоже кстати, весьма дискуссионный вопрос, кто это устройство процессора знает глубже чем поверхностаня диаграмма
Смысл не "знать глубже", а знать, что это устроено примерно так, и где можно про это узнать глубже.
И насколько все эти знания нужны, даже не формошлепу, а разработчику ИИ/алгоритмов кодирования видео?
Наверное, понимание, что, скажем, работа со степенями двойки будет быстрее - поможет соотв. разработчику .
а как обязон
Ну если на это факультативно никто ходить не будет, нахрена это как обязон? Четких доказательств полезности нет, ну пусть все слушают? Мне такой подход не кажется конструктивным. Если на это никто не будет ходить добровольно, значит оно реально не нужно
В естественных науках для нас главное - "знания", законы. А в предмете "философия" главное - "путь" (даже "пути" - и верные, и тупиковые)
Ну так учиться то люди приходят за знаниями и законами, остальное все можно на кухнях под пиво с таранкой обсуждать и незачем по этому зачет сдавать.
это устроено примерно так
такое знание по верхам тоже особо пользы не несет и годится только чтоб с пивом и таранкой на кухне умнее выглядеть. Чтоб реально с этим работать нужно знать намного глубже. Но понадобится это только разработчику процессоров
работа со степенями двойки будет быстрее
Это наверное единственно знание, которое из подобных основ извлекается. И то, современные компиляторы уже давно не требуют вручную писать сдвиг вместо умножения на степень двойки.
Более того уж если проводить параллели между философией и изучением основ программирования - то это как если бы туда входило бы изучение перфокарт от машины Бэббиджа, схема электрических цепей ENIAC, КОБОЛ, и ассемблер Z-80
Более того уж если проводить параллели между философией и изучением основ программирования - то это как если бы туда входило бы изучение перфокарт от машины Бэббиджа, схема электрических цепей ENIAC, КОБОЛ, и ассемблер Z-80
Абсолютно неправильная аналогия. Перфокарты, схемы цепей, КОБОЛ и т.п. - ИНСТРУМЕНТЫ. А вот работа и алгоритмические подходы - метаязык. Как и по сути сама философия. Перфокарты может и устарели, но умение мыслить алгоритмами ничем не отличается от них и питонам с плюсами. Это нужно в любом языке программирования. Концепции устаревают, но навык анализа - он всегда с тобой.
Ну, по аналогии, если мы из философии удаляем "инструменты" - Канта, Гегеля, Платона, то что в ней остается?
что в ней остается?
путь. пройденый этими всеми...
Так философия никуда не денется, если их убрать. Они такие же инструменты, только не в виде алгоритмов в кремнии, а в виде алгоритмов в мозге. Философия не про имена, а про вопросы. Ещё раз хочу это подчеркнуть. О том, что есть истина, что считать знанием и как действовать правильно. Как верно сформировать методологию и подходы к изучению, чтобы, как раз таки, не допустить фальсификаций.
Даже если погрузиться в перечисленные вами имена, то можно подумав вывести интересные вещи:
Платон - чем знаменит с точки зрения именно философии? На сколько помню, это мир идей и реальность математических объектов из которой вышла сама математическая абстракция. Не будь его, данные вопросы бы обсуждались другими людьми. Как обсуждались до и обсуждаются до сих пор
Кант? Тут не любитель, помню только его "вещь в себе", поэтому пошёл в гугл и он подсказал, что из его идей Эйнштейн подчерпнул дальнейшие размышления о пространстве и времени. Опять же, это не один он изыскивал. У него лишь получилось структурировать, по аналогии, как таблицу хим. элементов сделал Менделеев (ответ нет, он её лишь только привёл в нормальный вид)
Про Гегеля честно говоря вообще не могу ничего сказать. В своё время его не осилил :) Однако думаю если покопаться и потратить время, что нибудь да найдется в качестве примера.
О том, что есть истина, что считать знанием и как действовать правильно.
К моменту, когда студент начинает изучать философию у него уже знаний в голове поболее, чем у иного ученого 19-го века, и тут он только начинает учить, что такое знание вообще? Ну если он без этого уже столько выучил так ли уж нужно это учить? Ну то есть натягивать матмодель на реальность начинают в школе в 8-м классе, и делают это без Платона вполне успешно, зачем нам тогда Платон? "Заткнись и считай" - подход вполне практичный
К моменту, когда студент начинает изучать философию у него уже знаний в голове поболее, чем у иного ученого 19-го века
Вам самому не смешно от этого заявления? Ну хорошо, возьмем сферического в вакууме студента с ICQ 200. Знаний будет много, возможно. Начитанность и эрудированность. Вопрос в том, как эти знания ему применять? Эрудированность не равно высокий интеллект и умение его использовать.
и делают это без Платона вполне успешно
Можно, да. Только не надо забывать про научный метод и формальную логику, которая бы и без Платона конечно бы появилась, но вот получилось бы нормально без тупой зубрежки в лоб получить знания?
заткнись и считай
Очень практично. Давайте натянем сову на глобус, а формулы вобъём в башку ученикам. Чтобы потом после сдачи экзамена они на следующий день забыли всё к чертям собачим. Это работает ещё в школе. Может в универе для особых индивидуумов. Там, где есть простая понятная модель, пусть 2+2=4 и реальность с ней совпадает.
Но в реальной науке так не работает: там надо решать, что считать знанием, какую модель принять, где границы эксперимента и можно ли вообще применять результат. Вот вам как пример парадоксы в физике. Или в математике. Да хоть в какой науке. Тут уже ваш принцип "заткнись и считай" столкнется с тем, что ученик/человек, не способный смотреть шире ранее сформированных рамок, столкнется с банальным не пониманием происходящего. Вот тут без философии никуда. А пока вы спорите о том, нужна ли философия, сами же ей и занимаетесь. Именно для того, чтобы ответить на свои же вопросы:)
Вопрос в том, как эти знания ему применять
Да как угодно, философия ему на этот вопрос никаким боком не ответит. Ну, как незнание философии не мешает мне ни работать на работе, ни клеить радиоуправляемые машинки. Был бы я в науке проводил бы исследования и публиковался бы тоже безо всякой философии.
. Только не надо забывать про научный метод и формальную логику,
Так это единственное, что осталось в науке от философии. Зачем все остальное то? Ну то есть рассчитали астрологи эфемериды небесных тел, чтож теперь учить астрологию всем? Или достаточно взять, то что нужно и идти дальше?
формулы вобъём в башку ученикам
Зачем? подход "модель - формулы из нее вытекающие" работает хорошо. Главное, чтоб с реальностью билось. А злоупотребление "сутью вещей" приводит к тому, что многие так и думают, что наука это про "объяснить", а не про "посчитать" и строчат свои теории опровержения ОТО без единой формулы.
там надо решать, что считать знанием
Это вообще о чем? В какой именно части науки решают, что считать знанием?
какую модель принять, где границы эксперимента и можно ли вообще применять результат
Это все считается через математику, никакой философии там рядом не стоит. Ну то есть выбрали модель, посчитали следствия из модели, сравнили с экспериментальными данными. И исходя из этого смотрим на применимость модели, а не из того, насколько она философии Гегеля соответствует
Так в философии как раз и решается. Но основании выстроенных методов/подходов. Принципы фальсфицируемости и верификации экспериментов, чем вам не научный подход?
Более того, в зависимости от разных научных дисциплин, могут применятся и разные инструменты, экспериментальные данные. Например, в физике, если так подумать, фактом знания будет являться экспериментально подтверждение теоретическому, которое при этом не противоречит текущей парадигме. Только вот появляется другое НО - как это знание интерпретировать: в рамках одной парадигмы, или другой, а может сразу в нескольких? Что, если оно не будет соответствовать какой-то из них или всем разом? (как правило это, кстати, ознаменовывает собой научные прорывы). В качестве примера - квантовая физика. Даже банальнее - СТО, срачь по которой до сих пор нет-нет да ведется.
Но то физика. В рамках других наук может вообще идти по другому. Иные методы измерения, интерпретации результатов, формирование различных моделей. Это есть философские вопросы, которые мы уже встроили в методологию.
Ну а на уровне формул и экспериментов философия конечно не нужна. Только если это не этические вопросы (например, эксперименты отряда 731 в Японии или гуманность эвтаназии, клонирования и т.п.). При этом если выбирать, что считать доказанным с научной точки зрения, что вклчюить в теорию, то уже надо применять философию и её принципы.
Ну, как незнание философии не мешает мне ни работать на работе, ни клеить радиоуправляемые машинки
Вы путаете тёплое с мягким. Как науку, вы можете не знать философию. Я в ней тоже не эксперт. Речь не про научную дисциплину, к которой философия не имеет отношение. А про подход. Философия в работе, это и то, как решить ту или иную задачу, и то, каким образом мне взаимодействовать с коллегами. Выстраивание моделей, подходов. Даже приспособление и это можно отнести туда.
Принципы фальсфицируемости и верификации экспериментов
Давайте что-нибудь еще из философии, что применяется? Я уже несколько раз писал, что это буквально единственное из философии, что доехало до реальной науки, вот там реально от алхимиии и астрологии больше осталось. За принцип фальсифицируемости скажем ей спасибо и отправим ее на пенсию.
фактом знания будет являться экспериментально подтверждение теоретическому
Только без теоретическому, эксперимент первичен, модели подгоняют под него.
При этом если выбирать, что считать доказанным с научной точки зрения, что вклчюить в теорию, то уже надо применять философию и её принципы.
Да не нужно же. Вы этот принцип описали в двух абзацах в комментарии, какой смысл целую отрасль вокруг него городить?
Философия в работе, это и то, как решить ту или иную задачу, и то, каким образом мне взаимодействовать с коллегами
Не вижу где здесь философия. Задачу будем решать по формулам, с коллегами взаимодействовать как с коллегами договоримся. Я конечно понимаю, что наверняка философы для всего этого придумали названия, так же как соционики вас бы назвали каким-нибудь, не знаю, Джеком Лондоном, а меня Робеспьером или, там, Достоевским, но нам с вами от этих меток ни холодно ни жарко.
Ну скока можно.avi
Давайте что-нибудь еще из философии, что применяется? \
Специально пошёл немного покурить матчасть. Так как мои познания в теории всё же ограничены. И так, что я нашёл. И действительно интересно полезно будет даже для меня самого:
1. Проблема индукции. Вкратце "как из конечного числа наблюдений сделать общее знание". Как в итоге оказалось, до сих пор нет решения, как из всего множества экспериментов вычислить истинный и признать закон рабочим". Для себя я это выделил прям как очень важный пункт.
2. Парадокс научных революций - оказывается, что смена парадигм, или картины мира, которые происходят в ходе научных революций, имеют под собой довольно серьезный философский контекст. Как я понял для себя, тут определяется, что парадигма = совокупности как базовых понятий, так методов и стандартов. В итоге получается, что наука работает не просто по формулам, а в соответствии с философской картиной мира. И ещё то, что не смотря на научные догмы, где эксперимент и теория остаются незыблемы, само значение меняется вместе с парадигмой.
По итогу, лично я сам могу сделать вывод, причем чисто логический, что математика и эксперимент останутся прежними. Но значения фактов может измениться вместе с парадигмой. Примеров таких с десятки, если не сотни. Тут конечно же фальсифицируемость вступает в игру, которая была рождена философией и составляет фундамент научного метода.
Только без теоретическому, эксперимент первичен, модели подгоняют под него.
С каких пор эксперимент первичен? Как раз наоборот. Сперва модель - потом фактическое её подтверждение. И если следовать выше изложенному, что, как оказалось, единого научного метода не существует, то всё упирается чисто в различные подходы. Но как оказалось то, базис её остаётся неизменным: это общие эмпирические данные в виде статистики. Это логика. И, в текущее время - этика науки. Получается, что данные три столпа формируют философский подход в научном изыскании.
Я опять же, ещё раз хочу отметить, что даже ваши слова, о первичности эксперимента, хоть я их считаю не правильными - это эмпиризм. Что является вашим личным чувственным переживанием от осмысления этого мира.
Да не нужно же. Вы этот принцип описали в двух абзацах в комментарии, какой смысл целую отрасль вокруг него городить?
Здесь уже не вопрос к философии, как таковой. А к человеческой природе. Так же можно задаться философскими вопросами, зачем на все блага, что нас окружают если они не несут под собой первичной цели выживания (какой?)
Не вижу где здесь философия. Задачу будем решать по формулам, с коллегами взаимодействовать как с коллегами договоримся
Я бы вас не взял в себе проектную команду, не обессудьте. Как я понял, вы в сфере прикладной разработки. Любая постановка задачи начинается с вопроса "зачем?". Дальше, как сделать оптимально и чтобы работало. Сам подход под собой подразумевает не тупое выполнение вычислительных действий, а мыслительный процесс, в котором сопоставляются ценности, критерии успеха и предполагаемый конечный результат.
Дальше всегда идёт выбор модели, допущений, оценка рисков. Выработка стратегии, да даже банального смысла того, что делаешь. Ну и не забываем про общую этику в работе с коллегами.
Проблема индукции.
Ну а где она используется? Современная экспериментальная наука этот вопрос решает другим способом. Точно также, как
Парадокс научных революций
Собственно в науке никаких парадоксов и не вызывает. Ну была одна модель, заменили ее другой, в биологии это по 5 раз за десятилетие случается
С каких пор эксперимент первичен?
С тех пор, как кроме эксперимента существуюn еще и наблюдения, которые можно расценивать как "самоэксперименты", как минимум модель строится изначально так, чтоб им не противоречить. Ну и старым экспериментальным данным
Так же можно задаться философскими вопросами
А можно не задаваться и радоваться жизни.
Любая постановка задачи начинается с вопроса "зачем?"
Но вопрос этот всегда конкретный, а не философский. У юзера есть проблема, весь вопрос лишь в том, как он ее описывает, и как ее можно решить по-другому. Кант и Гегель тут совсем ни к чему
Ну и не забываем про общую этику в работе с коллегами.
Эта этика разная в разных командах - ну то есть вот Торвальдс всех матом кроет, где-то наоборот все друг другу благожелательны, это вопрос соглашения в команде, а не философии
"Заткнись и считай" - это путь в тупик. Надо всё-таки разбираться, откуда взялась формула, по которой считаешь, и как, хотя бы в общих чертах, её можно проверить.
Четких доказательств полезности нет,
нет. по крайней мере, у меня точно. Но вот чуйка...а ее к делу не пришьешь.
Если на это никто не будет ходить добровольно, значит оно реально не нужно
Никто и на вышку добровольно ходить не будет. Да и вообще, бОльшая часть обучающихся ходит не добровольно... увы.
Ну так учиться то люди приходят за знаниями и законами,
Еще за их применением. А хорошие учебные заведения учат еще и взаимосвязям. а философия - это нечто вроде "описания взаимосвязей наук"
такое знание по верхам тоже особо пользы не несет и годится только чтоб с пивом и таранкой на кухне умнее выглядеть
Особой прямой пользы нет, но дает понимание пути развития. Этапов. с последствиями которых можно столкнуться. И понять, почему есть какое-нибудь такое "дурное ограничение".
Но понадобится это только разработчику процессоров
современные компиляторы
Ну ведь кто-то разрабатывает и процессоры, и компиляторы...
современные компиляторы уже давно не требуют вручную писать сдвиг
речь не про то, что вручную писать сдвиг, а про понимание, что "работа с двойками" - это сдвиг, а сдвиг - быстрее. Или про то, что вылет на 65535 символе скорее всего означает что-тот там с 8 кБайт..
то как если бы туда входило бы изучение перфокарт от машины Бэббиджа, схема электрических цепей ENIAC, КОБОЛ, и ассемблер Z-80
В общем, я за то, чтоб знать историю своей профессии... поэтому я б с удовольствием такую историю бы послушал. по любой из - хоть по программированию, хоть по электронике.
чуйка
Чуйка дело такое, у меня вот чуйка, что турниры по Quake 3: Arena в студенческие годы тоже крайне полезны.
Никто и на вышку добровольно ходить не будет. Да и вообще, бОльшая часть обучающихся ходит не добровольно... увы.
Не соглашусь - разве, что в том плане, что все хотели бы вообще не работать и получать 300кк в наносекунду, а так, у меня например, нужность математики никогда вопросов не вызывала. С другой стороны вот вам же нравится философия, вы бы на нее, наверное бы ходили и факультативно
дает понимание пути развития.
А дает ли? А может дает что-то другое? Как мы можем показать, что именно философия была полезна?
Ну ведь кто-то разрабатывает и процессоры, и компиляторы...
Ну им и надо. В конце концов, вуз это не изба-читальня гду учат все подряд, там есть разные факультаты, кафедры, направления, специальности. вот на одних можно учить на других не учить, я уверен что "разработка ИИ систем" и "разработка компиляторов" это явно разные кафедры, а "разработка микропроцессоров" это наврное даже факультет другой.
это сдвиг, а сдвиг - быстрее
И, внезапно, не всегда. Иногда нормальное умножение таки быстрее. Как, например, и стандартная тема "динамический массив против связного списка" - в наше время последний нужен чуть менее чем никогда, даже если мы постоянно делаем вставки в середину
я за то, чтоб знать историю своей профессии
Ну как факультатив - почему нет? Как обязаловка - спорно. Металлургов же не начинают учить с выплавки болотного железа
А дает ли? А может дает что-то другое? Как мы можем показать, что именно философия была полезна?
Позвольте я отвечу и ещё раз акцентирую внимание: философия даёт метод, исследуемые рамки, подход, алгоритмы постановки вопросов. Дальше уже вступает в дело наука и предоставляет факты. Вот вам понятный пример - аксимоы в той же математике. Они ведь не решают сами по себе задачи, но без них сама математика бы рассыпалась.
меня например, нужность математики никогда вопросов не вызывала
добрая половина сокурсников не понимала, нафига математика нужна. И, соответсвенно этому, относилась к ней ("сдал-забыл"). а потом, внезапно, оказалось, что ЦОС и АиУСВЧ, например, требуют вспоминать клятые комплексные числа...
С другой стороны вот вам же нравится философия, вы бы на нее, наверное бы ходили и факультативно
Вот наоборот. Ненавидел весь этот идиотский комплекс т.н. "общественных наук". Хотя да, по МФЛ умудрился получить "отл" за пример "переход количественных изменений в качественные" на примере сломанного стола.
А дает ли? А может дает что-то другое? Как мы можем показать, что именно философия была полезна?
ахез. Вряд ли статистикой тут можно доказать. Хотя с другой стороны, кафедральные преподы и инженеры (люди, которых мы реально уважали) как-то всегда отмечали, что "если вытряхнуть муть, то из всех ОН только от МЛФ что-то останется, и вот на это [на то, что осталось] стоит посмотреть".
В конце концов, вуз это не изба-читальня гду учат все подряд, там есть разные факультаты, кафедры, направления, специальности. вот на одних можно учить на других не учить,
Все-таки, значительная часть высшего образования - "общая", а не специальная. В студенчестве казалось, что лучше бы побольше узкой спецухи, но потом понял, что "узкая специализация" у всех разная. А вот благодаря "общей" многие смогли относительно безболезненно переквалифицироваться, ибо наши специальности в 90-е оказались невостребованны
я уверен что "разработка ИИ систем" и "разработка компиляторов" это явно разные кафедры, а "разработка микропроцессоров" это наврное даже факультет другой.
Ну вот один выпускник нашей кафедры на два года старше занимается в мелкомягких VS. Один - на год старше - занимается "рекомендательными системами" (т.е., читай "ИИ") для буржуев, сокурсник - СУБД тоже для буржуев. И все мы могли спроектировать процессор (по крайней мере, секционник точно), хотя в дипломах - "радиоинженегр" (и в электронику, радио, антенны, сигналы, обнаружение, прохождение и т.п. мы тоже могли)
потом, внезапно, оказалось, что ЦОС и АиУСВЧ, например, требуют вспоминать клятые комплексные числа...
Ну вот в том и разница - математика-то в итоге была нужна (хотя бы в рамках дальнейшего обучения), а вся беда студентов была в том, что они об этом еще не знали. В то время как для философии ее предназначение в итоге так и остается загадкой даже после выпуска.
А вот благодаря "общей" многие смогли относительно безболезненно переквалифицироваться
В 90-е кто куда переквалифицировался, кто в программисты, кто в строители, кто в дворники. Потому что работодатели на пустых рынков готовы были сами в определенных пределах дообучать, а часть новых профессий, по чесноку, и вовсе вышки не требовала. Такой переход катит не всегда и не везде и зависит от развитости отрасли. Ну то есть вот ваши сокурсники специализацию набрали "по ходу" пока отрасль развивалась. По состоянию на 2025 выпускник-радиоинженер врядли попадет на высокую должность в программирование, разве что на общих основаниях
Специализацию мы набирали во время учебы. В т.ч. и в программировании (вот даже вдвоем с товарищем себе индивидуальный учебный план выбили, в котором было и системное программирование, и БД, и кое-что, что туда не вошло - "превышение часов" - посещали сами, добровольно...). Но даже и по "родному" учебному плану программирование - было, и даже несколько языков.
Ну и, естественно, мы были почти "в начале роста отрасли", поэтому и паять компы умели, и софт писать. Сейчас всё сильно разрослось...
Поэтому я всегда не понимал этакую ненависть многих своих одногруппников, а потом и коллег, да в целом "технарей" к этой самой философии. Ненаучно, мракобесие, и т.д., т.п
потому, что в том виде, в котором это преподают (по крайней мере, преподавали нам) - это практически бесполезно и бессмысленно, не поддается логике (а технари обычно не "запоминают", а "выводят"), и требует затрат.
Ну так вот про то, я выше и писал. С точки зрения подачи материала в образовательных учреждениях всё очень плохо, согласен. Но это не говорит о том, что философия, как базовый научный метод не используется и не нужен. Всё выводится в зубрежку различных концепций, которые по жизни не особо пригождаются. Увы. Однако без базовых основ философии сложно стать ученым. Даже программистом, который, как заметил комментатор выше
Ну а формошлёпу можно давать знания по фреймворку почти без объяснения, как оно работает.
стать можно, но научные изыски ты уже не проведешь. В моём понимании философия вообще всегда была наукой " homo studioсus" (надеюсь правильно написал), то есть той основной, которая человека делает чем то выше обезьяны и банального программатора в "китайской комнате". А именно - любопытство и стремление к анализу всего, через которые и происходит развитие личностное и общественное.
"философия как метод познания" - используется, но это почти никакого отношения не имеет ни к тому, что в учебных планах числится как "философия", ни к тому, что в ИФ РАН...
Абсолютно не имеет, согласен. Возможно где-то и встречаются в отдельных учебных заведениях отличные преподаватели. Но им в любом случае работать по методичкам РАН. Здесь я ничего не могу сказать, учебу закончил почти 20 лет назад, есть ли какие изменения сейчас? Да черт его знает. Однако это не отменяет факт необходимости философии в качестве научного подхода.
это не отменяет факт необходимости философии в качестве научного подхода
Как подхода - да. Как [учебного] предмета - сложно сказать. Я вот вроде за то, чтобы она как предмет - была. Вроде как тоже с профессорами чай пил, и они тоже меня, студента, горячо возмущавшегося всеми этими "общественными науками", остужали. Но и "доказать необходимость" тоже не могли...
учебу закончил почти 20 лет назад, есть ли какие изменения сейчас? Да черт его знает.
Я закончил учебу еще раньше. Философию вообще еще до армии сдавал, в 87. Сын заканчивал в позапрошлом. Такая же муть...
Я по своему опыту могу сказать, что философия - нужна, а философы - не нужны. Теми разделами философии, которые актуальны для инженера, философы не занимались как бы не со времён Аристотеля.
Как сказал мне, разоткровенничавшись, один ректор: у меня прекрасный университет. Только вот студенты мешают. И преподаватели тоже.
Ректор университета просмотрел смету, которую ему принес декан физического факультета, и, вздохнув, сказал:
- Почему это физики всегда требуют такое дорогое оборудование? Вот, например, математики просят лишь деньги на бумагу, карандаши и ластики.
- И, подумав, добавил: - А философы,те еще лучше. Им даже ластики не нужны.
©
Вопрос автору: какое отношение Аршинов из текста имеет к меценату Аршинову, парк имени которого есть в районе Царицыно, в Москве. Его сын работал с Вернадским..
Что-то вспомнилось.. Лекция по философии (еще тогда МЛФ)... Лекторша пафосно вопрошает: "Что такое вещь в себе"?" С соседней парты бурчание под нос "это программа без ввода-вывода..."
Философия учит строить гипотезы. Философия и история науки (как кто что открыл) в общем-то должна преподаваться в самом начале университета. Чтобы человек понимал как строилась наука, научный метод. Причем желательно всем специальностям, не важно - гуманитарий/естественные науки. Это меняет человека, он начинает думать по-другому. Применять научный метод везде. Неизвестно к чему это приведет. Но я бы на это посмотрел. Думающие и понимающие люди, как по мне, это прекрасно)
• Философии не существует как науки. Это утверждение базируется на том, что наука должна соответствовать строгим критериям научного метода, которые философия, наряду с психологией, социологией, экономикой и религией, не проходит.
• Отсутствие измеряемого предмета изучения – главный аргумент против научности философии. Если теория не опирается на конкретный, измеряемый прибором объект, то она не существует и является "хуитой". Такие понятия, как "сознание", "подсознание" или "уверенность в себе", которые часто обсуждаются в философии, не могут быть реально измерены.
• Отсутствие практических и материальных результатов. В отличие от точных наук, приведших к появлению технологий (телевизоров, компьютеров, автомобилей), философия не может продемонстрировать осязаемых результатов.
• "Гуманитарный бред" и "развод лохов". Философия часто группируется с такими дисциплинами, как астрология, хиромантия, ясновидение, называясь "болтологией" и "сферическими конями в вакууме".
• Неспособность рассуждать о сложных системах. Философы не могут рассуждать о функционировании сложных систем без глубокого понимания физики элементарных частиц, биотехнологий, морфогенеза и системного подхода. Системный подход отрицает существование отдельных сущностей, с которыми часто имеет дело философия.
• Критика отдельных философских концепций и фигур:
- Камю и экзистенциализм являлся по факту очень слабеньким интеллектуалом, чья теория основана на ошибочном допущении об отсутствии истины. Его трактовка бессмысленности труда и краха цивилизаций отвергается, так как научный прогресс и документирование знаний позволяют накапливать "навар".
- Материализм и идеализм оба признаются невалидными мировоззрениями.
- Диалектика противоречит эволюционной биологии.
- Этика и мораль являются выдумками, существующими только в религиозных парадигмах, и их невозможно измерить прибором.
• Различие между "философией" и "философией науки". "Философия науки" признаётся как дисциплина, обязательная для сдачи в ВАК (Высшая аттестационная комиссия), в отличие от "просто философии", которая считается "трололо". Научный метод, хотя и вырос из философии, ныне не признаёт её наукой и не нуждается в ней для познания.
• Переоценка абстракции и логики. Хотя математика, будучи инструментом, работает с абстракциями, в целом "гуманитарии клеят ярлыки, не понимая сути процессов". Логика является крайне ограниченным инструментом познания, применимым лишь к детерминированным линейным зависимостям.
• Идея смысла жизни существует объективно и может быть постигнута, но это не сделает человека счастливее.
• Осознание отсутствия философии приводит к более эффективному подходу к жизни.
В целом, стоит отказаться от философских рассуждений и гуманитарных дисциплин в пользу научного метода, системного подхода, математики и фундаментальных наук, которые дают прогнозируемые, измеряемые и воспроизводимые результаты.
Переоценка абстракции и логики.
пользу научного метода, системного подхода, математики
Взаимоисключающие параграфы.
А вообще, по крайней мере половина пунктов - ложны.
"сознание", "подсознание" или "уверенность в себе", которые часто обсуждаются в философии, не могут быть реально измерены.
для практикических применений можно считать, что сознание либо есть либо его нет. 1/0.
"подсознанием" и "уверенностью в себе" занимаются некоторые направления психологии.
если я придумаю процедуру измерения и метрику для "уверенности в себе", подходящую для 50% населения от 16 до "столько не живут", что вы сделаете для меня в ответ ?
Философия инженеру нужна, особенно если он придумывает и разрабатывает что-то новое на самом крае науки и техники. Я изучал философию в советское время и сдавал кандидатский минимум по философии. Я серьезно, с уважением к ней относился и поэтому для меня это был самый сложный экзамен. После этого я не общался с философами и не знаю, каковы они сейчас. Но я часто думаю на философские темы и нашел, в чем неправа марксистско-ленинская философия - в основном вопросе философии. Если считать диалектику одной из основ, то нельзя требовать решения основного вопроса - диалектика запрещает. Он не имеет окончательного решения, поэтому его и ставить не надо. Разработка физических теорий ни от кого не требует веры в материализм (доказать материальность мира невозможно в принципе). А в последнее время в работе возникают вопросы, граничащие с философией, например, информация - субъективна или объективна? Возможна ли в принципе помехоустойчивая передача информации без введения избыточности?
Возможна ли в принципе помехоустойчивая передача информации без введения избыточности?
Разумеется, нет. Потому что помехи приводят к потере части передаваемой информации. Нельзя восстановить потерянное, если нет избыточности.
Голограмма (цифровая) содержит в том же объеме информации (в числе бит массива), что и фотография, гораздо больше информации об обьекте и обладает свойством делимости, т.е. позволяет восстановить полное изображение по фрагменту голограммы. И если передавать по каналу связи голограмму, помехоустойчивость будет гораздо выше. При одном и том же числе бит с фотографией
позволяет восстановить полное изображение по фрагменту голограммы
В общем случае это не так. Наглядно можно объяснить на примере обычной оптической голограммы: она выглядит как окно, за которым виден трехмерный объект, если ее разрезать на части, то "заглянув за угол" кусочка с близкого расстояния можно разглядеть части этого объекта, которые напрямую в "окно" не попадают, но только части, значительные области объекта, которые были видны на полной голограмме, вы так не увидите. И при всем при том голограмма требует больше бит для хранения в цифровом виде, ибо требует более высокой разрешающей способности при записи. Собственно поэтому голографических мониторов у нас и нет - на таком мониторе пиксели должны бы были быть субмикронного размера, в половину длины волны света
Да, при восстановлении изображения по фрагменту голограммы уменьшается разрешение картинки, но при цифровой голографии и цифровой фотографии всегда ограничена разрешающая способность по яркости (число бит на пиксель) и число пикселей. И если ухудшение разрешения восстановленного по голограмме изображения будет меньше погрешности дискретности самой картинки, потери информации не произойдет. В оптике голограмма фиксируется на такой же фотопластинке, как и фотография, но голограмма в том же числе тех же пикселей содержит гораздо больше информации - 3D изображение. Кроме того, на одной фотоматрице можно записать несколько изображений при использовании нескольких лазеров с разной длиной волны. Т.е. голографическое представление содержит больше информации и это превышение можно использовать для повышения помехоустойчивости
если ухудшение разрешения восстановленного по голограмме изображения будет меньше погрешности дискретности
Но этого никогда не будет. Не на величину большую избыточности
. В оптике голограмма фиксируется на такой же фотопластинке, как и фотография,
Это тоже не совсем так, голограммы требуют низкую зернистость и толстый слой эмульсии. Обычная фотография просто не использует значительную часть разрешающей способности пластинки. Что и видно при попытке перевести в цифру - обычное фото перевести в цифру просто, а голограмму практически невозможно. Фактически вы в объем памяти для одной голограммы можете засунуть сотню обычных цифровых фотографий, за счет этой избыточности и получается определенная помехоустойчивость
Я рассматриваю цифровую голографию. Берем любое цифровое изображение (и вообще, произвольный массив данных), вычисляем цифровым образом его голограмму в матрице того же объема, передаем по каналу связи и восстанавливаем исходный массив. Могу переслать картинки для простых изображений. Восстановление происходит с точностью до бита. Теперь, если в процессе передачи внести искажения (для начала один бит) - восстановленное изображение не пострадает. Два бита, три - картина та же. Где предел?
Ну очень понимаю терминологию, что такое
вычисляем цифровым образом его голограмму в матрице того же объема
Ну вот для картинки 3х3 [[0xFF 0xFF 0xFF][0xFF 0x00 0xFF][0xFF 0xFF 0xFF]]что будет ее "цифровой голограммой" ?
Голограмма для фиксирования интерференционной картины должна иметь минимум 16 точек (4х4), лучше 16х16=256. Чем больше, тем лучше. Для небольшой голограммы исходная картинка должна быть несложной. От сложности картинки зависит степень помехоустойчивости. Не решенный вопрос - где предел
Ну ок, пусть минимум 4х4:
[[0x00 0xFF 0xFF 0xFF]
[0xFF 0x00 0xFF 0xFF]
[0xFF 0xFF 0x00 0xFF]
[0xFF 0x00 0xFF 0xFF]]
Что будет голограммой от этого? Какие преобразования надо выполнить?
Каждая точка объекта испускает сферическую волну. Эти волны складываются с учетом фаз и амплитуд в каждой точке голограммы. В матлабе несложно считается
Ну у меня сейчас нет под рукой матлаба, поэтому я и спросил какой будет результат преобразования приведенной минимальной картинки? Просто интересно, что вы называете цифровой голограммой и какие за этим стоят преобразования. Ибо уверен, что без избыточности оригинальную картинку не восстановить обратным преобразованием
Результатом будет интерференционная картина. Преобразования - сложения синусоид. Если не вносить искажений восстановление присходит точно. Есть два вида голограмм - Френеля и Фурье. Первый - выше, второй вид - это БПФ
Я в курсе, что такое и какие бывают голограммы. Но не понимаю, что есть, упомянутое вами "вычисляем цифровым образом его голограмму в матрице того же объема" для цифрового изображения. Ну вот есть минимальное изображение 4х4 с белой линией на черном фоне. Что будет от этого изображения "голограмма в матрице того же объема"? Звучит так, что это должна быть матрица 4х4, но что в ней?
Простейшая голограмма (белой точки на черном поле) - пластинка Френеля (концентрические круги)
Голограмма линии выглядит случайным набором точек
Ну так очевидно, что, если мы потеряем, скажем 3 из 16 точек исходную линию восстановить не получится
погуглите "голографическое кодирование", там много примеров
Да это старая тема, даже на хабре статьи были https://habr.com/ru/articles/122318/ - например. Но они все чисто на поиграться. Я думал у вас какой-то новый интересный метод. Думал выведать =)
я занимаюсь развитием этой темы и писал на хабре про одно из применений https://habr.com/ru/articles/898314/
...где и писал про 32-кратную избыточность при "голографическом кодировании"...
Да, но там используется линейная голограмма Френеля, по которой восстанавливается мнимое изображение одномерного объекта. Меня интересует 2-мерная голограмма Фурье с действительным изображением плоского объекта, а потом - трехмерного объекта. При этом надо подобрать размерность матриц объекта и голограммы, угол между ними, расстояние и шаг пикселей. Это все сказывается на результате. Если удастся восстановить изображение матрицы 32х32, содержащей 100 белых точек, проблема была бы решена. Если бы был закон природы, который говорил, что невозможно обеспечить устойчивость к искажениям при отсутствии избыточности, я бы этим не занимался, но такого закона нет. Есть закон сохранения энергии и второй закон термодинамики, но из них это не следует. В теории помехоустойчивости и теории информации этого нет, поэтому пока пытаюсь
.
Зачем инженерам философия? Памяти Владимира Аршинова