Comments 39
Что за бред? При аннигиляции электрона и позитрона информация не уничтожается, а сохраняется в фотонах которые рождаются при аннигиляции
Ни в коем случае не спорю с вами. Но разве можно из получившегося фотона восстановить информацию об исходном позитроне и электроне?
Из одного нельзя, из двух можно - из энергии и импульса фотонов можем понять точку аннигиляции, начальные импульсы электрона и позитрона. Ну с точностью до предела измерений, но сам по себе фотон эту информацию несет
Ну в волновом состоянии всей системы закодирована вся иноформация, другое дело, что с точки зрения современной науки ее полностью считать не представляется возможным, только детали.
Мне кажется, мы тут из области физики уходим в вопросы веры. А именно, верить или не верить в повествование, на вид логичное, но никак не проверенное, от человека, которые рассуждает о мире, где верят только эксперименту как критерию истины.
Я вот как рассуждаю: информация не висит в пустоте, и методы работы с неё применяются к материи, эту информацию хранящей.
Поэтому процесс стирания бита — это не «волшебное исчезновение», а физическое переустройство системы. Чтобы перемагнитить домен на диске, нужно затратить энергию (например, подав ток в головку диска). Большая часть этой энергии рассеивается в виде тепла (нагрев головки, трение, джоулевы потери).
Как на этом фоне отделить «энергию стирания информации» от «энергии перемагничивания»? С точки зрения стандартной физики — никак. Потому что это одна и та же энергия.
Вопсон утверждает, что существует минимальный, принципиально неустранимый предел энергии, который обязательно рассеется в виде тепла при стирании 1 бита, независимо от конкретной технологии. Это не энергия, потраченная на перемагничивание (которая может быть уменьшена за счет улучшения технологий), а фундаментальная «плата» за необратимость акта стирания.
Даже если этот минимальный предел существует, как его измерить в реальном эксперименте? Наш грубый технологический процесс «зашумляет» этот крошечный эффект, отличающися от затраченной за стирание энергии на многие порядки величин.
В общем, «хороший заход, товарищ Вопсон, но — нет!»
С точки зрения квантовой механики нет никаких стираний бит! Бит невозможно стереть! Информация не исчезает!
Здесь противоречие между двумя подходами к информации: практическом (полезная информация) и физическим (путь в фазовом пространстве)
Пример: возьмите SSD диск и расплавьте его в печи. С практической точки зрения информация пропала. С квантомеханической - нет
«Это вы доценту Вопсону скажите, он уже на кафедре двух профессоров почти убедил!»
В общем, никто не обещал, что на Хабре не будет перевода чуши - вот мы и столкнулись )
Стирания бита не происходит - если мы рассматриваем систему глобально. И действительно в фазовом пространстве есть полная история системы, которую можно интерпретировать как сохранение информации.
Но если рассматривать локальную подсистему, то это необратимый процесс - информация не уничтожается, а утекает в окружение, запутываясь с ним. Для наблюдателя, имеющего доступ только этой локальной подсистеме, эта информация теряется. Именно эта потеря (утекание в окружение) и проявляется как выделение тепла.
Тут конечно еще большой вопрос, что называть битом, если мы опускаемся до квантовых объектов.
С той же точки зрения, тогда и возникновения информации тоже не происходит. Но в начале вселенной нам обещали сингулярность - полное обнуление информации. Значит кто-то врёт.
ох уж эти британские ученые...
Так вот почему мой комп, когда занят расчётами, так греется - оказывается, он испускает инфракрасные фотоны от стирания информации
вся эта «революционная» теория попахивает псенвдонаучной спекуляцией. Аннигиляция электрона и позитрона — один из самых изученных процессов в физике. Он прекрасно описывается квантовой электродинамикой. Аннигиляция чаще всего даёт два фотона гамма-диапазона с энергией 511 кэВ каждый. Предположение Вопсона, что появится дополнительная энергия в виде низкоэнергетических ИК-фотонов, грубо нарушает закон сохранения энергии и импульса. Иначе это заставит пересматривать вообще все процессы в физике и проверять их на сходимость законов сохранения. Но почему то закон сохранения энергии без учета информации сейчас соблюдается абсолютно во всех экспериментах с огромной точностью доступной нам.
ИК-фотоны вблизи металла будут появляться от тривиальных тепловых процессов, так как фоновый шум огромен. Построить нефальсифицируемый эксперимент в таких случаях практически невозможно. Даже если эксперимент не обнаружит ИК-фотонов, можно будет списать на недостаточную чувствительность детекторов.
Вопсон заявляет, что его эксперимент докажет, что информация имеет массу, это звучит как заявить, что при сжигании полена в костре выделяется тепло от горения органики и дополнительно — «тепло от исчезновения сущности полена».
Извините, подушню. Два фотона если спин электрона и фотона противоположно ориентирован. Если одинаково, то рождается три фотона. Также вместо 2 фотонов может рождаться любое четное число (с мЕньшей вероятностью), а вместо 3 - любое нечётное (но не 1)
Немного не соглашусь. Если эти гипотетические фотоны вылетят под правильными углами, то закон сохранения импульса не будет нарушен. Что касается энергии, то она, видимо, настолько мала, что находится за пределами измерений сегодняшних
...Аннигиляция чаще всего даёт два фотона гамма-диапазона с энергией 511 кэВ каждый. Предположение Вопсона, что появится дополнительная энергия в виде низкоэнергетических ИК-фотонов, грубо нарушает закон сохранения энергии и импульса...
Скажите, Вы сами писал весь свой коммент?
Только что закинул пост в дипсик, и он мне выдал коммент, на 95% совпадающий с вашим - за исключением явно написанных человеком вводых слов. И про 511 кэВ, и про полено.
Чёрт, ИИ и комменты юзеру пишет )
Рен ТВ снова приехало на Хабр. Спасибо, не надо. Уже сыты.
Не ожидал от этого автора такого мягко говоря спорного с научной точки зрения материала. ЗЫ. Да, я вижу, что это перевод. Но всё равно, материал, не имеющий какой-либо смысловой нагрузки.
Не понятно что за информацию тут имеют в виду, в квантовой механике как то два типа, если я не ошибаюсь хотя тема скользкая очень, но ладно пусть информация.
Информация-потенциал (Закодированная в волновой функции): Это полное описание всех возможных состояний системы и их амплитуд. Это «информация о том, что может случиться». Она фундаментальна и определена волновой функцией.
Информация-реализация (Классический outcome): Это конкретный результат, который мы получаем при измерении (например, «частица здесь», «спин вверх»). Это «информация о том, что случилось». Она возникает в процессе взаимодействия (измерения/декогеренции).
Скорее всего он имеет в виду какую то другую информацию, не хочется за него думать, но тогда должен быть уровень некоторого смысла типа какой-то супер квантовой теории и вот тогда… но это меня занесло в духе этой статьи уже в лес с вечными двигателями, так что либо жестко фантазировать либо не искать в лесу рыбнадзор.
Ну что же сразу с критикой набросились, информация имеет определенную энергию, а значит ее можно и в массу перевести. Хотя симуляция - это бред бредовый.
Другое дело - там такая мизерная энергия, что-то на уровне 10Е-30 (могу наврать с порядком) если говорить даже про петабайты данных. Какое тепло, какое излучение? На хабре была статья про это, но давно и искать лень.
В статье напутано всё на уровне 7-го класса школы.
Второй абзац: «информация имеет массу и является пятым состоянием вещества во Вселенной наряду с газообразным, плазменным, жидким и твёрдым состояниями».
Состояние вещества спутано с энергией и информацией. Если информация — отдельное состояние, наряду с жидкостью, то в жидкости нет информации?
Вопсон выдвигает гипотезу, что при удалении этого бита информации теряется крошечное количество массы
Стоп стоп, а как можно удалить бит, например с жёсткого диска? Ну был допустим 1, станет 0. Но это же не удаление, а изменение. Удалить его можно только одним способом - выпаять из диска этот самый магнитный домен, в котором хранится 0 или 1. Да, при этом потеряется масса, разумеется. Но совсем не та, что соответствует принципу ландауэра.
Ну и, конечно, непонятно при чем тут "пятое состояние вещества", новые физические принципы и религиозная гипотеза симуляции.
Исходная концепция принадлежит Ландауэру, который постулировать цепочку рассуждений: стирание информации - это необратимый процесс (иначе информация не стерлась, а перекодировалась) —-> в термодинамике такие необратимые процессы должны вызывать увеличение энтропии —-> второе начало термодинамики требует выделения энергии.
Что бы необратимо изменить бит на физическом накопителе, необходимо изменить состояние элементов (например частиц, намагниченность области и тд), кодирующих этот бит, а изменение состояния требует обмена энергией.
Но этот постулат никак не связывался ни с состоянием вещества, ни с попыткой ввести какой либо дополнительный закон сохранения, а был исключительно выведен из термодинамики.
То есть это не "удаление бита" а "изменение бита" приводит к уменьшении массы жесткого диска? То есть при каждодневном использовании к концу срока службы жесткий диск должен ощутимо потерять в массе?
С точки зрения пользователя это действительно изменение бита, но только потому что под битом имеется ввиду ячейка для хранения бита, а не само значение. И для этого действия нужна энергия. Другими словами, перезапись бита будет вести к нагреванию диска (а не потере массы)
С точки зрения энтропии бит - это информация, а не ее носитель. И перезатирая бит, безвозвратно удаляется прошлое значение бита и записывается новое. Сам факт безвозвратного удаления старого бита информации ведет к повышению энтропии, а согласно термодинамике, повышение энтропии ведет к выделению энергии. Диск нагревается.
Блин, а я так надеялся в статье прочитать про интерпретацию волновой функции частиц и ее «новое физическое значение»... А то везде при попытках найти осмысленную интерпретацию я натыкаюсь на «удобную математическую конструкцию» или «это информация, представленная в виде вероятности», “напрямую не наблюдается».
В свое время был фантастический рассказ о "сумасшедшем" профессоре, который считал, что информация имеет массу. Для проверки своей концепции он нанялся к какому-то африканскому царьку и помогал ему в борьбе с соседом. Для своей работы он потребовал самый совершенный суперкомпьютер, который поставил на сверчувствительные весы, и напихивал а этот комп всю информацию, какую мог. И в какой-то момент весы показали увеличение массы. А согласно теории профессора, когда количество произведенной в мире информации превысит некотороый порог (кажется, речь шла о нескольких граммах), она схлопнется и исчезнет. Что в конце концов и произошло )) К сожалению, название рассказа и автора не помню -- давно читал.
Станислав Лем. "Профессор А. Донда" 1976 год.
Рассказ совсем небольшой, всем советую.
Вот пару цитат:
Скрытый текст
"...Эти строки я пишу на глиняных табличках, сидя перед своей пещеркой. Раньше я часто задумывался, как же это делалось в Вавилоне, но никак не мог предположить, что мне самому придется этим заняться. Тогда, наверное, глина была лучше, а может быть, клинопись больше подходит для такого случая. У меня глина то расплывается, то крошится, но все равно это лучше, чем царапать известняком по сланцу, - с детства не переношу скрежета. Теперь я уже не стану называть первобытную технику примитивной. Прежде чем уйти, профессор долго наблюдал, как я мучаюсь, высекая огонь, а после того как я сломал поочередно консервный ключ, наш последний напильник, перочинный нож и ножницы, он заметил, что доктор Томпкинс из Британского Музея сорок лет назад попробовал вручную изготовить обыкновенный скребок, какие делали в каменном веке, но только вывихнул себе запястье и разбил очки. Профессор добавил еще что-то о презрительном высокомерии, с которым мы привыкли смотреть на своих пещерных предков. Он прав. Мое новое жилище убого, матрас совсем сгнил, а из артиллерийского бункера, где мы, было, так хорошо устроились, нас выгнала старая больная горилла, которую черт принес из джунглей. Профессор утверждает, что горилла нас совсем не выселяла. Это тоже правда - она не проявляла агрессивности, но меня нервировали ее игры с гранатами...
...Профессор убежден, что это вовсе не конец света, а только конец нашей цивилизации. Я вынужден с ним согласиться, ибо нельзя события таких размеров мерить своими личными неудобствами. Ничего страшного не произошло, - говорил поначалу профессор и предлагал Марамоту и мне что-нибудь спеть, однако, когда у него кончился табак, он потерял душевное спокойствие и после попытки набить трубку кокосовыми волокнами отправился в город за новым табаком, хотя вполне представлял себе, чем грозит в теперешних условиях такое путешествие..."
Да там, как и все у Лема, замечательно. Как будто про сегодняшний день написано )) Ну и юмор -- где скрытый, где откровенный -- сплошное удовольствие. Спасибо, что напомнили про этот рассказ.
Профессор Донда появился на свет благодаря серии ошибок. Его отцом была метиска из индийского племени Навахо, матерей же у него было две с дробью
Ничего себе нетрадиционные семейные отношения! Запрещёночкой делитесь, гражданин!
Но ведь электрон материи аннигилирует с позитроном антиматерии, слипаясь друг с другом в темную материю. То есть вся энергия уйдет в темную материю. А значит и измерять надо изменение энергии в темной материи. А это пока никто делать не умеет.
По-моему, автор путает причину и следствие.
Глядя на то, что сейчас происходит, можно смело заявить, что симуляция лагает)
Ну у меня канеш сильно поверхностные знания, но разве квантовая теория поля не говорит что все вокруг- это информация?
Ага, поверил, ну и бредятина (с)
З.Ы. Глянул чем знаменит автор, и все стало на свои места. Просто фанат теории симуляции, пытающийся всеми руками и ногами натянуть сову на глобус
Информация может храниться и в расстоянии частиц друг от друга. Если его изменить, информация потеряется, а масса частиц не изменится
Информация может быть пятым состоянием вещества, что будет доказательством того, что мы живём в симуляции