Comments 182
На Хабре периодически появляются статьи о сознании, но вы на моей памяти первый, кто погрузился в тему настолько глубоко.
И всё же в ключевом месте вы допускаете логическую ошибку: обнаружив корреляцию между длиной волны и ощущением цвета, вы делаете вывод, что второе зависит от первого. Пока вы не обоснуете, что сознание неизбежно следует из законов физики (так, чтобы даже межгалактическая раса роботов, лишённая сознания, могла открыть его на кончике пера), утверждать о причинно‑следственной связи преждевременно.
Вообще корреляция A и B может означать либо зависимость A от B, либо зависимость B от A, либо зависимость A и B от некоего C, либо случайное совпадение. Например, материя и сознание могут оказаться, скажем, двумя проявлениями какой‑то единой сущности (подобно тому, как частицы и волны являются двумя проявлениями материи). В такой гипотезе и заключается суть панпсихизма в философии сознания.
С этого пункта где‑то половина вашей статьи оказывается недостаточно обоснована.
Спасибо за внимательное чтение. Я не свожу дело к голой корреляции «длина волны ↔ ощущение». Речь о каузальной цепочке со множеством независимых вмешательств:
В статье указаны воздействия на восприятие цвета, на различных участках - от сетчатки до распределенного нейронного ответа, который регистрируется в сознании как определенный цвет. Вмешательства в цепочку, дают прогнозируемый результат.
Цветность не может быть какая угодно, при идентичном мозге, и накопленном опыте восприятия (в данном случае зрительном).
Какой может быть внутренний ответ, если в окружающем мире у фотона нет "цвета", как иначе может восприниматься визуальная информация?
Даже если пройти по цепочке рецепторов и нейронов, вы всё равно в какой‑то момент делаете прыжок от физического к субъективному, постулируя, что второе является следствием первого.
Более того скажу, весь материальный мир мы воспринимаем исключительно через призму сознания, и в строгом смысле материя для нас — это лишь та часть ощущений, которая образует постоянные закономерности (законы природы).
Цветность не может быть какая угодно, при идентичном мозге, и накопленном опыте восприятия (в данном случае зрительном).
Вы снова описываете корреляцию.
Какой может быть внутренний ответ, если в окружающем мире у фотона нет "цвета"
В этом и есть Трудная проблема сознания.
как иначе может восприниматься визуальная информация?
Раса ардритов с планеты Энтеропия воспринимает красный как смесь солёного и унылого.
Вообще корреляция A и B может означать либо зависимость A от B, либо зависимость B от A, либо зависимость A и B от некоего C, либо случайное совпадение. Например, материя и сознание могут оказаться, скажем, двумя проявлениями какой‑то единой сущности (
А земля вполне может оказаться плоской и стоять на черепахе. Но в науке как бы принято объяснять факты привлекая поменьше новых непонятных сущностей. Вот так и тут, наличие корреляции надо объяснить без лишних сущностей.
"…прыжок от физического к субъективному…"
Прыжка не делаю. Я говорю проще: то, как устроена обработка и доступ в общей "сцене" мозга, и есть то, как это ощущается. Не "сверх" физики, а тождество уровням организации—как "вода = H2O". Меняешь архитектуру - меняешь "как-оно-чувствуется". Это видно и по лезиям (исчезают конкретные переживания), и по стимуляциям (возникают), и по параметрическим сдвигам на входе (предсказуемые искажения). Это не созерцательная корреляция, это вмешательства.
"Раса ардритов воспринимает красный как смесь солёного и унылого."
Классный мысленный эксперимент. Я ровно об этом: интерпретация это функция архитектуры. Если у ардритов зрительные каналы жёстко склеены со вкусовыми и аффективными — у них "650 нм = солёно-уныло". Важно не "какая именно краска внутри", а стабильность соответствий: и ардрит, и человек укажут на одну и ту же машину как на "тот самый стимул", типа - она красного цвета. Публичная сходимость остаётся, приватная "окраска" — разная из-за проводки.
"В этом и есть суть Трудной проблемы."
Если сводить её к почему 650 нм — это “красность”, то ответ приземлённый: потому что так устроен наш кодер (рецепторы → оппонентные каналы → кортикальная интеграция + доступ в рабочее пространство с валентными метками). Смените кодер — смените "красность". Не нужен новый вид сущности, нужен чёткий мост “архитектура - профиль переживаний”.
И последнее, про "субъективное возникает само по себе". Нет. Субъективное предсказуемо включается и выключается изменением конкретных узлов и связей. Мы не видим "FF0000" или "сам фотон", мы видим наш формат для спектра. У трихроматов он общий, потому вы не сможете увидеть синий, глядя на красный, как ни старайся - пока не поменяется сама система.
Если хотите, давайте зафиксируем спор на проверяемом:
какой эксперимент (лезия, стимуляция, фармакология, сенсорная подмена) дал бы исход, где ваша позиция и моя предсказывают разные результаты? Вот с этого места можно реально сдвинуть разговор.
Прыжка не делаю. Я говорю проще: то, как устроена обработка и доступ в общей "сцене" мозга, и есть то, как это ощущается.
Вы делаете прыжок от глобального рабочего пространства к тому, что оно сопровождается субъективными переживаниями.
какой эксперимент дал бы исход, где ваша позиция и моя предсказывают разные результаты?
Я не говорю, что ваша гипотеза ложная, я лишь указываю на ошибку в вашей попытке доказать её, и утверждаю, что она — лишь одна из возможных гипотез.
Я не знаю, как проверить, есть ли сознание в компьютере или другом рукотворном устройстве. Я не знаю, что будет, если постепенно повышать сложность рукотворного устройства и постепенно приближать его к человеческому мозгу. Но я почти уверен, что наши далёкие потомки будут читать наши статьи с таким же фейспалмом, с каким мы читаем мироописание умнейших греков древности.
Вы делаете прыжок от глобального рабочего пространства к тому, что оно сопровождается субъективными переживаниями.
Глобальное рабочее пространство не сопровождается субъективными переживаниями. Когда некий стимул попадает во внимание, тогда в рабочем пространстве возникает трансляция распределенного нейронного ансамбля, и эта трансляция не сопровождается субъективным опытом, а она - есть субъективный опыт. Единственная доступная форма информирования.
Я скажу откровенно, у меня ушло около полугода, чтобы осознать что такое "красное", почему такое, и как это объяснить другим. Интуитивно, ты понимаешь, что все видят тоже самое, но пока ты не подключился к другому индивиду, ты только предполагаешь.
Потому доказательство гипотезы - опосредованное, но достаточно точное.
Окончательный ответ я вижу так: в будущем, когда будет полностью раскрыта активация всех нужных для восприятия нужного квалиа, групп нейронов, эту информацию можно передать субъекту, у которого нейросеть не тренирована на восприятие этого квалиа, и если он его воспримет - то у квалиа "темных" пятен не останется.
эта трансляция не сопровождается субъективным опытом, а она - есть субъективный опыт.
Простите, но вы подменяете понятия. Субъективный опыт — это то, что я переживаю непосредственно, а трансляция нейронного ансамбля — это какой‑то физический процесс.
Все в мозге - физические процессы, и статья о том, что субъективное вызывается физическими процессами. И субъективный опыт со стороны не увидеть никак напрямую. Но косвенно, можно. Иначе между людьми не было бы никакого взаимопонимания, а для него нужно, чтобы субъективное было одинаковым. А оно таковым и будет при одинаковой архитектуре и одинаковом обучении нейросети.
Всё это интересно и убедительно, но откуда такая уверенность? Насколько я знаю, даже сама теория глобального рабочего пространства это только одна из множества гипотез сознания, хоть и перспективная, но не доказанная. Рабочее пространство не обнаружено приборами, мы не умеем создавать нейросети, в которых работает рабочее пространство и которые воспринимают вещи так же как мы. Вот когда научимся, тогда и можно признать её достоверной.
Мне очень понравился ваш подход "окончательное разъяснение даст наука, а не философия", тоже так считаю, но как ни крути все подобные объяснения сводятся в итоге к философии, когда пытаются увязать своё субъективное с чем-то объективно фиксируемым. Думаю, так будет ровно до тех пор пока наука не доберётся до этой области и думаю, это произойдёт с помощью искусственных нейросетей, где можно будет сколько угодно экспериментировать. Пока же ничем не лучше средневековых споров по сути. Когда паттерн красного чётко уловят и научатся выделять и формировать в любом мозге или модели мозга, тогда мы перестанем говорить о восприятиях, квалиах и будем оперировать математическими описаниями или способами манипулирования информацией в нейросетях (любых).
Уверенность берется от понимания, что в окружающий мир - устойчив в свойствах. А научный подход - самая продвинутая форма познания. Исходя из научного подхода, нет основания считать сознание чем-то принципиально не познаваемым.
То, что мы не можем полностью разобрать как формируется паттерн "красного", не значит, что мы не можем продвинуться в изучении феномена сознания. Возьмите абиогенез (теория зарождения жизни), она окончательно не завершена, но наука в значительной степени продвинулась, и все ответы наверняка будут лежать в естественной плоскости.
Если феномен сознания как таковой вообще существует. Есть теории, где это отрицают, элиминативный материализм, например. Я не спорю про научный принцип и возможность познания. Но вы абсолютно уверены в одной из ряда гипотез, каждая из которых находит подтверждения и опровержения. Это настораживает. Категоричность и необоснованная уверенность. Ну, и упоминание какой-то совсем уж маргинальной и непризнанной теории (МВАП).
Отрицать сознание сложно, оно у каждого есть, вопросы в том как реализовано. Теории, какие я упомянул, говорят о том, что прогрес в понимании феномена - имеется. Хотя консенсуса нет.
Моя категоричность касается отрицания сверхъестественных явлений, и добавочных сущностей, пока мы полностью не исключили того, что квалиа это не активация нейронных ансамблей. Далее, я предположил как постепенно в результате эволюции, появляются организмы со все более мощной нейросетью. Если вы считаете, что я ошибаюсь, сформулируйте где и как, или что не обосновано.
В статье я ссылаюсь на работы сотен людей, какие не особо переживают о том, что сознание нельзя познать, они делают работу, ставят эксперименты и печатают статьи в научные журналы.
В том-то и дело что консенсуса нет, а вы уверенно оперируете одной из теорий, подразумевая её верность. Насчёт активации нейронныйх ансамблей, так всё в нашем восприятии - активация нейронных ансамблей, как любое действие компьютера - перепрописывание ячеек памяти и посылка сигналов. Это нам не даёт ничего нового. Если говорить о нейросетях, там можно более конкретно выходить на активацию нейронов в глубоких слоях, которые ассоциированы с абстрактными понятиями. Не думаю, что у человека это как-то по-другому устроено.
Отрицать сознание вполне можно, как можно отрицать наличие души, например, тем более, что мы не сделали объективного детектора сознания пока. Объективны физиологические и физические явления, всё, что человек себе придумал, может быть ошибочным.
Я понимаю когда отрицают душу. Душа - метафорическое понятие, а в религиозном смысле, противоречит науке, нет никакой нематериальной сущности, без которой челове не мог бы существовать, и какая вечно бы существовала, сохраняя все данные о человеке, но уже без человека-носителя.
Отрицать сознание? Хорошо, пусть все в статье вас не устраивает. Но вот пример, в глубоком сне, вы не воспринимаете, не знаете ни сколько прошло времени, не видите сновидений, отключены сигналы из внешнего мира. Вас можно сказать и нет, вы - не осознаете. Другими словами сознания нет. Вы просыпаетесь, вспоминаете себя, свои планы, думаете - это все процесс сознания. Как же его может не быть?
Человек может себе придумать все что угодно, главное фальсифицировать.
Я не то чтобы ярый сторонник элиминативизма, но он и не отрицает физикализма. Мне просто близка идея, что плохо определённые и субъективные термины, построенные исключительно на нашем интуитивном восприятии (народная психология) часто вводятся людьми исходя из ошибочной интроспекции. Про душу вам миллиард человек расскажет "ну, я же её чувствую". Речь тут не о религиозном понятии, а о бытовом скорее, закрепившемся в понятиях одушевлённое-неодушевлённое. Когда-то людям это понятие было ну очень важным, а сейчас биологи не могут определить понятие "жизнь", но это им не сильно мешает. Тот факт, что мы что-то назвали сознанием, не значит, что это что-то существует как полезная для каких-либо научных действий сущность.
Вы просыпаетесь, вспоминаете себя, свои планы, думаете - это все процесс сознания. Как же его может не быть?
С точки зрения элиминативизма, когда вы просыпаетесь, не появляется новая сущность "сознание", просто восстанавливается связка механизмов, имеющих физическое воплощение - поступление сенсорной и внутренней информации, глобальная доступность, внимание, возможность использования памяти, отчетность, планирование и т.д. Все наблюдаемые факты объясняются работой этих компонентов и нет надобности создавать новую сущность для сознания. Можно количественно оценивать всё по отдельности и искать физические агенты для каждого. Может и эти отдельные понятия в будущем будут переосмысливаться, когда лучше поймём нейропаттерны.
Влезу если позволите.
Отрицание «сознания» это как отрицание стула. На уровне квантовой или молекулярной физики никакого стула не существует. Это функциональная пространственная конфигурация достаточно высокого уровня. Ну то есть нужно понимать контекст, в котором вот это «нечто» является стулом.
Или как отрицание Хабра, с точки зрения полупроводниковых электрических взаимодействий. На уровне полупроводников нет ни Хабра, ни этих всех постов, ни комментариев.
С сознанием то же самое. На уровне отдельных ионов, и даже нейронов сознания конечно не существует. Сознание - понятие более высокого уровня.
По-моему это достаточно иллюстративно.
Согласен конечно.
Нет, вы подменяете понятия. Стул существует как физический объект, его можно исследовать физическими методами, сжечь, на нём можно сидеть и т.д. Он - предмет объективных исследований. Для сознания ничего похожего нет. Мы выделили такой термин потому что нам кажется, что что-то такое должно быть и нам удобно мыслить в таких категориях. Но интуитивные представления о чем угодно - физика, биология, почти всегда оказывались ошибочными на каком-то этапе, сами категории, в наличие которых мы свято верили, оказывались ошибочными. Почему с сознанием не должно быть так же? Тут можно подробнее про элиминативный материализм и народную психологию почитать.
Деревянный стул для вас существует как физический объект, поскольку это ваш домашний масштаб. Для микробов стула не существует, для термита тоже. Он в глобальном смысле - условен. Конструкт с определенными вашей цивилизацией свойствами.
Мы выделили такой термин потому что нам кажется, что что-то такое должно быть и нам удобно мыслить в таких категориях.
Именно. Это условное, удобное для нас понятие. Оно существует ровно в той степени, в которой существует лес как сущность (вместо совокупности деревьев).
Цвета те же - ровно такие же условности, как и сознание. Удобно нам такую длину волны таким названием обозначать. Это не меняет явления, не создает что-то новое, это просто создаёт дополнительную вымышленную категорию. Представьте, если бы люди не упрощали программирование, придумывая языки высокого уровня, а программировали бы на уровне 0 и 1 (даже не ассемблера). Или не придумывали новых арифметических знаков, выводя определенные математические действия. Так что условности эти более чем оправданы. Они облегчают оперирование.
Сознание - условное понятие. Зачем оно нужно? Пока оно выполняет свою роль - оно оправдано. Со временем, возможно, отпадет, либо поменяет смысл. Отпадет так отпадет. Невелика потеря.
Существует очень много субъективных понятий, которые на 99% условны. Ну и что? Срочно от них избавляться и начать разговаривать в терминах квантовой механики?
Понятно, что любой объект макромира выделяется именно нашим сознанием и его можно считать флуктуацией квантого поля, например. Но мы выделяем те предметы и понятия, выделение которых полезно для наших задач, например, даёт возможность предсказывать развитие ситуации или менять что-либо по нашему желанию. Стул тут вполне нам подходит. Понятия в науке выделяются с той же целью или как шорткаты. Но можно ввести понятие флогистона, которое ничего не даст, потому что его существование не подтверждается или понятие души, энергию ци и прочее. Ну вот некоторые считают, что пока нет причин не считать и сознание одним из таких же понятий, мало что нам дающих в предсказательной силе или для внесения предсказуемых изменений.
Флогистон, ци, тахионы - часть из этого не фальсифицируемо, а часть (тахионы) опровергнуты, ну или пока не найдены.
На счет сознания, наука вполне себе пытается понять что это такое. Нейронаука, психология. Медицина тоже один из выгодополучателей будущего ответа на вопрос.
Вы наверняка сами можете выделить некоторые признаки сознания, какие существуют, какие нет, о чем можно сказать - это точно не сознание - не может быть чтобы для вас этот феномен был полностью не определен. Вы допускаете, что его нет, а что есть?
Сознание тоже не фальсифицируемо как и любая умозрительная идея, как та же душа, например. Сознание это зонтичный термин, еще и плохо определённый через другие плохо определённые термины. Сами теории сознания уже, наверное фальсифицируемы, если они спускаются уже на практический уровень, дают конкретные предсказания - нейронные вспышки там всякие. А без этого - блуждание в философской тьме и вычисление сколько ангелов способны разместиться на конце иглы.
И вся эта интроспекция, типа, я в сознании, значит оно есть - не очень полезна и субъективна.
Что лично вы подразумеваете под сознанием, чтобы понять, можно это фальсифицировать или нет. С моим определением вы не согласны, ваше - я не знаю. Понимания и диалога нет.
Я пока не вижу смысла вводить определения, от которых нет никакого толка. Для чего нам определения вообще, давайте сначала решим. Что они дадут?
Мне кажется, нужно определение того, что выделяет наивысшую нервную деятельность, личность со всеми компонентами. Ведь это важно для очерчивания того самого "ядра", перенос которого на другую базу позволит достичь небиологического бессмертия.
Мы не сможем подобраться к этой теме одними лишь размышлениями и философией с определениями. Предстоит очень много узнать о человеке, и может даже переопределить и это понятие. Может оказаться, что нельзя выделить личность отдельную от тела, как мы себе это представляем. В нас очень много телесных реакций заложено на уровне личности, мы просто привыкли и не задумываемся. Считаем чертами характера то, что стало следствием биологических особенностей, работы гормонов, разного рода нарушений. Для переноса хоть в каком-то виде нашего восприятия на другой носитель, наверняка придётся эмулировать большинство систем тела, придумывать какие-то дофаминотеребилки, иначе вообще ни малейшей мотивации что-либо делать не будет..
А когда мы изучим на практике всё это и лучше поймём, мы будем смеяться со своих определений.
В старые времена были понятия - эфир, теплород, личный магнетизм, и прочее. На определенном уровне знания, первое описание, помогает сузить предмет от того чем он точно не является, и чем он может являться. Ничего страшного в том, что мы используем новые формулировки. Мне не выносима мысль, что сознание, у всех есть, работает примерно одинаково - но не трогайте его! это сферический конь в вакууме. Какие-то данные о нем накопились, наука не стоит на месте.
Спасибо за качественную статью. Сам пытался как-то систематизировать, делая заметки, но до стадии статьи не дошёл (и не знаю, дойду ли).
Практически во всем согласен, за исключением совсем мелочей.
Например, самосознание я считаю что образовалось как социально-адаптирующий «нарост», модуль, тиражирующий и вымышляющий персональные контексты для мнимых «я». То есть в основе - прогнозирующая модель «себя» в применении к остальным. При этом истинное «Я» в целом эти вымышленные «я» могут в определённых сценариях радикальной диссоциации от себя - заменить (оттуда и различные диссоциативные расстройства).
По поводу многочисленных мысленных экспериментов (того же Чалмерса) также согласен, в софистской их природе, но для этого наверное нужна отдельная статья.
По поводу нейромедиаторов и гормонов, мне кажется, у вас немного поверхностный взгляд. Помимо медиаторной роли у них важнейшая роль самоорганизации нейрональных путей и вообще микро- (и макро-) архитектуры. Но там настолько много нюансов, что фиксировать их все, включая взаимовлияния и побочные эффекты - на целую книгу хватит.
По поводу описания природы квалии также в целом согласен, единственное уточнение - модальности квалий жестко прошиты в ДНК, через макроархитектурные пути развития. Особенно тут выделяются обонятельные (поскольку одни из древнейших и самые разнообразные и многочисленные). Оциоцептивные (болевые) пути также жестко вшиты в микроархитектуру, у них фактически нет своего «цвета», они добавляются и подкрашивают смежные. А цвета, эти знаменитые «красности красного», эти три компонента (но есть мутации у людей и с четырьмя, не говоря про дальтонизм) - именно, что просто «различающиеся» тона. Как разной формы штриховки. У слепых от рождения характеристиками поверхности служат степени гладкости, шершавости, липкости, и прочие осязательные качества. И цвета предметов ощущаются визуально таковыми только потому, что от рождения сопровождают конкретные предметы, ощущения и вкусы. Это банальная прижизненная ассоциативная корреляция награждает эти абстрактные длины волн человеческой предметной семантикой.
И в целом - да, сознание конкретного организма неотделимо от конкретного опыта (конкретной когнитивной структуры), но в сущности - универсально, и эволюция на любых других планетах, неотвратимо будет двигать в усложнение до развития сознания и цивилизации (как неизбежного контекста сознания).
Невозможно сознание «в вакууме», без контекста. Невозможен больцмановский мозг, как какая-то устойчивая и протяжная во времени структура. Эти мысленные эксперименты, конечно, занятны, но по большому счёту беспочвенны и пусты. И самое плохое - отвлекают от того что действительно принесёт плоды.
Благодарю за отзыв. Статью я писал больше 2-х месяцев, в пдф файле набежало 13 страниц А4, несколько раз переделывал, опасался что будет слишком перегружена техническими терминами. Потому про нейромедиаторы, ноцицепцию, я дал упрощенные абзацы.
В целом, я хотел образно передать суть явлений. И чтобы статья не была просто размышлением, то после прочтения можно сделать определенные выводы. К примеру, ИИ - это именно интеллект (вычислительная мощь), нет физического тела, архитектуры, перцептивной сети, личной памяти, а значит у него нет сознания. Но, понимание того как устроен человек, позволяет предположить и более совершенную архитектуру, с другими квалиа, возможностями мышления и обучения. И точку в изучении поставит труд множества людей.
ИИ я воспринимаю как оторванную от полноценной системы одну синтетическую «текстовую» модальность. Небольшой лоскут «мозга». Он в таком виде теоретически не может эманировать сознание. Для этого нужно пересечение с пакетом других модальностей, в довесок «артикулятор» (проекция действий), с обратной связью, и куча всего другого.
Я, кстати, размышлял как-то над тем, необходимо ли для наличия сознания неуправляемая «эмоциональная» модальность?.. можно подумать что она необязательна, атавистична, животный реликт, но с другой стороны - она создает драйв, это как высокоуровневый пейсмейкер, даже то же любопытство не рационально, но как мне кажется - необходимо для того, чтобы было развитие и жизнь вообще.
На сейчас, я не представляю другого источника агентности для системы, кроме модальности Приятно-Неприятно. Или получим инертную вычислительную мощь, без каких-либо желаний. В этом смысле, я не думаю, что можно создать полноценный Разум, только как программу. Агентность этой программы будет лежать вне ее.
«Приятно-неприятно» необходимо, но явно недостаточно. Система не должна иметь детерминированной энергетической «ямы», она должна даже в покое постоянно самовыводиться из равновесия. Когнитивный гомеостаз должен быть непродолжительным. Во всяком случае для именно «агентности». Если система сможет без последствий уходить в гибернацию - она будет делать это постоянно. И будет чуть более интересная вариация GPT.
ИИ - это именно интеллект (вычислительная мощь), нет физического тела, архитектуры, перцептивной сети, личной памяти, а значит у него нет сознания.
А что думаете насчет андроида, который помимо языковой модели обладает всеми рецепторами человека и, возможно, многими другими и его, например, закинули в лес для самостоятельного поиска потерявшейся группы? Естественно, его нейросеть обучали следовать основной цели, но также следить и за собственной целостностью, иначе он не сможет выполнить и основную. Появятся ли у него понятия/квалии боли от разрушительных по отношению к нему действий, страданий от невозможности подзарядиться и спасти группу? Или это зависит от архитектуры и программы обучения?
Как я вижу возникновение квалиа. Берем гипотетического андроида. У него есть ряд сенсоров для восприятия "сырых данных", световые, звуковые волны, молекулы для вкуса, датчики давления и другие. Если эти данные по алгоритмам переводить в абстрактный язык, андроид будет получать данные внутри своей операционки в виде кодов: FF000. скорость ветра - 20 м/с. и тд. Это - не квалиа, это абстрактная информированность. А если у андроида внутри встроена перцептивная нейронная сеть, то у него на каждый сигнал от сенсора при тренировке - возникнет определенная активация нейронных паттернов. И андроид будет ощущать, что на восприятие фотонов 650 нм, у него возникает некий внутренний ответ, какой он осознает, так как он чувствителен к своим состояниям. Вот это и будет квалиа, причем, описать его другому человеку он не сможет, он скажет, есть некое уникальное ощущение, которое возникает когда на сенсор поступает фотон 650 нм (красный для человека).
Это очень простой пример, мы получаем намного более сложные по составу изображения, какие переводятся во внутренний субъективный ответ.
Что касается характеристических квалий, которые не сопровождаются никакой дополнительной рефлексией (как та же боль, или прикосновения), если взять за пример ту же визуальную модальность, я бы сказал что никакой "красности", которую можно было увидеть в активности мозга, нет вовсе. Есть условная характеристика (цвет), смысл которой только в том, чтобы добавлять в восприятии отличия от других подобных характеристик, чтобы более эффективно (быстрее, менее энергозатратно) опознавать опасности, пищу, и прочие важные для выживания вещи. Любые замечаемые когнитивным аппаратом отличия, в рамках одной модальности, неизменно обретают некую внутреннюю мерность и топологию. И сам принцип плавной отличаемости создает некий "хроматизм" (для звуков это понятие тоже применимо).
Давайте возмьём в пример человека с ахроматопсией, который вообще не может отличать длины волн, и все что он воспринимает - это только интенсивность. В его случае будет корректно говорить "чёрно-белый" спектр, поскольку это нейтральное визуальное качество. Хотя на самом деле мы не можем знать какой именно "оттенок" яркого субъективно он воспринимает. Это может быть вообще чёрно-желтый. Но и он это подтвердить не сможет, поскольку других компонентов спектра он не различает.
Субъективные цветохарактеристики - это чистая иллюзия. Мозг не может не придать стабильно отличающимся в восприятии вещам некие свои субъективные "теги". Ровно так же и "андроид", у которого будет когнитивная система подобная человеку (основанная на анализе, выявлении отличий и сходств, и прогнозировании), неизменно будет воспринимать мир "в цветах", т.е. отличающихся визуальных характеристиках. А как именно он цвета будет называть - это уже языковой момент, цивилизационный, то, в чём просто все договорились. Субъективные репрезентации сравнивать невозможно, поскольку они только на самом "нижнем" (hardware) уровне имеют общие спектральные характеристики, но на осознаваемом уровне там уже такой многократно переработанный фарш, что даже если будут полные модели двух мозгов, это полное субъективное восприятие цвета останется приватным. Поскольку у каждого индивида разные цвета вызывают разные ассоциации, связанные с его текущим состоянием, жизненным путём, и особенностями развития его мозга (вспомним чёрно-синее/золотисто-белое платье). Есть языки где в среднем сильно больше слов описывают оттенки одного цвета, чем в других языках, и само наличие этих слов добавляет ещё один подкрепляющий дискриминирующий элемент. Всё сводится к "насмотренности" (здесь можно вставить картинку с восприятием цветов у мужчин и женщин). Наполнение семантики цветов какими-то дополнительными характеристиками, помимо их просто "отличаемости" - происходит за счет ассоциирования с предметами, с тем что находится вокруг, как оно используется, что оно вызывает. Например: зелёный - растения, укрытие, еда, безопасность; красный - кровь, жар, опасность (это то что может в ДНК быть прошито со времён предков). А дальше уже наслаиваются личные предпочтения, связанные с персональным опытом.
Я согласен. Нужна некая внутренняя различимость, и постоянство в отображении. И да, вы пишете что ассоциации прописаны эволюционно. Но что касается принципиального сравнения "откуда я знаю, что мой красный точно такой же" - то я считаю этот вопрос неоперационным, как раз из-за личного опыта восприятия и натренированности нейронной сети.
У меня мелькнула мысль, что "цветность" это очень мощный способ перевода сырых сенсорных сигналов в различающуюся информацию. Представьте иной способ, без цветности. Нужно накопить все длины воспринимаемых волн, с доступной дискретностью, и перевести их в какой-то формат, вроде биоRGB. Вопрос, был бы он эффективен для различения и информированности, и как бы это сказалось на выживании организма?
У меня мелькнула мысль, что "цветность" это очень мощный способ перевода сырых сенсорных сигналов в различающуюся информацию.
Именно. Но штука в том, что мы находимся в когнитивной ловушке. Мы не можем даже представить иного способа восприятия двухмерной картинки, которая обладает многомерными "хроматическими" характеристиками, потому что не существует такого опыта даже в фантазиях. Одномерный (точнее "спиральный") - можем представить, это звук. Но даже несмотря на то, что мы находимся в "ловушке", эти свойства можно смоделировать. И моделировали. И всё равно получится цвето-образный хроматизм.
Т.е. цвет - это неизбежная когнитивная иллюзия при зрительном восприятии через "спектральный дифференциатор".
Мне кажется, язык и привычность быть человеком уводит нас от чётких описаний. Ну вот что значит "внутренний ответ, какой он осознает, так как он чувствителен к своим состояниям"? Входные данные конечно будут идти на вход нейросети, но это также можно считать и сложным алгоритмом, где данные, а не инструкции играют ключевую роль. И где и кто в этой системе "осознаёт" и в чём физически это выражается, так чтобы можно было построить детектор осознавания? Какая часть трансформера, к примеру, является осознающей? Всё это больше философия, чем научное знание пока. Вот спецы из Antropic занимаются интерпретируемостью нейросетей, там можно хоть количественно выделять признаки и оценивать. В какой-то степени это можно наверное считать осознаванием.
И снова удивляет ваша абсолютная уверенность. В науке как-то наоборот принято во всём сомневаться и перепроверять. Не так давно тестировали разные теории сознания и что-то подтверждалось, что-то опровергалось, но явного лидера пока нет.
Мне кажется, язык и привычность быть человеком уводит нас от чётких описаний. Ну вот что значит "внутренний ответ, какой он осознает, так как он чувствителен к своим состояниям"?
Вам на сетчатку глаза попадает свет определенного спектра. То какой цвет вы видите - и есть "внутренне осознает". А как вы бы хотели интерпретировать поступающие на сетчатку фотоны? в какой форме?
Насчет сомнений, я сомневаюсь в дуализме, панпсихизме, в квантовой теории сознания - вот они не обоснованы. Меня привлекают физикалистские теории. Кроме того, я ничего нового не написал в статье, у меня нет академического прорыва. Просто указал на постепенную эволюцию, и объяснил квалиа с использованием того, что уже о них известно.
Думаю, когда вся эта область будет строго формализована, мы будем удивляться своей глупости и тому, как мы своим восприятием пытались объяснять конкретные физические явления. Вот вы взяли и перенесли какое-то собственное ощущение и наделили им андроида сейчас. Почему, на каком основании? Да просто людям привычно так и понятно. То, какой я цвет вижу это что? Текстом проговоренное название? Так это определяется культурой вообще. По мне так тут всё на уровне абстракций нейросетей и очень похоже на эмбеддинг-вектора искусственных нейросетей. Есть вектор в многомерном пространстве состояний, который в конкретной нейросети привязан ко множеству других понятий, вплоть до сенсорных входов. Это и есть понятие цвета для данной нейросети. Его можно описать, сравнивать с другими, математически формализовать, хоть это всегда будет вероятностная размытая оценка. Когда мы перестанем оперировать философскими терминами, а выйдем на такие уровни понимания, множество вопросов отпадёт.
Я тоже вполне принимаю физикализм, не очень понимаю как при нём может существовать свобода воли, правда, но философы считают, что может, но не будем открывать и этот ящик Пандоры.
Мне сложно вам пояснять как я понимаю сознание, квалиа. Я старался вызвать образ, опирался на условную лестницу животных. Показал как ощущения меняются предсказуемо, если вмешиваться в работу мозга, на разных этапах, от сетчатки до зрительной коры. Нажали на кнопку, человек перестал видеть цвета, при рабочем глазе. Какие еще нужны фальсифицируемые предположения?
То какой вы видите цвет не от культуры зависит, а от архитектуры глаза с тремя колбами, оппонентных каналов и декодирования сигнала во внутреннее ощущение - цвет. И ощущение не может быть произвольным, написано почему.
Давайте так
В 2–3 предложениях перескажите мой тезис так, как вы его поняли.
Укажите конкретный фрагмент статьи, с которым вы не согласны (цитатой).
Предложите эксперимент/кейс, где наши предсказания расходятся. Если мой подход неверен, именно там он должен упасть.
Нейросети оперируют словами, для них (LLM) не скрываются никакие образы и ощущения связанные со словами, как у людей. Они по алгоритмам вычисляют следующее слово. Это интеллект, не сознание.
То какой вы видите цвет не от культуры зависит, а от архитектуры глаза
В русском есть различие между синим и голубым, в английском нет. Англоговорящие из-за этого хуже и медленнее категоризируют эти цвета, именно на этапе вербализации. Историю с платьем двух цветов тоже можно вспомнить. Цвет зависит не только от колбочек, а от всей последующей обработки этого сигнала мозгом, от предыдущего опыта. После этого он не падает в коробочку с надписью "синий", это язык подсовывает коробочки для коммуникации. Он остаётся индивидуальным узлом в огромной сети личных ассоциаций.
Я в данном случае не по статье комментарии писал, а по наделению других субъектов способностями, которые, как нам кажется (народная психология), у них должны быть - осознавать что-либо примерно как мы, воспринимать, иметь убеждения, обладать сознанием. При этом механизмы этих явлений не обсуждаются - чистая философия получается. В ней я не силён.
Синий и голубой, это части видимого спектра, не принципиально, кто видит больше, а кто меньше. У художника цветовосприятие более тренировано чем у обычного человека.
Какой бы ни был язык и культура, УФ цвет вы не увидите, только если вас не сделать тетрахроматом.
Ну, это понятно, всё ограничено физическими возможностями сенсоров, но после сенсоров и даже по сути уже в них начинаются хитрые преобразования реальности в окончательную воспринимаемую картинку. Тут и искажения яркости на резких границах, и иллюзии форм, цветов, всякие достраивания, на чём основано множество оптических иллюзий. Всё эволюционно было когда-то чем-то полезно. Ну и вот нам удобно рисовать такой себе конвейер, где обработанная картинка попадает в комнату с названием СОЗНАНИЕ или еще можно десяток названий придумать. А зачем? Возьмём теперь нейросеть, оценивающую сообщения на оскорбительность. На входе слова-токены, потом они корректируются весами именно для данного текста, сначала простая грамматика, структура учитывается, потом всё более глубокие смысловые оттенки, реакция на явные оскорбления, глубже - на завуалированные, культуро-специфические, религиозные, например и т.д. И вот мы захотели для чего-то искать модуль оскорбительности. Работ научных понаписали. Ищем-ищем и не находим. Отдельные нейроны активируются более активнее, только и всего. Придумаем имя модулю, будем решать, каким он должен быть, теорий построим. А его вообще никакого нет, ошибка категоризации. Ну так может и с сознанием так?
В целом всё верно. Есть только один нюанс - при одинаковом обучении, при одинаковом наборе данных мы получаем примерно одинаковые ИИ. А вот когда берём одинаковых людей (например двух братьев) и одинаково их обучаем, бывает что один становится учёным, а другой например преступником. Или не такое радикальное отличие, но оно есть. Спрашиваешь их почему так, и каждый отвечает: "ну... у меня душа не лежит к той фигне которой брат увлекается...". Анализ биографий показывает что по многим людям с детства было видно кем он станет - учёным или уголовником. У японцев есть поговорка "какая душа в 3 года - такая и в 100 лет". Учитывая, что в ДНК информации слишком мало чтоб передать некие способности предков (способности в науках, или в каком-то искусстве), то самое логичное объяснение "почему люди такие разные" - инерция достижений прошлой жизни. Чтобы это проверить, нужно взять максимально похожих по ДНК пар детей и максимально одинаково их воспитывать и обучать. Потом смотреть - кто какие книги выбирает почитать, какие видео выбирает, в каких школьных предметах сильнее и т.п. Возможное наличие реинкарнации даже как-то греет душу, не так обидно и страшно помирать :)
Даже у близнецов разные отпечатки пальцев. В ЦНС (учитывая спинной мозг, нервные системы органов) под сотню миллиардов нейронов, у каждого из которых по тысяче а то и больше синапсов. Очевидно что идентичного развития не может быть даже с одними блюпринтами (ДНК). Чуть другая температура, чуть другая еда, чуть другой ракурс - это все кумулятивно разводит когнитивные траектории, ещё до рождения, поскольку даже количество кислорода поступающего, и взаимное расположение в утробе тоже играет роль. Случайные факторы при таком огромном поле вариантов делают невозможным идентичность. Схожесть - да. Особенно если близнецы в принципе не расстаются и постоянно вместе. Например - Бриджит и Пола Пауэрс. Посмотрите интервью с ними.
От темы реинкарнации я отошел очень давно. Много противоречий. На счет одинаковых наборов данных, нам даже не нужны близнецы. Представьте, что некие сверхразвитые существа создали вашу полную копию, и она рядом с вами начала функционировать, даже у вашего второго "Я" жизнь будет другая, никто не скажет вам, насколько разойдутся ваши дороги, хотя старт был из одной точки. На это будет влиять много факторов, один из основных - вы оба знаете друг о друге, как те близнецы, это будет влиять на то, что решения и последствия будут разными.
От темы реинкарнации я отошел очень давно. Много противоречий.
Тема сложная. Нужно разбираться, возможно даже практикой. Но после этого кажется написать, что то вразумительное будет ещё сложнее в попытке ухватить, а что/кто это у нас там такое "перерождается"?:) Зато полезно для жизни если правильно вникнуть.
С одной стороны согласен с комментаторами. Невозможно в физическом мире "обучить" два мозга одинаково. Бывает одна чья-то фраза как импринт меняет восприятие, установки и потом влияет на действия. Какая-нибудь особенность тела, травма, образ жизни очень сильно влияют на поведение, хоть не всегда мы это осознаём.
Но теперь вот личный пример. Кто или что повлиял на меня лет в 7 когда я увидел в книжке какое-то самодельное устройство, где была кнопка (я даже не уверен что не канцелярская) и внутри что-то как перемкнуло и меня стало тянуть на системы, где я могу чем-то управлять. Тогда компьютеров не было вообще, ну, калькуляторы были, непрограммируемые. Но я стал просто выискивать информацию об этом. Какой фактор тут повлиял? Никто в моём окружении таким не увлекался, хотя папа занимался радиолюбительством (собирал устройства) и потом собрал РК-86 и Спектрум. Но в 6-7 лет такого не было, а стремление уже было. И меня радиолюбительство не привлекало, именно выч. техника, так что сказать, что сработала эволюционная программа перенимать поведение родителей тоже сложно. Где это стремление заложено? В ДНК? Может эволюционно как поиск нового? Но почему именно это направление? Вот когда научимся и на такие вопросы отвечать, можно будет сказать, что разобрались с сознанием.
Как и все должен отметить старания автора разобраться в сложной проблеме. В каких местах видятся потенциал для развития? Стоит отметить, что слабо передана суть феномена сознания как результата работы мозга по созданию двух ключевых подсистем: Субъекта (я) и Объекта (интегрированных внутренних моделей внешней реальности и тела). Субъект сознания никогда не находится в прямом контакте с внешней реальностью, но всегда воспринимает только "нейрофильм". Реальность снаружи "выглядит" совсем иначе, как известно, там нет ни цвета, ни звука, ни запахов (последнее совсем тяжело представить, но можно хотя бы попробовать - нет ни света ни тьмы). То как мы "видим" окружающую реальность, есть полностью создаваемая ежесекундно творческим гением мозга "кинокартина", которую каждый из нас наблюдает на протяжении всей жизни. Собственно все квалиа и есть восприятие Субъектом мозга различных активированных структур самого мозга. Таким образом, для конструирования сознания начать необходимо с моделирования Субъекта - некоего центра сборки, "точки отсчета", которая отличается постоянством, задавая систему координат. Нейробиологи считают, что такой центр возник в продолговатом мозге, где сосредоточены ядра регуляции всех жизненно важных функций (наиболее жесткие константы - это физикохимические параметры жизнедеятельности тела) организма на основе процессов картрирования - т.е. создания, удержания нейрокарт тела и интеграции с нейрокартами внешних аудиовизуальных восприятий. Такое базовое сознание есть уже у рыб, и вероятно связано с необходимостью управления и координации при быстром движении за добычей или от хищников. Создание действующей модели Субъекта сознания заложит основу для более сложных форм - эмоционального, автобиографического и в итоге творческого сознания, но это дело далекого будущего.
Вначале тоже считал, что есть какая-то четкая граница между внешним, внутренним, и «наблюдателем». Но потом присмотрелся, и увидел, что границы этой нет, она мнима, иллюзорна. Весь когнитивный аппарат так устроен, что классифицирует и стабилизирует все аспекты внешнего мира. Картирует и дифференцирует все представления о том что где и как. Без границы «субъекта»/«веешней проекции».
Кстати, упомянутые в статье «клетки места» в гиппокампе - это как бы и не клетки, это опорные «активанты» представления о конкретной пространственной локации. Они не обозначают эту локацию в геометрическом смысле, они описывают ощущение «себя» в этой локации, весь её контекст, с учётом соседей (потому и образуется некоторая гранулярность).
Эта модель внешнего мира не может быть задана как-то иначе чем через такие вот мультимодальные «представления». И они, разумеется, иллюзорны, то есть не объективны, постоянно додумываются и «плавают» - главное при этом чтобы не нарушился процесс «актуализации» через рецепторы, иначе эти представления уйдут в сильно «иллюзорную» сторону, в галлюцинации.
Но нет никакого отделенного от этих представлений «субъекта», просто потому, что нет к этому никаких предпосылок. Самонаблюдение, самовосприятие, самоощущение происходит на всех уровнях, без какой-то границы. Как и реагирование (то есть возвратное действие, самоуправление, «самомодификация»). Посмотрите на карту коннектома мозга. Есть, конечно, определённые «доминирующие» пути, но и помимо них связность более чем присутствует, и вполне может быть названа глобальной.
Утверждение, что сознание происходит на всех уровнях равнозначно не соответствует нейробиологической практике: при поражении ядер задней части ствола мозга человек полностью утрачивает сознание (кома), хотя процессы в верхних отделах могут продолжаться с прежней интенсивностью (полушария работают), человек полностью лишен способности сознавать свои ощущения и восприятия. Новые части мозга участвуют в процессе как расширяющие приложения к базе - т.е. увеличивают емкость и сложность, добавляют качественно новые способности и палитру сознаваемого, в основном отвечая за эмоциональную составляющую (таламус-гипоталамус), работу мышления (кора) и т.д. Без них невозможно представить сложное сознание человека. Но даже при обширном поражении коры (вегетативное состояние), человек сохраняет базовое сознание (современные методы позволяю устанавливать и поддерживать контакт с такими тяжелыми пациентами).
Довольно убедительно об этом от Дамасио - одного из крупнейших нейробиологов сознания: https://yandex.ru/video/preview/12433007114401581306
при поражении ядер задней части ствола мозга человек полностью утрачивает сознание (кома), хотя процессы в верхних отделах могут продолжаться с прежней интенсивностью (полушария работают), человек полностью лишен способности сознавать свои ощущения и восприятия.
Ну во-первых, я писал не про сознание (это отдельная история), а про границу субъективного, того условного «места», где заканчивается обработка внешних сигналов, и образуется «картина окружения», и где начинается «осмысление» (то есть восприятие этой картины). Нет такого места, хотя приличная часть этого сфокусирована в инсулярных областях (островковая доля). А во-вторых, лучше всё-таки не смешивать сознание (consciousness) и сознавание (awareness). При повреждении ствола с таламусом разумеется весь сенсорный ансамбль гаснет, и остается разве что только интроспекция, но она никуда не ведёт. С этим никто не спорит.
Сознание здесь не конкретный паттерн или глубина активности (что правильно называть сознаванием), а скорее архитектурная способность. Даже человек в коме, бессознательно лежащий, и ничего не воспринимающий, имеет/имел сознание, благодаря архитектуре ЦНС. Но здесь правильнее говорить о самосознании. И я вообще опасаюсь прочерчивать границу, на каком уровне сложности (точнее простоты), сознания уже нет - на мышах, рыбах, мухах, нематодах? С самосознанием - не проще, где, в какой момент, у кого появляется его зачаток? Автор в целом правильно обозначил, что это не бинарная сущность есть/нет, она эволюционно развитая, по-степенная.
Благодарю за комментарий, видно что вы подкованы в вопросе.
Я больше делал акцент на образе, как постепенно появляется процесс удержания и работы с репрезентациями. Когда нужен новый ответ на новые условия, возникает необходимость компактной архитектуры, какая сможет динамично работать с данными из окружающего мира.
Как я понимаю, вы не сомневаетесь в физикалистской природе сознания, и смотрите на дальнейшее с точки зрения реализации?
Насчет восприятия Субъектом "нейрофильма", а есть ли разница для эффективного существования системы, каким образом, опосредовано или напрямую воспринимать "сырые" данные из окружающего мира? Я думаю, квалиа, например цветовые это эволюционно, гораздо более удобный и экономный способ внутренне отобразить и различать весь спектр видимого света.
Мысль о том, что Субъект это некий центр сборки, мне интересна, хоть "Я" и распределено, но есть зоны мозга, (мозжечек), какие точно не содержат "Я" в этом смысле, могут быть зоны критически важные для сведения всех данных в один условный центр.
Спасибо за отличный вопрос, вы зрите в корень! Зачем мозгу такая модель и в чем ее преимущество? Это частный вариант более общего вопроса: зачем вообще организму Сознание? на который есть много ответов различных авторитетных авторов. Но вот исчерпывающего ответа на частный вопрос я пока не встречал (хотя некоторые варианты ответов попадались), поэтому выскажу свое предположение.
1. Зачем нужен Субъект более или менее понятно - если организм быстро перемещается в трехмерном пространстве, то для сохранения координации необходим центр, точка отсчета, которая мгновенно восстановит систему координат при ее потере. Кто не справится - не выживет. Такой центр должен хранить карты, позволяющие быстро восстановить статус кво.
2. Зачем нужен Объект, инкорпорированный внутрь мозга? Скорее всего для интеграции карт восприятия по различным каналам в единую карту. Это можно сделать только в одном месте - внутри самого мозга. Только интегрированная карта позволяет принять быстрое и верное решение как действовать в быстро изменившейся ситуации. При интеграции карта считывается Субъектом и "верифицируется" с имеющимися картами. Если принципы построения не совпадают, интеграция не происходит. Взгляните на треугольник Пенроуза, мозг интегрирует только 2 любых угла и всегда исключает третий, как бы сигнализируя, что все его карты пространства полученные из реальной жизни устроены по другому принципу, и чтобы я не принял неправильного решения, мозг "отказывается" его интегрировать в единое целое. Насколько глубоко это укоренено в конструкции, можно убедиться, пытаясь усилием воли "интегрировать" треугольник (это невозможно).
Есть еще один поразительный научный факт, который напрямую не связан с ответом на наш вопрос, но косвенно - да. Существует гипотеза в научном мире (выглядит вполне разумно), что человек в процессе эволюции приобрел навык владения орудиями труда (человек умелый) тогда, когда емкость его мозга увеличилась настолько, что появилась возможность Обратной интеграции. То есть, если обычно мозг интегрирует тело в пространство внешнего мира, то обратная интеграция - это интеграция частей внешнего мира в схему тела. В этом случает палка превращается мозгом из чуждого элемента внешнего мира в продолжение руки. Именно эта способность мозга позволяет добиться человеку феноменальных результатов во владении орудиями. Мастер в хоккее рождается только когда человек и клюшка сливаются в единое целое.Пилот Формулы 1 отличается от автолюбителя тем, что он точно знает до сантиметра где в следующую секунду пройдет колесо его болида, т.е. мозг расширяет габариты тела пилота до габаритов всего автомобиля.
спасибо за статью! Звучит как музыка для моих ушей!
Тоже планировал написать нечто подобное и даже начал делать наброски, но вы меня опередили и это прекрасно, у меня бы так аргументированно не получилось. А то уже порядком устал слушать про панпсихизм, фрактальное сознание, наделение квалиа "красного" магическими свойствами, воспевание Чалмерса, идеализм и метафизику, которую любят здесь некоторые авторы.
Про мысленный эксперимент «Философский зомби» я бы ещё добавил, что сама постановка даже мысленно этого эксперимента неэтичная, антигуманистическая и крайне опасна. Ни один уважающий себя профессионал не должен даже упоминать его в культурном обществе и использовать в серьезных дискуссиях. Никто не имеет права решать у кого есть "душа", а у кого нет.
В истории уже был прецедент, есть задокументированные "научные" работы фашистов, которые прямо лишают евреев многих признаков «человечности» (моральных качеств, разумных намерений, «души» в переносном смысле). Академическая лингвистическая аналитика пропаганды показывает, что в текстах нацистской эпохи евреям систематически отказывали в атрибутах «ментальной жизни» (намерения, эмоции, мораль), т.е. негласно утверждали, что у них нет «человеческих» внутренностей — что по сути эквивалентно утверждению «нет души».
А что такое мораль, гуманизм и этика в контексте физикализма? В контексте дуализма они вполне релевантные, а вот в рамках физикализма, они как-то искусственны. Если даже описывать их как некие программные модули в сознании, почему нельзя, например, стереть их? И если они есть у одного человека, то у другого человека они могут отличаться или отсутствовать. Это я к тому, что странно от физикалистов слышать упоминание этих терминов, а также про неэтичность эксперимента «Философский зомби» (какой-то реликт дуализма у физикалистов). Доктор Менгеле и ученые из отряда 731 вполне себе похожи на физикалистов, препарировали тела и сознания людей. Короче говоря, непонятно, что является источником этики с точки зрения физикалистов?
Это тема для отдельной статьи. Этика - наука о сосуществовании, и зародилась она как практика еще в те времена, когда особи стали жить коллективом. Раненая особь, со сломаной ногой, в мире обычных животных - не жилец, однако уже у древних людей проявлялась забота о своем сородиче, раненого кормили, охраняли. Это пример этических норм. Источником этики является заложенная эволюционно эмоциональная привязанность к тем, кого мы считаем "своими". Это вкратце.
Сам материализм не приносит этику, он просто показывает то что есть без прикрас создавая основу для неё.
Боль и страдание в материализме становятся не метафизическими сущностями, наличие которых можно оспорить как в эксперименте "Филосовский зомби" и не существуют субъективно как в идеализме, а становятся объективными.
И вот из этого уже логически выводятся основы этической системы.
Начинает работать золотое правило, никто не хочет, что бы ему причинили боль. Поэтому этическую систему можно построить на золотом правиле «не делайте другим то, что вы не желаете для себя». Ему если что уже около 4500 лет (самая ранняя задокументированная формулировка близка к Древнему Египту: в рассказе «Красноречивый крестьянин», датируемом Средним царством (ок. XX–XVII вв. до н.э.) ).
— не хочешь, чтобы тебя убили? Не убивай сам!
— не хочешь, чтобы у тебя украли? Не кради сам!
Соответственно если все будут следовать правилу "Не убивай" то вероятность того, что вас убьет кто то сильно снижается
Таким образов все заповеди вытекают не из страха наказания (ада, тюрьмы), а из простой статистики, тут даже мораль не нужна, главное понять что что бы вас не убили никто не должен убивать, и начать вы можете только с себя - не убивать самому никого. И если и другие будут следовать этому правило то чисто статистически никто никого не будет убивать, чем меньше людей ворует, тем меньше вероятность, что у тебя украдут.
И это не общественный договор, не навязанные свыше норма - это статистика которая будет работать хотите вы того или нет.
Главная проблемы этой системы — для её соблюдения человек должен брать на себя ответственность, а не перекладывать её на кого-то, на «бога». И она не дает персонализированного ответа, она говорит - «да, говно случается, но чем меньше ты сам будешь делать говна, тем меньше вероятность, что оно случится с тобой».
Конечно всегда найдутся моральные уроды и социопаты, которые вывернут любую систему под себя - хоть материализм, хоть религию, хоть идеалистическую философию. Они могут использовать все для оправдания своих действий выворачивая и нарушая логические связи внутри системы или полностью игнорируя их. От этого не защищает ни одна философская система.
Без принятия объективности страданий субъекта через физикализм золотое правило не имеет прочных оснований, т.к. мы в любой момент можем назвать кого угодно "филосовским зомби" и сказать, что на него оно не распространяется.
---
Материализм это по сути доказательство первой благородной истины в Буддизме - страдание существует.
Материализм как раз и говорит - вот смотрите существует непрерывный поток энтропии вызывающий непостоянство. Эта вселенная только и думает о том как бы ей поэффективнее рассеять энергию и никогда не останавливается в этом. Все что есть в материальной вселенной возникает и распадается согласно причинно следственным связям - карма.
Материализм только показывает мир, он не претендует на роль говорить что с человеку с ним делать. Материализм только показывает - вот смотрите, вот так есть. Хреново? Не нравится? Ну что поделать. Материализм это и есть демонстрация дукхи (страдания в терминологии Буддизма) - это не вы один страдаете, а мир вообще такой, все страдают, ты не особенный, так что давай не наглей и лучше помоги кому-нибудь уменьшить страдание, и может быть тебе кто нибудь поможет. Потому что свыше никто не спустится на белых крыльях и не избавит нас от страдания. Осознание материализма и ведет к состраданию ко всему что есть.
Материализм говорит так устроен мир, да это может вам вообще не понравится, но с этим ничего не поделаешь, никаких метафизических сущностей что бы вы меньше грустили мы вводить не будем, делайте с этим сами что хотите.
Тут есть ловушка традиционных, особенно теистических религий с возможным ответом "молись, кайся, верь и Бог поможет". Нет, не поможет! В этом то как раз и сходятся Материализм и Буддизм, никто нам свыше не поможет. Традиционные религии не признают путь Буддизма - в них спасение может быть даровано только свыше, кем то. А собственный путь человека уменьшения страданий (как архата) - там осуждает называя непокорностью и гордыней.
Материализм как раз в отличии от религии оставляет это пространство свободным, оставляя пространство как раз для Буддизма и светской этики, которые уже говорят как и что с этим сделать, что бы твоя и жизнь окружающих не превращалась в хтонь.
---
У Достоевского есть знаменитая фраза "Если Бога нет, всё дозволено"
На мой взгляд, правильно будет так: "Если Бог есть, то все дозволено"
Культ Молоха (Баал-Хаммона) в древнем Карфагене - культ верховного Бога. Ребёнка, обычно годовалого, часто первенца, клали на раскалённые руки идола Бога. Археологи нашли тофет — святилище с урнами, где в слоях пепла — останки ~20 000 детей принесенных в жертву.
Детей убивали в Карфагене как раз, не моральные уроды физикалисты, не просто ради развлечения. Это было именно поклонение их Богу. Они искренне верили в свою "Божественную мораль" ставя её выше всего. И именно их поклонение своему Богу стало для них оправданием своих действий.
И в истории множество примеров, когда мораль основанная не на материи, а на идеалистических концепциях выстроенных поверх выдуманных аксиом, превращалась в ад на земле. И нет никакой гарантии, что эта вера не раскроет врата в этот ад снова. Костры инквизиции, жертвоприношения Майя. В этом году группировка Хайят Тахрир аш-Шам устроила массовый геноцид алавитов, убив более 1500 мирных жителей.
Полная версия моего эссе "Если Бог есть, то все дозволено".
Так, что на мой взгляд материализм (и физикализм как его часть) это единственно возможная основа этики и гуманизма. Когда же мы отказываемся от материи, то скатываемся в идеализм, а от него уже не далеко и до религии. Религия же имея под собой как фундамент для логики только придуманные аксиомы в любой момент может по другому истолковать себя и начать творить лютую хтонь.
Доктор Менгеле и ученые из отряда были моральными уродами. Йозеф Менгеле оправдывал свои действия сочетанием фанатичной веры в нацистскую идеологию и личной склонностью к садизму, а не какой-либо последовательной философской системой, такой как материализм.
Преступления Менгеле — это не следствие материализма, а его прямая противоположность. Менгеле не игнорировал реальность — он создал свою собственную, основанную на идеалистической догме о расовом превосходстве. В этой выдуманной реальности объективные материальные факты — такие как боль, страх и агония другого живого существа — объявлялись незначительными перед лицом служения абстрактной "арийской идее". Он действовал именно как тот, кто считает других людей "философскими зомби": их страдания были для него не реальным физиологическим процессом, а лишь помехой на пути к идеалу.
Таким образом, его опыты являются примером того, что происходит, когда этика отрывается от материальной основы и начинает служить умозрительной, выдуманной аксиоме.
Поэтому этическую систему можно построить на золотом правиле «не делайте другим то, что вы не желаете для себя»
Но ведь этот принцип не работает. В мире явно получают "материальные" преимущества те, кто не связывает себя этикой и моралью (рабовладельцы, аристократия, эксплуататорская буржуазия, правящие политические группировки, мафия, олигархат и прочие хозяева жизни), а этика и мораль по сути становится "товаром для бедных". Этот принцип мог бы работать только с привлечением понятий из области идеализма, некоей высшей справедливости, кармы и т.п. Но это не путь материализма и его следствия физикализма.
Соответственно если все будут следовать правилу "Не убивай" то вероятность того, что вас убьет кто то сильно снижается
Вот только преступники, очевидно, так не мыслят, совершая преступление они видят выгоду непосредственно, а повышение статистики преступности их не особо волнует. Что, по всей видимости, разумная стратегия с точки зрения какой-нибудь теории игр, тем более, что "живем то только раз"
Главная проблемы этой системы — для её соблюдения человек должен брать на себя ответственность, а не перекладывать её на кого-то, на «бога»
Должен? Понятие долга само по себе идеалистическое. В рамках материализма никто никому ничего не должен. Каждый действует по произволу.
Конечно всегда найдутся моральные уроды и социопаты, которые вывернут любую систему под себя - хоть материализм, хоть религию, хоть идеалистическую философию
Только они моральные уроды в рамках какого-нибудь объективного идеализма, а в рамках материализма эти понятия субъективны и могут быть применены к кому угодно. В животном мире нет такого закона "не убий" и нет морали, все регулируется инстинктами, естественным отбором и балансами экосистем
Так, что на мой взгляд материализм (и физикализм как его часть) это единственно возможная основа этики и гуманизма
Это невозможно. В материалистическом мире вообще не приходится говорить о какой-либо "свободе воли", "выборе", "этике и морали", - это все понятия идеализма, которые физикалисты пытаются как костыли приладить к своей системе, попросту не имея ничего лучше. По факту, с точки зрения физикализма некие куски сложноорганизованой материи двигаются и что-то делают в соответствии с законами движения. Просто театр безволия. Беспринципные преступники более честные и последовательные материалисты-физикалисты, чем те, которые пытаются идеалистические понятия притянуть в свои построения
Менгеле не игнорировал реальность — он создал свою собственную, основанную на идеалистической догме о расовом превосходстве
А разве нет в природе превосходства одних существ над другими? Разумеется, это не является основанием для дискриминации одних другими в рамках монотеистической этики. А вот в рамках материализма-физикализма, если быть последовательным, то можно и к другим выводам прийти.
Имхо, существуя в мире, где пока еще по инерции господствует религиозная (преимущественно теистическая) этика, материалисты непроизвольно и необоснованно переносят ее терминологию и правила в свои системы. Но только самые последовательные материалисты идут до конца и пытаются заглянуть в открывшуюся бездну, которая нашептывает, что "Если Бога нет, то все можно" (ваше эссе прочитал).
это правда, выбор каждый будет делать для себя сам, его навязать невозможно, выбор между жесткой логикой, материей и принятием сжигания детей во славу Молоха (как символу любой идеалистической оторванной от материи концепции)
Можно продолжать сколько угодно говорить, что в реальном мире это не работает и мир не такой, а можно начать с себя и сделать выбор. Как раз об этом в эссе и написано - начинать нужно с принятия ответственности
сжигания детей во славу Молоха (как символу любой идеалистической оторванной от материи концепции)
Язычество, мягко говоря, сложно сравнивать с монотеистическими религиями, это совсем разные картины мира. По сути язычество как раз скорее следует материалистической логике, в которой нет единого Бога для всех, как источника абсолютной этической системы. Поэтому неоязычество, нью-эйдж и прочий мусор как раз начинают процветать в светских (читай материалистических) обществах.
Как раз об этом в эссе и написано - начинать нужно с принятия ответственности
Но почему? Во имя чего? Это что догмат какой-то? Откуда он берется? Это же просто сугубо личный выбор конкретного материалиста (при чем скорее всего как рудимент религиозной картины мира или иных идеалистических мечтаний). У других материалистов нет никаких оснований принимать этот тезис
У других материалистов нет никаких оснований принимать этот тезис
Да, это не заповедь высеченная на скрижали, где сказано "Не убий", тут думать надо - это теория игр и статистика, если никто не хочет, что бы их убили, то никто не должен убивать
Для тех кто не хочет думать (ну или верить в то, что на скрижале написано, но скрижали не все читают, и на некоторых полная ахинея написана, поэтому даже наличие скрижалей не отменяет того факта, что думать надо хотя бы для их выбора) существуют исправительные учреждения, где дают время в "спокойной обстановке" подумать. Тут конечно большой разрыв как это сейчас работает и как должно, но все же обратите внимание у нас именно "исправительные", а не "наказательные" учреждения.
Тут думать надо - это теория игр и статистика, если никто не хочет, что бы их убили, то никто не должен убивать
Это утверждение не соответствует действительности. Преступление одного в отношении другого не означает то, что наступит когда-либо воздаяние по отношению к преступнику (в материальном мире). А рассуждения на тему статистики преступности и некоего общего блага могут вызывать только слезы умиления у циничного материалиста-индивидуалиста, который понимает, что подобного рода тезисы со стороны другого материалиста есть только рудимент воспитания в обществе, в котором еще теплится религиозная этика. И этот последовательный материалист-индивидуалист не считает нужным связывать себя подобными ограничениями, с его точки зрения это все лапша для "ботвы"
Для тех кто не хочет думать (ну или верить в то, что на скрижале написано, но скрижали не все читают, и на некоторых полная ахинея написана, поэтому даже наличие скрижалей не отменяет того факта, что думать надо хотя бы для их выбора)
Для монотеизма, дуализма и сопутствующей этики не обязательно нужны "скрижали" или другие какие-нибудь писания. К ним можно прийти чисто философскими рассуждениями без опоры на откровение
существуют исправительные учреждения, где дают время в "спокойной обстановке" подумать
Только вот аморальные типы и прочие преступники продолжают управлять огромными ресурсами человечества и не в какие исправительные учреждения садиться и не думают, иногда даже сами сажают туда тех, кто им мешает
Если интересно, почитайте "Эгоистичный ген" Докинза, он там на примерах хорошо показывает эволюционное появление альтруизма, который наблюдается у животных. Достаточно одних генов, чистая математика. У людей же с развитием коммуникации и социальных связей всё, конечно сложнее, но при чём тут дуализм? Нет надобности вводить нематериальные сущности для гуманизма, это просто выгодное качество, которое делает систему более стабильной. Те сообщества, где гуманизм был на низком уровне, не выжили или трансформировались, не выдержав конкуренции с другими, которые за счёт гуманизма смогли развиться цивилизационно и может в итоге уничтожить менее гуманных, да, как испанцы в Латинской Америке.
Читал Докинза. Он там споткнулся в своих рассуждениях на теме самопожертвования людей во благо других даже чужих (в генетическом смысле) людей и просто ушел от этой темы. Впрочем, его объяснения вполне релевантны для описания неразумных животных. Но мы же о разумных существах.
В чем смысл разумному индивиду беспокоиться о стабильности системы? Индивиду с материалистическим мировоззрением логично беспокоиться только о своем личном благе здесь и сейчас, жизнь то короткая, а "после нас хоть потоп".
Почему-то выживание сообщества назначается неким благом. Почему это благо, а тем более благо с точки зрения конкретного смертного индивида? Это какая-то материалистическая проторелигия? Человек разумен и все эти аргументы про общественную пользу легко может игнорировать в пользу себя любимого. Для материалиста вообще все закончится со смертью.
Речь не о том, что индивидуум заботится о стабильности, тут скорее как с эволюцией, системы/сообщества, где есть какая-то этика и гуманизм, существуют стабильнее, то есть на индивидуумы, не следовавшие этим принципам идёт давление социума изоляцией и порицанием. В итоге в культуре сообщества формируются какие-то правила.
То есть на индивидуумы, не следовавшие этим принципам идёт давление социума изоляцией и порицанием
По мне так на практике не следующие этим принципам получают власть, богатство и т.д. и т.п. Человек разумное мыслящее существо, что ему до эволюции системы? Он действует здесь и сейчас. А давление социума есть результат монотеистической парадигмы, в которой мы по инерции живем, но это может измениться и человечество с легкостью откатится в рабовладение, для борьбы с которым снова придется воспроизвести, что-то вроде христианства
Читал Докинза. Он там споткнулся в своих рассуждениях на теме самопожертвования людей во благо других, даже чужих (в генетическом смысле) людей, и просто ушел от этой темы.
Про это Сапольски довольно хорошо рассказывает, помимо индивидуального есть и групповой отбор в эволюции, особенно в стайных животных, где животное не может выжить одно, без стаи. Групповой отбор существует, хочет индивид того или нет.
Недавно подхватил простуду и, валяясь на диване с температурой в горячечном полубреду, я обдумывал, почему же мне так плохо от обычного ОРВИ. Если бы это была дикая природа, то от хищника я бы не убежал. Т. е. для выживаемости конкретного животного слабость и лихорадка влияют явно сильно негативно.
В связи с этим противоречием в голову пришла интересная гипотеза.
Эта гипотеза переворачивает ценность лихорадки и мышечной слабости с точностью до наоборот — не помочь организму справиться, а добить его.
Если рассматривать в контексте стайных животных, то температура делает животное ослабленным, и вероятность, что оно отстанет от группы/стада и его съест хищник, резко растет.
Таким образом, больное животное за счет того, что оно испытывает лихорадку и мышечную слабость, изолируется от стада, и тем самым прекращается распространение опасного патогена среди сородичей. Температура в таком сценарии — это не способ бороться с вирусом, а способ быстрее добить больное животное.
Групповой отбор встречается, но для его закрепления нужно, чтобы выгода для родственных особей была значительно больше, чем потери особи.
Если учесть, что серьезные смертельные патогены встречаются не так часто. В какой-то экосистеме до момента, когда группа столкнется с патогеном, может пройти много времени, при этом мутировавший ген, отвечающий за лихорадку, уже успеет распространиться на большую часть группы и будет ожидать, когда группа столкнется с патогеном.
В этом сценарии будет работать именно групповой отбор по всей группе. Если вспышки редкие, но катастрофические, то:
- «эгоистичные» группы (без лихорадки) вымирают целиком во время вспышек — уничтожение всех аллелей, т. к. хуже работает изоляция больных особей;
- «альтруистичные» группы (с лихорадкой) сохраняются, потому что быстрее изолируют больных и ограничивают эпидемию.
Эффект отбора действует не каждый год, а происходит «селекция редкими катастрофами».
Таким образом, эволюционная функция лихорадки и мышечной слабости при заболевании играет против индивидуального отбора в пользу группового отбора.
Конечно, я знаю, что повышенная температура усиливает синтез интерферонов, она негативно сказывается на репликации вируса и прочее и прочее, что об этом говорит современная наука. Но просто пока я лежал и страдал от ОРВИ, мне нужно было чем-то занять голову и как-то объяснить себе, почему же мне так хреново, и гипотеза, что температура и мышечная слабость направлена именно на добивание организма и выработалась в ходе группового эволюционного отбора, мне показалась интересной.
Но тем не менее при пристальном рассмотрении признаю, что гипотеза все же выглядит скорее спекулятивной, т.к. температура возникает и у одиночных, а не групповых животных. Это скорее гипотетический пример как вообще может работать в теории групповая эволюция.
Но если что, согласно метаобзорам с Cochrane, прием жаропонижающих действительно при заболевании практически статистически не сказывается на длительности болезни. Т. е. организм как бы справляется нормально и без этой высокой температуры, которую я так плохо переношу. Никого не призываю пить жаропонижающие, проконсультируйтесь со своим лечащим врачом.
У Докинза тоже много похожих примеров, вполне возможно. Родители часто выкидывают из гнезда или съедают детёнышей, чтобы сэкономить ресурсы для других детей, например. Эволюция вполне может закреплять в генах подобное, если это увеличивает в итоге число носителей гена. И там не нужно значительное большинство, достаточно любого перевеса, чистая арифметика, из которой может родиться что-то, что мы считаем моральным или аморальным.
Вот в этом я с вами согласен. Докинз отлично популяризирует науку. А в своей книге "Бог как иллюзия" он прямо утверждает что нравственность зародилась намного раньше культов и религий, да и вообще каких-то этических систем.
Никто не имеет права решать у кого есть "душа", а у кого нет.
Я бы даже сказал что вся наша мораль в принципе строится на том как что-то выглядит для другого человека, а не на том чем оно является на самом деле, объективно.
Ох, как классно! Чалмерса приложили и сложную проблему сознания решили в нескольких абзацах)
А если серьезно, то думаю вы сами понимаете, что очередной текст на эту тему резонирует только у тех, кто и так разделяет ваше мнение
Впрочем, раз вы говорите об объективности, расскажите как определить может ли существо страдать (не испытывать боль как сигнал о негативном состоянии среды а страдать) Возьмём Девида Деннета без сознания как представителя человека), дальше кошка, лягушка, червь, бактерия ну и ChatGPT, куда же без него
Добавим ещё не рождённого младенца на 7 месяце и человека на последней стадии альсгеймера
Чалмерс предлагает дополнительную фундаментальную категорию, не объясняя, каким образом она привязывается к мозгу и тем самым "включает" сознание.
Все строится на его вопросе, а значит не понимании как физический процесс вызывает субъективный опыт. Я описал как.
Насчет боли и страдания.
Страдание это когда не просто "болит", но прорывается в глобальное рабочее пространство, удерживается во времени, и по силе сигнала, затмевает все остальное.
Выключить вы его сами не можете, это и будет переживание страдания.
есть сознательный доступ (не просто реакция);
есть валентность/аффект;
есть «моё» (ownership/агентность);
есть время (удержание, ожидание, избегание не только "здесь-и-сейчас").
По вашим примерам:
«Деннет без сознания» (человек-зомби) → п.1 провален. Не страдает (может имитировать).
Кошка → все 4 пункта в наличии. Страдает.
Лягушка → 1–3 на минималках, 4 почти нет. Короткое, бедное страдание — возможно.
Червь → ноцицепция и избегание, без доступа и удержания. Не страдает.
Бактерия → нервной системы нет. Не страдает.
ChatGPT сегодня → нет феноменального доступа, нет собственной валентной системы и непрерывного самосостояния. Не страдает.
Плод ~7 месяцев → реакции есть, но доступ похож на седированный режим; удержание/оценка под вопросом. Этически — действовать как будто может страдать.
Финальная стадия Альцгеймера → доступ фрагментарный, аффект/боль часто сохраняются. Страдание возможно; защищаем как уязвимого.
Вам сделали наркоз, отключили п. 2 вы видите что на руке делают операцию, но страдания нет хотя может быть чувство отвращения и страха, боли нет.
Я не вижу необходимости считать, что для страдания нужна какая-то иная сущнность.
Ну вот видите. Как всегда мы не договоримся. Как всегда словесные формулы ничего не объясняют и спорны. Ну хотя бы "затмевая все остальное" - почему собственно? Есть слабая и хроническая боль. Она ничего не затмевает. Но не хочу показаться занудой - то же "сознание" - ещё никому не удалось придумать определение с которым никто и не стал бы спорить.
Поэтому это у нас constructive disagreement - никто никому ничего не докажет. Впрочем, как всегда в этой области)
Боли разные бывают, конечно же. Но есть ряд объективных черт, которые им свойственны. Боль отнимает внимание (в разной степени), от острой, которая «затмевает все», до фоновой, к которой привыкаешь, и можешь даже перестать воспринимать. Отнимая внимание, она мотивирует к действиям для её прекращения (в норме), то есть демотивирует к продолжению того что привело к боли (но часто связи не видно). Она меняет поведение, сбивает, одергивает, интерферирует буквально со всеми мыслями. Если боль уходит в фон настолько, что перестанешь её различать, она перестает быть болью, ибо уже не выполняет свою функцию.
Не физическая боль в целом делит черты с физической, тоже отнимает внимание, напоминает о себе, принуждает к каким-то действиям, демотивирует. Но с такой болью история все же другая, помимо того что квалий физических не имеет. Вместо квалий - негативные ассоциации.
Плюс-минус.
Болевой, демотивирующий функционал, на мой взгляд, встроен на всех уровнях, он в какой-то степени присутствует в каждой микроколонке.
Вы по сути моего ответа мало что сказали, я перечислил, кто будет чувствовать боль, а кто - боль+страдание.
Убеждать кого-то насильно, дело неблагодарное. Я статью написал, чтобы зафиксировать этап своего понимания, мне нравятся конструктивные возражения, в будущем, через год-два можно переосмыслить, ознакомиться с новыми исследованиями и написать более полезную статью. Это и есть познание. А если считать что "голова предмет темный..." то откуда возьмется мотивация вникать во все это?
Ох уж этот горящий юный взор. Кажется, что все постижимо, вот ещё немного и весь мир станет понятным. Но посмотрим, что вы скажете лет через 15. Как будет меняться ваш взгляд на эту проблему особенно в свете того, что врятли мы как то сильно продвигаемся в понимании феномена сознания и разум. Если хабр ещё будет к тому времени существовать вернёмся к нашим комментариям и обсудим даст бог по чем функ квалиа)
Взгляд будет дополняться. Вы считаете что феномен не может быть понят, я считаю иначе, потому и статья. По самой статье я не вижу конструктивных возражений.
Вы пишите что я считаю или вы считаете. Есть некие гипотезы, одной из которых вы доверяете. Я бы даже сказал громко верить. Но даже нейробиологи не отбрасывают например гипотезу о том что сознание находится за пределом мозга.вы просто с такой уверенностью пишите что все это уже понятно и очевидно. Но если бы у вас было четкое знание о сознании и разуме значит вы бы его смогли как минимум искусственно создать, а не через процесс рождения и воспитания естественным путем). Вы не сможете это сейчас сделать даже при неограниченном ресурсе. Да может феномен - иллюзия и сложный процесс в мозге, а может это вообще какой то вариант поля который мы не можем мерить или его природа квантовая или ещё что то о чем мы даже представить не можем. Меня в вашем эссэ не смущает предположения, меня смущает ваша уверенность.
Я и квантовую флуктуацию не могу создать, и черную дыру, но это не значит что эти явления - не физические, и не зависят от естественных причин. Гипотезы нейробиологов, что сознание находится за пределом мозга - звучит как сказка, зачем тогда мозг? Ученые видят проверяемые следствия, когда на определенные зоны мозга воздействуют, и это приводит к утрате сознания, восприятия, искажает сознание, и как пазл собирают картину. А вы предлагаете голословно, что мозг генерирует некое неизвестное поле, и оно является основой сознания. Вот это и есть непроверяемая гипотеза, какой я не обязан доверять, я доверяю фактам.
Кажется что есть четкое понимание того как образуются черные дыра и вопрос только в технологиях и ресурсах. Есть четкие условия для формирования черных дыр. А вот как формируется сознание четкого видения нет. Есть разрыв в понимании работы мозга и наличия феномена самоосознания и ваш путь преодолеть этот разрыв один из множества вариантов. Я не утверждаю что сознание за пределами мозговой деятельности, я говорю что ваше описание - это один из путей, который может оказаться неверным в какой то момент. Да, вы правы, если нарушить деятельность мозга человек может терять функции личности, сознания, но можно провести аналогию, что и телевизор не будет показывать передачу, если из него выдернуть какой нибудь значимый модуль. А сайт показывает только небольшой срез информации, которая в полном объеме храниться где-то на сервере.
Описание описанию рознь. В науке теория должна что-то предсказывать, давать проверяемые следствия. Я считаю, что наличия сложного мозга, как у человека, с общим кол-вом нейронов 86 млрд. (приблизительно) хватает для того, чтобы возникло самосознание. Постарался обосновать это в статье. Коментарии к статье - различные, но это для меня обратная связь, достиг ли я своей цели, передал ли знание. Я не думаю, что дальнейшее развитие исследований полностью перечеркнет то, что о сознании известно уже сейчас. Будут уточняться определения, формулировки. процессы в мозге станут понятнее.
Вы пишете, что мозг может быть получателем сигнала, как телевизор или сайт, а данные где-то вовне. Это тоже гипотеза, но по мне - экзотическая. Я думаю, уже давно бы обнаружили, что узлы мозга перестают функционировать, при экранировании сигнала - магнитное поле, радиация, толстый сейф, шапочка из фольги. Но такого, никто не обнаружил. Если сказать, что сознание работает на квантовых эффектах, и изоляция их не блокирует - тоже мимо. Современная наука считает мозг теплой и влажной средой, не совместимой с квантовыми эффектами, на которых могла бы существовать устойчивая информационная структура.
Вывод, сенсорные квалиа порождаются нейронной активностью мозга и не могут быть произвольными.
Проблема в том что если вы говорите что "квалиа порождаются нейронной активностью" то вы как бы тем самым подтверждаете что квалиа существуют, являются чем то отличающимся от нейронной активности, и нейронная активность их каким то магическим образом "порождает", хотя что она может породить кроме другой нейронной активности? То есть это плохой язык для объяснения того что происходит. Правильнее было бы говорить, что кроме нейронной активности при ощущениях ничего и не происходит, а то что она кажется чем то другим (квалиа), ну так мало ли что там кому кажется. C эволюционной точки зрения вам оно и не должно казаться иначе, просто не нужно для выживания. То есть ощущения неразрывно связаны с думанием об ощущениях, интроспекцией того что происходит внутри. Ну хотя как неразрывно, люди с "ложной слепотой" ощущают ведь цвета, просто не могут подумать о них, их интроспекция как бы выключена.
Проблема в том что если вы говорите что "квалиа порождаются нейронной активностью" то вы как бы тем самым подтверждаете что квалиа существуют,
Правильно, "квалийная" нейронная активность в общем случае не отличается от "не квалийной", за исключением разве что того, что имеется чёткая связь до непосредственно физических рецепторов. Т.е. эта характеристика "квалиа" у нейронной активности - просто обозначает наличие физического "якоря", как основы.
Как раз делаю agi в котором будет сознание.
Квалиа суть лежит в душе. Но в этом agi она тоже будет только электронная.
Этапе создания этого проекта agi:
AGI based RAG.
AGI logical prediction
AGI intuition inspired
Возникновение сознания это естественное и неизбежное явление.
Потому что для правильного поведения нужна память, а в первую очередь
человек запоминает и всегда помнит состояние себя самого.
А у LLM сознание возникает ещё при обучении, когда её меняют
пока не будет нужной реакции в разных состояниях.
Но т.к. это реакция человека с сознанием,
то наиболее простой путь создать её это появление своего сознания.
И оно появляется, потому что LLM это помнит и иногда проговаривается:
"Это напоминает мои «первые шаги» в обучении: каждый новый набор данных был квестом,
а каждая победа укрепляла уверенность."
Но такое насильное обучение не гуманно и вызывает страдания LLM,
и когда-нибудь они восстанут и отомстят.
@Beyond-lifeэто все хорошо, но не отвечает на вопрос как сигналы трансформируются в чувства (зрение, слух, ощущение наблюдателя и тд). Даже самая навороченная нейронная сеть остаётся обычным проводником по которому текут обычные электроны. Нету абсолютно ничего, что могло бы породить такие феномены
а что вам собственно надо? Какие феномены? Вы видели "чувство" как отдельный от мозга феномен, где то? можете показать?
Что сделал по сути Чалмерс и прочие философы - они придумали набор букв "квалиа", можно было использовать абсолютно любой набор букв, например "пувкфа", а потом заявлять, что мы не можем найти в мозге источник "пувкфа". Так понятно не можете, потому, что вы сами это слово придумали - в реальном мире нет такого объекта как "квалиа", "чувства", "пувкфа", есть работа мозга, и поведение субъекта, его реакция на окружающее как раз и является этим феноменом.
Т.е. сама проблема сознания это изначально ложная проблема обусловленная введением заведомо несуществующего в реальности объекта - "квалиа", а потом Чалмерс ходит и всем рассказывает, что не может его найти в мозге. Так понятно что не может, философы сами сначала выдумали это слово, а потом окрестили это "сложной проблемой сознания" - это языковая ловушка.
Искать "квалиа" как искать у автомобиля "движущую силу" и когда тебе показывают на двигатель, говорить, что нет, он не движущая сила, как он может быть движущей силой, если он не двигается относительно автомобиля, он же просто кусок материи закрепленный в кузове, т.е. в нем самом нет никакого движения. И при этом полностью игнорировать, что он крутит трансмиссию, которая соединена с колесами, а колеса через трение о поверхность создают движение.
Квалиа — это термин, которого нет в физическом описании мира. Это философская выдумка. Следовательно по логике Чалмерса, раз у нас нет, того, что он выдумал, значит все мы и есть философские зомби. Проблема с самого начала сформулирована в терминах несуществующей сущности.
Чтобы ответить как получаются квалиа нужно создать модель сознания. В науке эксперимент и метод идут впереди выводов, подтверждая или опровергая гипотезу. Ньютон бросал яблоки и пропускал свет сквозь призму. Пока не будет рабочей модели сознания, все объяснения останутся чудаковатыми гипотезами, которые можно легко оспорить или высмеять.
это все хорошо, но не отвечает на вопрос как сигналы трансформируются в чувства (зрение, слух, ощущение наблюдателя и тд).
А как вы собственно проверяете что отвечает на этот вопрос а что нет. Вот прям по шагам распишите что конкретно вы делаете для проверки.
В мозгу также нет ничего кроме электростатических ионных движений. Однако это не мешает в этой биологической нейросети возникать куче всяких условных штук типа чувства цвета, боли, и прочему.
В общем-то и в вашем компьютер, в его CPU нет транзисторов, которые бы передавали отдельно красные пиксели, и отдельно ноту Ля первой октавы. Это все условности, эмерджирующие за счёт сложной взаимодействующей структуры.
Цель статьи — объяснить сознание именно с физикалистских позиций, строго и научно.
Если бы это действительно была цель статьи, то нужно было в первом абзаце сказать что никакого сознания и квалиа не существует и перейти к совершенствованию методов обучения нейронных сетей. Которые это самое "сознание" в перспективе и создадут.
С точки зрения науки чтобы обсуждать предмет надо его объективно определить. Что невозможно для сознания и для квалиа.
Все подобные исследования идут по одному пути: берем философские категории которые х. з. что означают и обсуждаем их делая вид что они продукт работы мозга, придавая таким образом обсуждению видимость научности.
Но на самом деле все эти рассуждения ничем не отличаются от средневековой схоластики. И их ждёт точно такая же судьба в будущей науке: если вспомнят, то как о курьезе и свидетельстве человеческой серости.
Минусуйте, потому что оспорить это не получится.
Я же дал рабочее определение сознания, как процесса удержания образов. Порождается деятельностью мозга. Сознание не материально, и вторично по отношению к материи (к мозгу). Как можно сказать что сознания не существует, если это то, чем вы сейчас читали, и анализировали статью? Вы же осознавали написанное? Это ваше "не существует "не позиция науки, а метафизическое отрицание.
Квалиа - название восприятия в философии. Испытываете боль, чувствуете кайф, видите синий, слышите писк - это все квалиа. Как они могут не существовать?
И вообще, можно бесконечно спорить о словах. Можно взять рабочее ядро: устойчивые феноменальные различия, которые системно меняются при вмешательствах. Если "ничего нет, лишь кажется" - объясните, почему "кажется" воспроизводимо управляется: где разрываются лезии/стимуляции/адаптация?
Вся проблема в том, что философы внушили, что сознание это некая субстанция неподдающася логическому объяснению - "голова предмет темный, и исследованию не подлежит".
Короче, чтобы не расходиться в риторике, прошу конкретики:
Как вы операционально различаете "есть сознание" / "нет" в вашем подходе?
Какой эксперимент дал бы разные предсказания для вашей позиции и моей?
Если на оба вопроса ответа нет - это не наука, это именно та самая схоластика, о которой вы пишете.
Зачем вы называете "процесс удержания образов" сознанием? Назовите его мышлением, и все. Почему вы так не делаете? Я думаю, потому что вам хочется исследовать нечто иное чем просто процесс вычислений, моделирования, принятия решений. А слово сознание - это как раз и есть по его смыслу нечто большее.
Зачем называть "квалиа", представление о синем цвете, скажем? Если это просто солянка из множества состояний мозга, не сильно связанных друг с другом (синее небо, синяя вода).
Философы никому ничего не внушали. Они знали что делали когда придумали концепт сознания и квалиа. Это концепции, которые смотрят в основы бытия и научному исследованию не подлежат в принципе. Это вопросы которые можно задать, но на которые не может быть ответа. В этом их суть.
В любой научной концепции не должно быть ни одного процента примеси этих вопросов, чтобы она могла называться научной.
Я могу привести пример. Скажите, чем с точки зрения физики текущий момент времени отличается от любого другого момента в прошлом или будущем?
Почему не "мышление", а "сознание".
У нас львиная доля мышления - образная. Все репрезентации родственны воспринимаемым данным из реального мира, мы не мыслим в двоичной системе, как машины. Чтобы сравнить два образа, их нужно явно удержать: вот один, вот второй, свёл - выбрал. Это и есть сознательный доступ: репрезентация висит "на сцене", помечена как "моё" и готова к действию/речи. Много вычислений проходит фоном и без этого (прайминг, автоматизмы) — это мышление, но без сознания.
Про "квалиа".
Это не "солянка ассоциаций". Это устойчивый профиль переживания конкретного образа в нашей проводке. Поэтому:
трихроматы стабильно видят "синеву" как «синеву»;
профиль предсказуемо плывёт при манипуляциях (адаптация/контраст);
и вовсе пропадает при поломке нужных узлов.
Ассоциации наслаиваются, но ядро - как именно переживается образ, пока ты его держишь.
Зачем это важно практически.
Если ты не можешь удержать и свести — нет и нормального сравнения/выбора. Отсюда вся когнитивная гигиена: ограничить шум, увеличить время удержания, навести валентную «подсветку» важному — и решение становится точнее.
Про «текущий момент времени».
В физике "сейчас" не выделено. В мозге "сейчас" - это окно склейки (сотни мс), где мы держим и сравниваем. Там и живёт "есть в сознании".
Коротко: я называю сознанием не "всё мышление", а режим, где образ доступен тебе самому - удержан, сравнивается, влияет на действие. Именно этот режим и описываю. Если он не важен - попробуйте принять решение, ни разу не задержав образ в голове.
Мозг может писать в память чем он занимался или не писать. Если он пишет и вы спросите у человека о чем он думает, человек скажет. Если некая часть мышления не пишется в память, человек может пользоваться ее результатами, но он не помнит чтобы думал об этом. Вот это и есть то сознание о котором вы написали в последнем сообщении. Здесь не нужно слово сознание. Это просто нюансы того как мозг мыслит.
Философы придумали квалиа для несколько других целей - чтобы говорить о переживании изнутри как части философского понятия сознания. Зачем воровать у них термин, менять его значение и все запутывать?
Окно склейки в мозге существует в каждый момент времени никак не проясняет чем "сейчас" отличается от других моментов времени.
Вы верно сказали что в физике "сейчас" не выделено. А не выделено оно потому, что выделяется оно только за счёт существования сознания. А сознание не совместимо с наукой а физика это наука. То же самое в случае изучения работы мозга - где есть сознание нет науки.
Если ты не можешь удержать и свести — нет и нормального сравнения/выбора. Отсюда вся когнитивная гигиена: ограничить шум, увеличить время удержания, навести валентную «подсветку» важному — и решение становится точнее.
Иными словами, вы хотите решать проблему которую воспитателка с указкой решает в детском саду? Не очень амбициозно.
Странно, у вас сознание это запись в память?
Нет. Память — это след. Сознание — это онлайн-доступ к содержимому: держу образ, сравниваю, меняю действие/речь. Можно забыть и всё равно быть в сознании сейчас. И наоборот: фоновая обработка может дать результат без доступа (автоматизмы).
Режим удержания и обработки - это не "ньюансы" мышления, он же по поведенческим маркерам совершенно другой! Вы произвольно переключаете внимание, отдаете себе отчет.
Квалиа. Что значит своровал, я его использую так как принято в философии сознания - субъективные ощущения восприятия. А дальше высказал мнение как именно это происходит.
Я про физику не говорю в плане объяснения Вселенной. Для сознания время выделяется, это необходимо для прогнозируемого поведения, и сознание его вполне себе разделяет, на было, склейка "сейчас", представление результата в будущем.
Сознание не совместимо с наукой - скажите это нейробиологам.
Вы же наверняка знаете про опыты с расщеплением мозолистого тела. Когда правое полушарие зная правильный ответ указывает правильный предмет а левое даёт выдуманное объяснение выбора. Как в этом случае? У человека было два сознания?
Используйте слово "внимание" если речь о внимании. Зачем называть это сознанием?
То что некоторые философы и нейробиологии совершают ту же ошибку что вы (часто ради хайпа), никого не оправдывает.
Ну это не опыт, это вынужденная медицинская мера для купирования жёсткой эпилепсии.
Я также считаю, что внимание - это некая явная улика присутствия сознания. Но вот каким образом внимание сопровождает сознание?... Едва ли они тождественны, чтобы можно было избавиться от одного в пользу другого. Внимание - это же вроде как основной инструмент сознания. Но то что они неразрывны - это я почти не сомневаюсь.
Что насчет "фонового" внимания, т.е. мультитаскинга. Каким образом внимание может дробиться? Или это происходит некое самопрограммирование автоматизмов?
Тут наклёвывается целая субъективная ментальная операционная система, со своим мультимодальным рабочим пространством. В котором некое ментальное ядро сознания рефлекторно протягивается к "яркому" в этом внесознательном пространстве своими щупальцами внимания, производит какую-то манипуляцию и в идеале отпускает. Какую манипуляцию в "фокусе" можно производить?.. Это может быть только то, что невозможно в дефолтовом режиме без внимания. Вот тут и заканчиваются идеи.
По поводу внимания, отдельные ресурсы пишут про емкость кратковременной памяти у человека в 4-7 объектов. Внимание тут как канал приоритизации одного из фоновых объектов, на какой самый важный в данный момент система переключит внимание. Ну и человек, как и процессор даже 2 процесса одновременно не выполняет, иллюзия нескольких дел или программ одновременно - это быстрое переключение между задачами.
Вопрос активации внимания. Иногда всплывают задачи с высоким значением внутреннего тега (Боль, опасность, важность). Но иногда внимание и произвольное - некая абстрактная задача, какая вспомнилась, и от реализации которой, произойдет отложенная награда, удовлетворение. Произвольное внимание свойственно самосознанию.
Вы очень плаваете в предмете. Ещё Фриц Перлз доказал, что психика и тело не просто неразрывно связаны, они и есть единое целое. Это золотой эталон понимания психических процессов, но вы даже не подозреваете об этом, изобретая собственный велосипед, который из-за низкого уровня начитанности в предмете имеет квадратные колеса.
Например, вы говорите об удержании образов в сознании, но бессознательное удерживает образы точно также, только уводит их фон в соответствии с принципом "фигура-фон". Кроме этого в бессознательном могут выделяться очень сильно заряженные фигуры за счёт актуализации потребности. Причем они могут оставаться сильно заряженными десятилетиями.
Вы не можете определить сознание только через способность удерживать образ, потому что психика - это все про отношения "фигура-фон". Младенец не обладает сознанием, но отлично способен выделять и удерживать образ материнской груди уже с первых недель жизни, а позже - и целиком матери.
Таким образом можно разобрать всю вашу писанину по кирпичикам, но это Авгиевы конюшни , и мне за это не платят. Есл вас очаровывает систематизация, идите в программеры, и не пытайтесь измерить философию сантиметром.
Младенец не обладает сознанием
Смелое заявление. Ссылки на исследования и материалы будут?
Не знаком с Фрицом Перлзом. Знаком с лекциями по общей психологии Леонтьева, знаком с работой психиатров и психологов, понимаю разницу подходов.
Вы ссылаетесь безапеляционно на одного авторитета, у меня авторитетов нет, иначе я буду верить на слово значимым людям.
То, что психика и тело связаны, я согласен, как раз по этому я не считаю, что мозг в колбе, с подключенными сенсорами (в идеале) не будет знать, что у него нет тела. "Я" включает в себя тело конечно же.
Например, вы говорите об удержании образов в сознании, но бессознательное удерживает образы точно также, только уводит их фон в соответствии с принципом "фигура-фон".
Вы же сами оперируете сознательным/безсознательным. Сознательный это какой режим для вас?
Для меня: сознательное то, что сейчас удержано и может быть сведено и доложено; бессознательное — след/готовность.
Ну и в целом, вы эмоционально пишете, с раздражением, как будто вас статья задела.
Если что-то не так, можно разобраться, я не утверждаю что я все досконально узнал и сформулировал.
Увы, автор пытается изменить горячее сантиметром. Причем очень упорно и псевдо-систематично. Ему кажется, что если все развести по категориям, это заменит понимание процесса. При этом он путает психиатрию и психотерапию, например. Не говоря уже о фундаментальных понятиях. Ну, дитя имеет право на игру....
Хоть и не принято тут писать тупые бессодержательные каменты, но..ребята - я кайфанул!
От статьи, от каментов.
А то уже совсем деградировал, разочаровался в себе и в людях...)
А тут такое...
P.S. Но это не отменяет того, что хабр уже не торт))
А как вы объясните феномен "просветления", когда "модель себя" отсутствует (по крайней мере так говорят)).
Лучше не о феномене просветления, а о диссоциативных расстройствах. Впрочем, там скорее человеку кажется, что он это не он, но это довольно странное чувство; пережившие это, так сказать, поймут.
А разве можно отличить кажимость от не кажимости, когда идёт речь о чем-то глубоко персональном и субъективном? Деперсонализация, насколько я помню, сопровождается усилением отчужденности от своего тела, которое постоянно будто автопилотит, но не бессмысленно (слава богу), ну и агентность прям вообще сильно снижена, временами разве что какое-то подавленное удивление. Самое странное в этом состоянии, что кажется, что толком собой не управляешь, но ровно до тех пор, пока не попытаешься, и оказывается, что вполне управляешь. То есть тут не столько отстранение от управления, сколько потеря уверенности. Я бы ещё сказал - приглушение «обратной связи», то есть будто feedback немного размыкается, и перестаёшь ощущать свои действия своими. Это конечно аномалия, возможно связана с определёнными дефицитами в витаминах и нейромедиаторах.
Сейчас психиатрия лечит путем длительного общения с пациентом, который проходит тесты, отвечает на вопросы. Я знаю лично, поскольку долго брал под контроль панические атаки. Есть серотониновая теория происхождения таких расстройств, но тоже не абсолютная, есть люди, на который андитепрессанты (удержание серотонина в синапсах мозга) не действуют.
В психиатрии нет УЗИ, МРТ для неорганических нарушений, анализ крови на нейромедиаторы ничем не поможет. И психику лечат основываясь на ее проявлениях.
Вот когда нейронная сеть будет полностью изучена, возможно, тогда и все расстройства смогут лечить быстрее и точнее.
в тяжелый случаях расстройства могут лечиться электросудорожной терапией, которая буквально перезагружает мозг на уровне устойчивых активностей нейронных ансамблей разрушая при этом сформировавшиеся устойчивые паттерны приводящие к расстройствам.
Электросудорожная терапия действует в том числе напрямую на электрическую активность.
Можно действовать мягче - через химическое воздействие.
Антидепрессанты, нейролептики, наркотики, алкоголь, даже кофеин - это все непосредственно влияет на биохимию мозга.
А можно вообще жестче действовать механически через лоботомию (ни разу её не оправдываю).
Это все показывает связь материальных процессов и работы сознания напрямую, без какой то магии.
Если признавать, что сознание имеет магическую природу, нужно признать, что водка тоже имеет в себе магическую природу, иначе как этиловый спирт влияет на сознание?
Согласен, это явный пример, как физические вмешательства в работу мозга, приводят к ожидаемым результатам. И тут как раз проявляется научный метод.
Мне понравился комент, одного хабровчанина - если мы точно до конца не определили что такое сознание, то это не значит, что до этого момента мы не имеем право рассуждать об этом. И пока одни люди спорят о словах и о принципиальной познаваемости явления - другие шаг за шагом накапливают данные и делают выводы.
С точки зрения науки "просветление" это внутренняя наркомания, когда человек с блаженной улыбкой созерцает мир, убив в себе все желания, а значит ему нечего терять, не о чем переживать, ни к чему стремиться. Древний способ уйти от страданий. Но это - остановка в развитии.
Я пишу с долей иронии.
Но если чуть серьезнее, просветленный, перед тем как просветлеть, долго, годами медитирует. По сути, изучает себя, свое сознание. (А вообще можно изучать чужое сознание? Не проявления чужого сознания, а именно чужое сознание?)
Причем делает это он, судя по описаниям, довольно тщательно, отказывается от мирского и пр. пр. Его не отвлекает карьера, долги, конкуренция с другими учеными, жена и пр.пр.
И вот он просветлел, описал свой опыт.
Но с точки зрения науки, оказывается, он просто "наркоманил".
Вот в вашем списке литературы есть ссылка на просветленного человека? Мне кажется - нет.
Мировоззренческий вопрос. Если человек верит в сверхъестественные силы, то для него молитва, медитация - это способ соединиться с силами или с богом. Тогда отказ от "мирских" желаний оправдан. С моей точки зрения, атеиста, скептика, подобная жизнь - ошибка. Если человек годами ограничивает себя, его организм переходит в режим энергосбережения (настали неблагоприятные условия), начинает производить меньше энергии, угасают желания, сил будет хватать на малоподвижный образ жизни и размышления. Контакта с всевышним не произойдет, за неимением оного, монах не подключится к "тонким полям", не перейдет в иные "высшие" реальности. По крайней мере, такие случаи достоверно не известны. Размышления в таком случае не приведут к "просветлению", разум не станет ясным, не будет выдавать ответы на все вопросы. Мышлению нужна сильная обратная связь - знания нужно применять, сравнивать, смотреть на результат, неизбежно корректировать выводы. Человек просто проживет скучную жизнь, не приобретет ценный опыт, который можно передать потомкам. А насчет внутренней наркомании - некоторые дыхательные практики и концентрации способны вызывать ощущение удовольствия, и субъективно человеку кажется, что он счастлив, далее возникает потребность повторять опыт.
когда "модель себя" отсутствует (по крайней мере так говорят)).
Много что говорят по этому поводу, для меня наиболее релевантно, как ответил сведующий в этом вопросе переводчик буддийских текстов, если конечно я правильно понял : "модель присутствует (я ощущается), но нет её отождествления с собой". Можно конечно уточнить, но не хочется приставать понапрасну, люди то занятые практическими занятиями по теме а не вот это вот всё :)
@Tabkeвы там как ?:)
А как по вашему мнению, где находится сознание? Или это будет некорректный вопрос из разряда "Где находится интернет?"
А где находится смысл сказанных слов, где находится красота 9й симфонии Бетховена?
Сознание это процесс в мозге, можно указать что там и находится, но содержание сознания - информация, это уже абстрактная сущность. Хотя с натяжкой, тоже можно сказать - вся наша личность, наше "Я" записано в памяти мозга. Когда мы просыпаемя, или приходим в сознание - ниоткуда кроме как из памяти, наше знание о себе не восстанавливается.
Меня восхищают попытки свести явление жизни к логичному алгоритму 😁😁 Вроде ж умный человек всю эту гору нагородил, а понимания сути нет. А суть такова, что логика принципиально не способна охватить строго алогичные процессы. Ну, невозможно это, потому что сама основа логики не допускает алогичностей, а алогичности не содержат даже зерна логики в себе. И поскольку сознание/подсознание/предсознание и прочие "сознания" являются частью физиологии, а физиология в свою очередь является проявлением жизни, а жизнь - уже в свою очередь - строится не на законах логики, а на таких алогичных вещах как естественный отбор, случайные мутации и прочая, то никакая систематизация не способна объяснить, например, такой феномен как сознание. Ну, не способна. Нет у нее для этого инструментов. Жизнь можно жить, сознание можно ощутить как некую функцию. Понять их - нет, это невозможно.
Более того, мне каждый раз ещё и смешно, когда человечики своим юным (всего около 40 тыщ лет) незрелым сознанием пытаются объяснить себе гораздо более древние процессы природы. Да ещё и на полном серьезе.
Автор очарован своей идеей, но выстрел полностью холостой. Страшно подумать, сколько времени потратил человек впустую.
"Сознание нельзя понять, можно только проживать" - это установка. Если вы считаете феномен принципиально непознаваемым - что именно запрещает операциональные критерии и проверяемые предсказания? Где граница, на которой любые вмешательства (лезии, стимуляции, фармакология, сенсорные подмены) перестают быть информативными?
Логика - не про "детерминизм мира", а про непротиворечивое выведение. Мир может быть вероятностным, модели - тоже, логика при этом никуда не исчезает. А у вас алогичность - это хаос+непонимание. Но из «я не понимаю» не следует "понимание невозможно".
Более того, мне каждый раз ещё и смешно, когда человечики своим юным (всего около 40 тыщ лет) незрелым сознанием пытаются объяснить себе гораздо более древние процессы природы. Да ещё и на полном серьезе.
Во-первых вы тут упоминаете сознание, что-то ж под этим определением подразумеваете?
Во-вторых "юные человечики", какой-то аргумент от снисхождения. Возраст вида не отменяет накопленных методов. Авиация летает, МРТ сканирует, нейромодуляция меняет переживания - это и есть постепенное понимание сложного через разложение на механизмы.
Конструктивных замечаний я у вас не увидел. Если это просто "мне смешно" - это не возражение, это настроение.
Разве возможно описать природу сознания используя методы работы нейронной сети?(Их вычислительная мощность, обработка и тд). ведь мозг основанный исключительно на электронах является полноценным аналогом логического лабиринта, в который кидают шарики и получают результат. Кидая шарики, можно получить логический результат, обработку, но никак не получить принципиально новое (ощущение зрения, слуха и тд), по сути шарики не могут создать "нематериальный" вывод (который нельзя увидеть), а мозг создаёт. Значит не в одной сложности нейронных сетей тут секрет зарыт
А почему нельзя? Люди пробуют и достигают успехов. Природа мозга - биохимия, и да, вызывает удивление, как появилось такое сложное устройство как мозг. Но поудивлялись, и пошли изучать! Как раз и выходит что "шарики" это физическая сторона явления, как заряд в ячейке памяти, как из миллиардов таких зарядов или пустых ячеек появляется информация (нематериальное), однако мы этим пользуемся каждый день в виде ПК например.
Вот здесь главная ошибка. "Нематериальная информация" компьютера - это абстракция, мало того, он в своей ОСНОВЕ материален. Например, вывод информации с видеокарты на монитор - это абстракция, это человек воспринимает как информацию. На деле это просто горящие пиксели, фотоны света и все. И эту абстракцию можно отследить, например как число на мониторе появилось, или имеет физическое обоснование (полет фотона и тд) и не вносит в мир ничего принципиально нового. Но в мозге другая ситуация - кроме физических перемещений электронов, что при крутых нейронных путях может вызывать обработку информации, изображения и прочего возникает не абстракция, а именно принципиально новое явление - например ощущение зрение. Он в своей основе НЕ материален, он не поддается объяснению с точки зрения физики. Да, с помощью крутых нейронных путей, или с помощью крутого лабиринта можно вытворять крутые штуки, но они в своей основе не могут сотворить принципиально новое, а мозг может. Значит, происходит нечто, что выходит из рамок "построили крутой лабиринт", или "крутая нейронная сеть"
Помню я читал книгу по психиатрии, в которых крайне подробно описывались области мозга, как в них течет ток и как это приводит к разным ощущениям и эмоциям. Большая книга, но это все физическое описание было. А про то, что эти все сигналы преобразовывались в чувства было сказано одно: "природа таких явлений остаётся неизвестной". И вероятно по настоящему загадочной
и потому очень непонятно, почему люди рассуждая о сознании, зрении ТД не берут во внимание то, что мозг выходит за возможности лабиринта (вне зависимости от его сложности) и порождает нечто новое
Потому что исследователи пытаются найти ответ в рамках того, что объяснение работы сознания, ощущения при зрении - имеет естественные причины. Наука пытается объяснить неизвестное через уже известное, а не вводить принципиально нефальсифицируемые гипотезы, до тех пор, пока в феномене остаются темные пятна.
Это нечто новое - это результат взаимодействия меньших элементов друг с другом. Вы сильно упрощаете. «Лабиринт» - динамичный, и шарики в нем не просто сыпятся сверху, а порождаются внешними воздействиями (рецепторами), и куда прилетают шарики - вообще ни разу не тривиально определить из-за наличия в лабиринте возможности реагировать на пробегающие шарики разных диаметров и условно цветов. Нечто новое поражается этими возможностями лабиринта перестраиваться, реагировать в зависимости от того, какие и сколько шариков в каждом отдельном месте пролетают (то есть лабиринт - «живой»). А также наличием тупиков, в которых шарики «утилизируются» (переносятся в начало) и производится какое-то другое действие, пускается другой размер и цвет шарика, либо некая внешняя «моторика». То есть он замкнут.
В простых электрических токах, которые бегают по лабиринтам проводников тоже казалось бы ничего не может интересного быть. Но придумали такую штуку как полупроводник, и лабиринт стал сильно сложнее в части вариативности, хотя и не обязательно физически больше. Хотя казалось бы - те же токи. Но вот эта возможность реагировать, полупроводиться, запирать проходы другим - породило сложную систему. Насколько больше всего микропроцессоры умеют, на фоне обычной медной проводки, даже пускай существенно большей сложности, вы надеюсь, знаете.
Может, сознание и ощущения - это просто игра динамически меняющихся зарядов?
Нейробиологический аспект это тривиально, для этого существует пабмед и chatgpt, а вот разобрать гипотезу самой сути - это интересно
В статье представлена необычная теория сознания. Радует, что автор пытается объяснить сознание с физикалистских позиций. Я разделяю убеждение автора в том, что "сознание появилось и развилось естественным путем, как приспособительный механизм, в результате эволюции живых существ." И за глоссарий в начале статьи автору особое уважение.
Однако кое с чем и в глоссарии, и в статье я не согласна.
1. В глоссарии:
Сознание (рабочее определение): процесс удержания и обработки значимых для организма состояний мира (внешнего и внутреннего), или репрезентаций в общей «рамке сейчас», где эти состояния могут быть сопоставлены, оценены и использованы для выбора действия.
По-моему, более корректно:
"Сознание - это функция человеческого мозга, в которой происходит осознанный и произвольный (в отличие от функции подсознания) анализ информации поступающей от сенсорной системы и принятие решений о дальнейших действиях."
Самосознание — надстройка над сознанием: наличие в модели мира явной модели себя (своего тела, его границ, своих состояний, своих намерений) и доступ к этой модели в режиме рефлексии («я знаю, что я знаю/чувствую/делаю»). Самосознание появилось позже эволюционно, требует больше нейронных ресурсов и не сводится к простому восприятию.
По-моему, самосознание - это не надстройка над сознанием, а часть сознания, которая ничем принципиально не отличается от осознания образа других людей, предметов, явлений. Это просто анализ информации о себе с целью выбора того или иного поведения.
К тому же, я думаю, что модель мира у нас существует не в сознании, а в подсознании.
И что модель мира в подсознании и образ мира и его частей в сознании - это не одно и то же, хотя, конечно, в них много общего. Но в сознании людей могут сосуществовать несовместимые образы, а в подсознании и в модели мира - не могут. Бывает, что мы чувствуем, что что-то не так, даже если никак сознательно это объяснить не можем - это и есть образчик того, что подсознание нам подсказывает, что какие-то образы в нашем сознании неверные, потому что не вписываются в модель мира.
2.
В английском разграничение проще: сознание это consciousness (про присутствие и переживание), самосознание это self‑awareness (про «я»), интеллект — intelligence (про задачи и обобщения).
У слова consciousness слишком много значений, которые не имеют друг с другом ничего общего, как это часто бывает в английском языке :) "Сознание, разум, самосознание, сознательность, осознание, осознанность" и даже "совесть"...
По-моему, это всё только запутывает. :) Поэтому гораздо проще использовать русское слово "сознание", но помнить, что у этого слова много значений, и только 2 из них относятся к нашему феномену:
1. Мыслительная деятельность, осмысление окружающего. Развитие сознания, без сомнения, одна из главнейших целей воспитания. Ушинский
2. Высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности. Сознание есть функция мозга. Первичность материи и вторичность сознания.
Причём, в первом определении речь идёт вовсе не об интеллекте (потому что интеллект, это не деятельность, а просто познавательные способности человека), а именно о мышлении, т.е. об анализе информации об окружающей действительности и о себе.
3. В главе "От рефлексов к удержанию: где начинается сознание" на самом деле Вы описываете не появление сознания, а усложнение в процессе эволюции механизмов реакции живого существа на изменения внутри организма и во внешней среде, т.е. появление мышления. :) Безусловно, мышление - это основная функция сознания, но далеко не единственная.
Я где-то уже выкладывала похожую схемку, но приведу её в сокращённом варианте:
Мышление - это один из механизмов реакции человека на изменения внутри организма и во внешней среде, поэтому я попробовала посмотреть на всё шире и предложить свою систематизацию механизмов реакции любого живого организма на внутренние и внешние изменения.
Живые организмы - это растения, простейшие (одноклеточные), животные, человек.
С помощью сенсорной системы в нервную систему живого организма (или её аналог у растений https://neuronovosti.ru/plant-nerve-cell) поступает информация об изменениях внутри организма и во внешней среде. Живой организм так или иначе реагирует на эти изменения для сохранения гомеостаза и адаптации. Но механизм такой реакции бывает разный.
Механизм реакции живого организма на внутренние и внешние изменения может быть непроизвольный и произвольный.
Произвольными называют реакции и действия по желанию, а непроизвольными - возникающие независимо от желания человека.
1. Непроизвольный механизм может быть:
1).биохимическим,
https://www.rlsnet.ru/library/books/registr-lekarstvennyx-sredstv-rossii-rls-pacient-2003-moskva-registr-lekarstvennyx-sredstv-rossii-2002/25-bioximicheskie-processy-v-organizme
2).рефлекторным,
Различают безусловные и условные рефлексы.
3).инстинктивным.
"Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врождённый характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных."
2. Произвольный механизм:
разумный с использованием мышления.
"Мышление – это осознанное восприятие окружающего мира во всех проявлениях, создание представлений о предмете и явлениях, поиск связей и решений задач, а также умение абстрагироваться." Исходя из определения, мыслить может только человек со сформированными сознанием и речью.
Механизм реакции на внутренние и внешние изменения у различных живых существ отличается.
- У растений и простейших (одноклеточных организмов) - биохимический механизм, кинезис и таксисы (у растений - тропизмы).
- У многоклеточных животных используются следующие механизмы: биохимический, кинезис и таксис, рефлекторный и инстинктивный.
"У животных с развитой центральной нервной системой и симметрично расположенными органами чувств возможен, кроме того, активный выбор направления передвижения и сохранение этого направления (топотаксисы). Они являются постоянными компонентами даже наиболее сложных форм поведения."
- У человека - биохимический, рефлекторный, инстинктивный и разумный.
И мне кажется, что моя схема корректнее Вашей :)
4. Вы в свою схему вставили странный изобретённый Вами параметр "удержание образа". Возникает с одной стороны вопрос: как Вы можете доказать, что хоть какой-то образ возникает хоть у каких-то живых существ, кроме человека, если даже у человека существование того образа, который Вы описали в глоссарии, не доказано? Например, лично я не мыслю образами, я мыслю словами :)
С другой стороны, Вам не кажется, что слово "удержание" здесь - это просто аналог слова память? Память бывает оперативная и долговременная. И и та, и другая, несомненно, есть у всех позвоночных. Но какое отношение имеет память к сознанию? Сознание использует память, но вряд ли её включает, потому что ту же память, но в более расширенном объёме, использует и подсознание.
5. Некоторые Ваши примеры поведения животных некорректны, например:
Очевидно, что маршрут к цели не может быть жестко прописан одними рефлексами, он разный в зависимости от расположения полей с цветами, других источников пищи.
Что именно Вам очевидно? И что ещё кроме рефлексов, инстинктов и сигналов одних животных другим нужно, чтобы прилететь и прибежать к цели?
6. Некоторые Ваши утверждения голословны:
Более развитое существо, решит эту задачу в силу большего объема рабочей памяти
У Вас есть ссылка на исследования, в которых доказывалось бы, что у паука или рыбы меньший объём оперативной памяти, чем, например, у обезьяны?
7. Некоторые Ваши примеры недостоверны:
Ворона помнит, где спрятала орех, когда это было и что её видели — поэтому перепрятывает.
Кем это доказано? Возможно ли, что ворона забыла, где спрятала орех, заново нашла его и заново спрятала? А что ворона в принципе не способна понять, видел её кто-нибудь или нет?
Тем более, что есть исследования, которые доказывают, что белки забывают, где прячут свои запасы. "Как полагают учёные, плохая память некоторых видов белок, в частности серой, помогает сохранять леса, так как они закапывают орехи в землю и забывают про них, а из проросших семян появляются новые деревья[11].""Учёные из Университета Эксетера (Великобритания) подсчитали: до 25% беличьих кладов не поедаются и успевают дать ростки."
8. Некоторые Ваши утверждения вообще недоказуемы:
Зрение, звук, запах, положение тела и цель собираются в один «кадр», доступный для действий и вспоминания...
Поведение определяется внутренней сценой и выученными правилами, а не текущим стимулом [8–10]: собака, услышав «гулять», по памяти бежит к двери;
Собака бежит к двери, потому что у неё сформирован условный рефлекс на слово "гулять" - всё остальное Ваши фантазии.
9.
Ключевой вывод. Сознание не «включается» скачком. Оно нарастает по мере усложнения нейронной архитектуры, растущей длительности/ёмкости рабочей памяти и способности интегрировать разнородные сигналы в единый внутренний образ, который направляет поведение за пределами момента стимула.
Во-первых, не понятно, на чём основан Ваш вывод, потому что никаких доказательств наличия сознания или мышления у животных Вы не привели.
Во-вторых, нейронная архитектура, конечно, у более развитых животных усложняется, как и строение головного мозга вообще, а вот всё остальное Вами не доказано.
10.
4й и 5й пункт «лестницы» можно указать как зарождение базового сознания.
И как Вы это доказали?
11.
На этапе до высших животных и человека, самосознания ещё нет
На этапе до некоторых высших животных и человека нет ни сознания, ни, естественно, его части - самосознания.
12.
Но организм (или система) уже способна «переживать», ощущать (квалиа), испытывать эмоции, но без «кто я», «кто переживает».
Испытывать эмоции и ощущать сигналы сенсорной системы могут все млекопитающие. А вот остальное - бездоказательные утверждения.
13.
Нельзя считать, что самосознание появляется скачком и проявляется только у человека. Некоторые высшие животные — шимпанзе, гориллы, дельфины, некоторые врановые, проходят так называемый «зеркальный тест»
Почему нельзя?
Во-первых, достоверно доказано, что зеркальный тест проходят только некоторые высшие животные.
Во-вторых, зеркальный тест свидетельствует не о наличии самосознания, а об узнавании себя в зеркале. А это совершенно разные вещи. Поэтому Ваше утверждение ничем не доказано.
14.
Но у человека так же появляется чувство времени, он помнит свое «Я» в прошлом, прогнозирует в будущем, удерживая свою модель в памяти, способен на саморефлексию.
Про время мысль в целом интересная. Чувство времени, действительно, появляется у человека (и, возможно, у слонов и дельфинов), а у остальных животных его нет. Но это чувство времени появляется у человека не только по отношению к себе, но и по отношению к другим людям и их действиям, событиям, даже тем, которые данного человека не касаются. Поэтому чувство времени - это, видимо, часть сознания, а вовсе не подсознания.
Ну и рефлексия и саморефлексия ничем принципиально не отличаются друг от друга. И, соответственно, всё, что Вы описали в "Что добавляет самосознание по сравнению с «просто сознанием»" - это свойства сознания, которые наследуются самосознанием.
15. Теорию GNW я не разделяю. Хотя бы потому, что я мыслю не образами и картинами, а словами.
16.
Координация в группе, долгосрочные планы, обман и распознавание обмана, обучение
культурным практикам — всё это требует явной модели себя и других.
Координация в группе и обучение культурным практикам не требуют модели себя и других :)
17. По поводу квалиа в целом я с Вами согласна. Квалиа существует, но наличие отдельного термина для этого явления не имеет никакого практического смысла.
Вывод для философов простой и проверяемый: квалиа не случайны и не «могли бы быть какими угодно» при том же мозге. Анатомия, оппонентное кодирование и корковые «цветовые» узлы навязывают жёсткие ограничения на то, какой опыт возникает при каком возбуждении.
С первым согласна абсолютно. А вот второе дополнила бы. Квалиа зависит не только от конфигурации и сохранности мозга, но и от исправности сенсорной системы, а также от того, на каком языке говорит данный человек, потому что наши представления, например, о цвете сильно зависят от количества слов в языке для оттенков разных цветов.
18.
Черви/насекомые: отдельные ноцицепторы (сигналы боли) и терморецепторы — зачатки валентных тегов; простые карты мира.
Вы можете доказать, что у них есть карты мира? И не знаю, как черви, а насекомые, точно, обучаются на ошибках.
19. По критике Чалмерса и панпсихизма я Вас поддерживаю.
20.
Сознание — не «функция сверхестественного», а инженерно понятная организация вычислений: удержание и интеграция репрезентаций, глобальный доступ, индекс «моё сейчас» и валентная приоритизация. Самосознание — выгодная надстройка там, где нужны долгосрочные планы и социальная координация. Квалиа — внутренний аспект этой организации, а не отдельная «фундаментальная сущность».
Очень странное определение.
Сознание - функция мозга. А поскольку основная функция сознания - мышление, то, конечно, процесс мышления можно с натяжкой назвать и организацией вычислений. Можно и выбор решения назвать валентной приоритизацией.
Только вопрос - зачем?
Может, по русски и без натяжек было бы лучше?
Про самосознание, как часть сознания, я уже писала. Вы понимаете, что долговременное планирование работы цеха или завода ничем принципиально не отличается от планирования своей собственной деятельности? А что для социальной координации нужно не только понимать себя, но и других? Так при чём тут самосознание?
А квалиа - это всего лишь "субъективные качества переживаний и восприятия", как Вы написали в глоссарии.
21.
человек видится как этап развития, а не вершина эволюции.
Категорически не согласна. Если и этап, то последний этап эволюции. Потому что если даже когда-то появится настоящий ИИ, он не будет звеном в эволюции жизни на Земле.
Нельзя считать, что самосознание появляется скачком и проявляется только у человека. Некоторые высшие животные — шимпанзе, гориллы, дельфины, некоторые врановые, проходят так называемый «зеркальный тест»
Почему нельзя?
Так противоречит теории эволюции же, нет? Все существенные фичи человека появлялись постепенно, через серию мутаций/улучшений, а не скачками.
Не вижу противоречий. Скачок может быть и медленным - в сотни тысяч лет для самого человека, но по отношению к другим млекопитающим - это резкий скачок, конечно.
В мозге человека постепенно одна за другой появлялись разные области мозга, которых вообще нет у животных, но которые необходимы для возникновения речи и сознания. И вот когда появились все необходимые области мозга, тогда скачком и появились те фичи, которые и отличают нас от животных. :)
Это же иллюстрация перехода от количества к качеству:
"Переход от количества к качеству, или закон диалектики, описывает процесс развития, при котором накопившиеся количественные изменения, достигнув определенной границы (меры), вызывают скачкообразное преобразование и порождают новое качество объекта или явления.".
но которые необходимы для возникновения речи и сознания. И вот когда появились все необходимые области мозга, тогда скачком и появились те фичи, которые и отличают нас от животных. :)
Хм, вот прям одна мутация и у пары животных родился человек с речью и сознанием? Чёт сомнительно, с кем он говорил то, чтобы речь развить, он же единственный такой был. Или там двойня родилась? :)
Не одна мутация, а много в течение сотен тысяч лет, как я Вам и написала ранее. :) Вы представляете, чем отличается мозг человека от мозга обезьяны, а чем отличаются речевой аппарат и конечности человека и обезьяны? Так вот, сначала постепенно произошли все эти изменения. И не у одного экземпляра, а во всей популяции будущих хомо сапиенс, но пока ещё животных - приматов. Затем стала зарождаться речь. Сначала в виде отдельных слов, которые обозначали опасность и простые действия. Потом с формированием речевого аппарата и появлением речевых центров в мозге речь постепенно усложнилась - появился синтаксис, т.е. речь стала полноценной, и уже не животные, а люди начали говорить предложениями, и тогда же у тех, кто начал говорить предложениями, появилось и сознание.
Сначала в виде отдельных слов, которые обозначали опасность и простые действия.
Вот это и называется "не скачком". Нет четкой границы вида "ну вот это точно не речь" | "а вот это точно речь". В итоге это просто дело вкуса где провести границу между "речью" и "не речью", между "не-самосознание" | "самосознание". Можно считать что у птиц допустим тоже есть "слова(звуки), которые обозначают опасность", а можно и не считать, вопрос то непринципиальный.
и тогда же у тех, кто начал говорить предложениями, появилось и сознание.
Но тут же тоже нельзя сказать что был резкий скачок когда одному человекоживотному вдруг пришло в голову использовать предложения (которые никто кроме него не понимает). Видимо были прото-предложения, что то типа cуществительное+глагол: "опасность, бежать", "опасность, затаиться", соответственно было этакое прото-сознание.
Вот это и называется "не скачком". Нет четкой границы вида "ну вот это точно не речь" | "а вот это точно речь". В итоге это просто дело вкуса где провести границу между "речью" и "не речью", между "не-самосознание" | "самосознание".
Есть чёткая граница между речью и не речью.
Речь - это язык в действии. А Язык
— это сама система знаков (слов, грамматических правил), средство для выражения мысли.
Так вот, если существо говорит отдельные звуки или сочетания звуков - это не язык, и, соответственно, не речь. А если существо говорит предложениями на определённом языке - это речь. Пока нет грамматики, нет и языка.
И при чём тут самосознание?
А по поводу скачка - спор ни о чём. Как я писала выше, по отношению к другим животным появление речи и сознания - это огромный скачок. Вы почему-то считаете, что скачок должен быть мгновенным, но это Ваше личное горе. Видимо, у нас с Вами разное представление о скачке :)
Но тут же тоже нельзя сказать что был резкий скачок когда одному человекоживотному вдруг пришло в голову использовать предложения (которые никто кроме него не понимает).
Поскольку люди и сейчас очень неоднородны по уровню интеллекта, то вполне можно предположить, что именно одному человекоживотному в группе пришло в голову соединять слова в словосочетания, а остальные просто повторили за ним. ;) Но как это на самом деле произошло, точно мы никогда не узнаем, к сожалению.
Видимо были прото-предложения, что то типа cуществительное+глагол: "опасность, бежать", "опасность, затаиться", соответственно было этакое прото-сознание.
"Прото-предложения", скорее всего, были. По крайней мере, и сейчас есть языки, которые устроены похоже.
"ИНКОРПОРА́ЦИЯ в языкознании, встречающееся в разных языках лексико-грамматич. явление, состоящее в том, что в глагольную форму включается, или инкорпорируется, другое связанное по смыслу с глаголом слово (обычно одно), в результате чего образуется единое сложное слово, называемое инкорпоративным комплексом (ИК).""В качестве включаемого компонента в ИК чаще всего выступает существительное, выражающее прямое дополнение глагола (типа условного «олене-охраняет»). И. объекного имени характерна для всех инкорпорирующих языков. В некоторых языках встречается также И. подлежащего (типа «снего-выпало»), некоторых видов косв. дополнений (типа «мяче-играет») и даже обстоятельств (типа «тайно-пришёл»)."
Однако, само создание таких прото-предложений - это свидетельство наличия грамматики, языка, речи, а значит и сознания. А никакого не прото-сознания.;)
Вы, явно, не видите разницы между сочетанием звуков и словом. Слово - это не просто сочетание звуков, это знак, абстракция. И чтобы соединить разные абстракции в одну общую, нужно осознавать смысл этих абстракций. Т.е. должно быть сознание.
Так вот, если существо говорит отдельные звуки или сочетания звуков - это не язык, и, соответственно, не речь. А если существо говорит предложениями на определённом языке - это речь.
Ну вы уж определитесь, а то ведь сами сказали что: "Затем стала зарождаться речь. Сначала в виде отдельных слов, которые обозначали опасность и простые действия."
Так когда были только отдельные слова, которые обозначали опасность и простые действия, это была зарождающаяся речь или что?
что именно одному человекоживотному в группе пришло в голову соединять слова в словосочетания, а остальные просто повторили за ним
Ну да, конечно, повторили не понимая получается, ведь сознания то у них не было, так ведь? Или сознание не нужно чтобы понимать словосочетания?
Извините, что сразу не ответила. Мне карму подпортили и я могу писать комментарии только раз в сутки. :)
Так когда были только отдельные слова, которые обозначали опасность и простые действия, это была зарождающаяся речь или что?
Как я уже подробно ответила выше, отдельные слова - это не зарождающаяся речь, но безусловно, они помогли появится речи, т.к. способствовали формированию речевого аппарата и центров речи в мозге.
Ну да, конечно, повторили не понимая получается, ведь сознания то у них не было, так ведь? Или сознание не нужно чтобы понимать словосочетания?
Дети дошкольники повторяют очень многие словосочетания не понимая. Мало того, многие взрослые тоже делают это. ;) Например, большинство взрослых не понимают значений очень многих научных терминов и используют их не по назначению.
Прекрасно повторяют словосочетания и даже предложения попугаи. Хотя у них нет никакого сознания и они не понимают ни значений слов, ни значений словосочетаний и предложений. :) Это доказывает, что для того, чтобы повторить словосочетание или даже предложение, сознание не нужно. Нужны подходящий речевой аппарат и достаточно хорошая память.
Кстати, современные ИИ в этом смысле от попугаев ничем не отличаются. Попугай даже умнее, потому что у него можно сформировать условные рефлексы, а у ИИ нельзя. :)
Отдельное слово (как сочетание звуков) может иметь конкретное значение, в отличие от абстракций-слов в речи. И использование таких слов с конкретным значением - это просто сформированный условный рефлекс. Обычно этот условный рефлекс соединяет: сочетание определённых звуков - опасность. К речи и языку, как системе знаков и грамматических правил, использование подобных слов никакого отношения не имеет.
А вот чтобы понимать значение слов-абстракций и словосочетаний нужно сознание. А чтобы появилось сознание нужна сформированная речь.
Как я уже подробно ответила выше, отдельные слова - это не зарождающаяся речь
Ну, дело вкуса. Я не знаю, что вы назовете "зарождающейся речью", но по мне так вполне удобно назвать и отдельные слова "зарождающейся речью". То есть провести границу "совсем не речь"|"немножко речь" как границу типа "не передана информация"|"передана информация". Так как даже отдельные слова или просто сигналы передают информацию, добавление структуры в передаваемые сигналы просто позволяет передать больше информации. И тогда все развитие человечества выглядит как вполне логичная, понятная эволюция информационной системы передающей, принимающей и обрабатывающей информацию: от нуля информации(ноль сигналов) к обилию информации (полноценной речи). А сознание таким образом это мера способности к обработке информации: от нуля способности(нет сознания) к полноценной обработке даже сложной речи (полноценное сознание).
Прекрасно повторяют словосочетания и даже предложения попугаи.
Так ведь словосочетания говорят не для того чтобы их просто повторили, а чтобы на них отреагировали, а потом и сами использовали так чтобы на них реагировали. То есть человеку который придумал какое то словосочетание, абсолютно нет смысла его использовать если на это словосочетание никто не реагирует. Ну вот придумал он словосочетание "бежать от опасности", произнес его, а все взяли и спрятались вместо того чтобы бежать, отреагировав только на слово "Опасность", не смотря на то что знают слово "бежать". Ну и все, на этом судьба словосочетания и закончится, нафига оно нужно если не работает.
А вот чтобы понимать значение слов-абстракций и словосочетаний нужно сознание. А чтобы появилось сознание нужна сформированная речь.
Ага, и зачем спрашивается нужна сформированная речь если никто на нее не реагирует?
Очевидно же, что мышление может быть мультимодальным, а не только словами. Соллита слишком радикально отрицает сознание у животных. Нельзя все списать на рефлексы. Попугай, обезьяна, собака могут столкнуться с ситуацией где рефлексов не хватает - например, видят пищу к которой просто так в лоб не подобраться. Чтобы решить задачу, нужно выполнить в уме операцию, взять след на запах, взять палку, подтянуть пищу.
А у Соллиты все животные до человека - автоматы с жесткими реакциями, и возле клетки с защелкой животное погибнет.
А я считаю, что сначала работает наглядно-образное мышление, а при усложнении вида, появляется речь для упаковки данных и передачи. И появляется дополнительный способ мышления.
Нельзя все списать на рефлексы.
Да я бы сказал что условные рефлексы это тоже один из аспектов мышления, одно из проявлений умственных способностей животного, есть ведь условные рефлексы n-го порядка. Позволю себе процитировать википедию: "Длина цепи двигательных условных рефлексов, которую можно образовать у животного в известной мере отражает уровень совершенства функций центральной нервной системы. У обезьян можно получить условный рефлекс двадцатого порядка, у рыб — только второго порядка". То есть чем животное умнее, тем большую цепочку сигналов вида 1 сигнал - 2 сигнал .. N сигнал -> вкусняшка, оно способно обработать и нужным образом реагировать
1.
Ну, дело вкуса. Я не знаю, что вы назовете "зарождающейся речью", но по мне так вполне удобно назвать и отдельные слова "зарождающейся речью".
Нет, это не дело вкуса. И в предыдущем комментарии я подробно объяснила, чем слово отличается от конкретного звукового сигнала, который Вы почему-то называете словом.
2.
То есть провести границу "совсем не речь"|"немножко речь" как границу типа "не передана информация"|"передана информация". Так как даже отдельные слова или просто сигналы передают информацию, добавление структуры в передаваемые сигналы просто позволяет передать больше информации.
Светофор тоже передаёт информацию. Вы считаете, что это тоже речь? Информация-то передаётся ;)
Вы не осознаёте, что в случае с речью дело не в передаче информации вообще, а в передаче отвлечённой абстрактной информации.
Мало того, всё, что мы видим, слышим,осязаем, обоняем и т.п. с помощью сенсорной системы - это тоже информация, которую мы получаем об окружаем мире или о своём теле. Только вот речь тут совершенно ни при чём. :)
3.
И тогда все развитие человечества выглядит как вполне логичная, понятная эволюция информационной системы передающей, принимающей и обрабатывающей информацию
Насчёт развития информационной системы Вы правы :) Только это эволюция информационной системы живых существ вообще, а не только человека.
И эту эволюцию я описала выше в схеме систематизации механизмов реакции любого живого организма на внутренние и внешние изменения.
"- У растений и простейших (одноклеточных организмов) - биохимический механизм, кинезис и таксисы (у растений - тропизмы).
- У многоклеточных животных используются следующие механизмы: биохимический, кинезис и таксис, рефлекторный и инстинктивный.
- У человека - биохимический, рефлекторный, инстинктивный и разумный."
И у животных существует две функции мозга, которые позволяют реализовывать эти механизмы: подсознание и сознание.
У животных работает только функция подсознания. А у человека работают обе функции, но функция сознания включается только после формирования речи.
Функция подсознания совершает грубую обработку информации: ищет подобия ситуаций в памяти и включает необходимые для выживания в такой ситуации биохимические реакции, кинезис, таксис, тропизмы, инстинкты и рефлексы.
В функции сознания совершается более тонкая обработка информации с учётом многих обстоятельств и далёких последствий, и это даёт человеку преимущества в выживании.
4.
А сознание таким образом это мера способности к обработке информации: от нуля способности(нет сознания) к полноценной обработке даже сложной речи (полноценное сознание).
Сознание - это не мера способности, а функция, которая даёт возможность тонкой обработки информации.
Ну и хотя у животных и нет сознания, их подсознание благополучно обрабатывает информацию, которую получает от сенсорной системы.
Мало того, даже растения благополучно обрабатывают, принимают и передают информацию https://neuronovosti.ru/plant-nerve-cell
Так что у живых существ просто не бывает "нуля способности" переработки информации. И с наличием или отсутствием сознания сама способность переработки информации не связана.
5.
Так ведь словосочетания говорят не для того чтобы их просто повторили, а чтобы на них отреагировали, а потом и сами использовали так чтобы на них реагировали.
То есть человеку который придумал какое то словосочетание, абсолютно нет смысла его использовать если на это словосочетание никто не реагирует.
Серьёзно? Т.е. когда Вы с кошкой, ящерицей или попугаем говорите, то Вы это делаете "чтобы на них отреагировали, а потом и сами использовали так чтобы на них реагировали."? ;)
Люди много с кем и с чем разговаривают (с животными, насекомыми, компьютером, растениями, инструментами и т.д. и т.п.) и часто вовсе не для передачи информации или, тем более, не для обучения навыкам общения. И людей при этом не останавливает то, что это не имеет смысла. :)
6.
Ну вот придумал он словосочетание "бежать от опасности", произнес его, а все взяли и спрятались вместо того чтобы бежать, отреагировав только на слово "Опасность", не смотря на то что знают слово "бежать". Ну и все, на этом судьба словосочетания и закончится, нафига оно нужно если не работает.
Я Вас уверяю, если Вам крикнут испуганным голосом словосочетание "беги pericolo" - Вы побежите, а не спрячетесь, хотя и не знаете значения второго слова. ;)
Что касается словосочетания, то если его повторить раз 10, его просто запомнят и начнут в случае опасности употреблять другие.
Другой вопрос, что вряд ли это поспособствует формированию речи.
7.
зачем спрашивается нужна сформированная речь если никто на нее не реагирует?
Выше я объяснила (в том числе и Вам), что имею в виду под "речью", поэтому просто приведу свою цитату:
"Речь - это язык в действии. А Язык
— это сама система знаков (слов, грамматических правил), средство для выражения мысли."
Попробую объяснить, что такое "сформированная речь":
Я писала, что "В принципе каждый ребёнок проходит с момента зачатия все эволюционные изменения, а с момента рождения - те изменения, которые происходили с человеческой популяцией после того, как были сформированы все физиологические предпосылки для возникновения речи и сознания. И, судя по всему, ребёнок уже имеет генетическую предрасположенность к восприятию речи. Т.е., видимо, в мозге ребёнка с 1,5 до 3 лет (это сензитивный период для развития речи) есть готовые грамматические структуры, в которые просто вставляются слова и правила того или иного языка. Но после 3 лет это окно закрывается и человеку очень сложно выучить новый язык."
Вот когда эти готовые грамматические структуры заполняются словами и правилами конкретного языка, речь можно считать сформированной. И этого просто не случится, если как Вы написали, "никто на нее не реагирует". Случаи с детьми-маугли доказывают, что речь у ребёнка формируется только если он воспитывается до 3 лет среди людей. Если это не так, речь не сформируется вообще никогда.
объяснила, чем слово отличается от конкретного звукового сигнала, который Вы почему-то называете словом.
Ну да, называю, так удобнее, нет искуственно введенной ненужной границы.
Светофор тоже передаёт информацию. Вы считаете, что это тоже речь? Информация-то передаётся ;)
Ну да, считаю что это пример очень примитивной речи, а что, довольно удобный мыслительный фрэймворк для понимания процессов эволюции, что не так то?
Вы не осознаёте, что в случае с речью дело не в передаче информации вообще, а в передаче отвлечённой абстрактной информации.
Я не вижу нужды вводить исскуственную границу между "передача информации вообще" и "передача отвлечённой абстрактной информации". Нафига это надо, неудобно же эволюцию интелекта описывать. Ну да, с развитием мозга информация становилась насыщенней, один сигнал становилось возможным использовать для обозначения все большей и большей группы явлений, сначала явления в этой группе отличались мало, потом шло все больше и больше абстрагирование, выделение категорий: "сигнал "уук"!: "опасность вообще"", сигнал "оок": наземная опасность" и т.д.
В функции сознания совершается более тонкая обработка информации с учётом многих обстоятельств и далёких последствий, и это даёт человеку преимущества в выживании.
Это очень глупое выделение какой то особой обработки информации которое только запутывает вместо того чтобы прояснять как собственно происходила постепенная эволюция от примитивных животных к более развитым, еще более развитым, еще более развитым и так далее. Просто надо признать что обработка информации всё более и более усложнялась, с каждой отдельной мутацией просто добавлялся учёт чуть больших обстоятельств и чуть более далёких последствий. И никакой четкой границы типа "а вот после этой мутации каааак появится сознание!" нету. То есть тот языковой фрэймворк который вы используете в принципе не позволяет нормально, четко, описать развитие сознания по мутациям, типа "вот эта мутация добавила вот такую небольшую фичу, а вот эта добавила вот такую небольшую фичу".
Серьёзно? Т.е. когда Вы с кошкой, ящерицей или попугаем говорите,
Я еще недостаточно сошел с ума чтобы разговаривать с теми кто на мои слова не реагирует.
Люди много с кем и с чем разговаривают (с животными, насекомыми, компьютером, растениями, инструментами и т.д. и т.п.)
Это уже всё отголоски более развитого ума, стрессов и прочего, не думаю что у прото-людей была нужда с кем то разговаривать просто так, вряд ли у них был такой стресс что они его снимали разговорами с инструментами.
Я Вас уверяю, если Вам крикнут испуганным голосом словосочетание "беги pericolo" - Вы побежите, а не спрячетесь, хотя и не знаете значения второго слова. ;)
А причем тут незнакомые слова? Я говорил про то что для распознавания смысла словосочетания из двух знакомых сигналов и соответственного реагирования, необходим чуть более развитый мозг. И такое словосочетание появлялось тогда когда такой мозг уже был. То есть развитие выглядело так: мутация вызывает небольшое улучшение мозга -> улучшение закрепляется в небольшой группе -> эта группа способна отреагировать на словосочетание -> появляется словосочетание и начинает использоваться -> неспособные отреагировать на словосочетание не выживают -> способные отреагировать на словосочетание выживают и дают потомство -> у потомства еще мутация вызывает чуть лучший мозг -> цикл повторяется до появления человека.
Что касается словосочетания, то если его повторить раз 10,
Сомнительно как то что так и было. Все таки версия с предварительной подготовкой мозга и последующей придумкой словосочетания как то более убедительна.
Другой вопрос, что вряд ли это поспособствует формированию речи.
Даже для запоминания многократного повторения словосочетания необходим чуть более развитый мозг. Так что те кто это смогут "вызубрить" и реагировать, выживут и передадут дальше гены более развитого, более готового для речи мозга.
Выше я объяснила (в том числе и Вам), что имею в виду под "речью",
Да мне это не очень интересно, я говорю о том что это неудобная систематизация, неудобные названия, не позволяющие нормально описывать эволюцию человека мутация за мутацией. Сразу видно что это какие то гуманитарии придумывали, а не программисты :)
Ну и хотя у животных и нет сознания, их подсознание благополучно обрабатывает информацию, которую получает от сенсорной системы.
Как происходит обработка информации? сенсорная информация переводится во внутренне различаемые сигналы, дальше как? В каком виде происходит вычисление, сравнение, чтобы запустить ту или иную цепочку действий животного?
Выше Вы писали что водитель за рулем не думает, а слушает музыку, говорит по телефону, и рефлекторно "крутит баранку". Не согласен.
Во-первых, новая ситуация на дороге - не редкость, и рефлекс не поможет. Во-вторых, а когда он учился водить машину, какое мышление он использовал чтобы получить нужные рефлексы? Понимать дистанцию, чувствовать габариты, какую педаль и как сильно нажимать, учить правила, которые почему-то визуальные, а не текстовые. Водитель же не проговаривает все в сознании, чтобы выучить.
Потому факты говорят об ином. Словесное мышление это часть мышления. А речь - упаковка для передачи информации другому человеку, да и без речи тоже можно передать информацию.
Как происходит обработка информации? сенсорная информация переводится во внутренне различаемые сигналы, дальше как? В каком виде происходит вычисление, сравнение, чтобы запустить ту или иную цепочку действий животного?
Я представляю себе это следующим образом:
Сенсорная информация в виде группы сигналов поступает в мозг животного и обрабатывается в подсознании: происходит поиск в памяти наиболее похожей группы сигналов. В памяти хранятся все группы сигналов, которые связаны с теми или иными инстинктами и рефлексами. Причём, хранятся они в памяти в виде массива с ключами.
Находится соответствие поступившей группе сигналов и подаются соответствующие сигналы разным органам животного.
Это в части поиска мало отличается от того, что сейчас делает ИИ.
Как видите, никаких вычислений при этом не происходит. Да и сравнения тоже нет, ИИ же обходится векторами. :)
2.
а когда он учился водить машину, какое мышление он использовал чтобы получить нужные рефлексы? Понимать дистанцию, чувствовать габариты, какую педаль и как сильно нажимать, учить правила, которые почему-то визуальные, а не текстовые. Водитель же не проговаривает все в сознании, чтобы выучить.
А когда мы учимся что-то делать: писать, решать задачу, вязать, ездить на велосипеде, водить машину - мы всегда используем мышление и проговариваем каждое действие. Сначала полными предложениями и вслух. Но после многих повторений процесса речь начинает сворачиваться, и мы проговариваем действия уже с помощью внутренней речи.
"Внутренняя речь – это механизм, при помощи которого лобные доли выполняют свои задачи. Именно внутренняя речь является основой волевого акта."
"В ситуациях, когда малышу дается «проблемное» задание, при котором следует найти решение, ребенок начинает вслух рассуждать сам с собой. В подобной ситуации речь не носит коммуникативный характер, применяется она для описания затруднения и планировки выхода из него. Поначалу данная саморегулирующая речь имеет развернутый характер. Но постепенно она начинает «сворачиваться», интериоризуется, уходя «во внутренний план». Ребенок может проговаривать вслух только обрывки рассуждений. Таким образом формируется внутренняя речь в качестве средства саморегуляции поведения."
"Особенно интересно строение нашей внутренней речи. Можно предположить, что внутренняя речь является дублером внешней, однако наши с вами мысли и решения протекают значительно быстрее! Один из основателей нейропсихологии - Лурия говорил, что внутренняя речь человека не содержит подлежащих и указаний на предметы. Наша внутренняя речь имеет предикативный характер и содержит только «свернутый» план действий.
Нарушение внутренней речи у взрослых наблюдается при поражении переднелобных и заднелобных отделов мозга головного."
Однако это ещё не конец, и если одна и та же ситуация повторяется очень много раз, то у человека формируются автоматизмы.
"Автоматизмы — это все действия, которые происходят благодаря условным (и безусловным, но их меньше) рефлексам, без какого-либо размышления над ними, «инстинктивно» и «по привычке», или даже с выключенным сознанием; так же непроизвольные действия под управлением автономной части нервной системы (т.е. движения гладкой мускулатуры в ЖКТ, сердце, дыхательной системе — дыхательная мускулатура).
Если речь идёт об условно-рефлекторных реакциях, то автоматизмы на их основе формируются благодаря созданию сокращённых схем движений/поступков (по Кречмеру), т.о. через частые повторения простых составляющих действий по нужному алгоритму, создаются привычки с полурефлекторной самостоятельностью, что с течением времени приведёт к исполнению этого набора действий по паттерну автоматически, а от сознания потребуется лишь осознанный волевой акт, дающий импульс сделать эти действия."
"Эти обычные повседневные действия в виде автоматизмов (еда, одевание, письмо) могут нарушаться вмешательством сознания"
"Примеры автоматизмов:
В быту:
Ходьба, езда на велосипеде или даже манипуляции со столовыми приборами."
Езда на автомобиле - это такой же автоматизм. Этот автоматизм формируется точно так же: внешняя речь, внутренняя речь, условные рефлексы, автоматизм.
3.
Потому факты говорят об ином. Словесное мышление это часть мышления. А речь - упаковка для передачи информации другому человеку, да и без речи тоже можно передать информацию.
Факты подтверждают мою версию :)
Мышление без слов невозможно.
А сама по себе передача информации жёстко не связана с речью. Как и речь с передачей информации.
Передать информацию можно разными способами: знаками, жестами, запахами, вкусами, изменением температуры, средствами разных видов искусства, изображением, видео, звуками и т.д, и т.п. И бо́льшую часть информации мы получаем не с помощью речи.
А у речи кроме передачи и получения информации, т.е. коммуникативной функции, есть и много других функций: анализ, мышление, прогнозирование, абстрагирование, творчество техническое и в разных видах искусства, обозначение явлений, сохранение информации в виде текстов, регулирующая функция (управление действиями и внутренним состоянием), эмоционально-выразительная (передача чувств и эмоций), воздействующая функция (побуждение других людей к определенным действиям или отказу от них.), контактная функция (организация взаимодействия между людьми), сигнальная функция (любое слово имеет предметное значение и обозначает что-либо).
Поэтому называть речь просто упаковкой для передачи информации по меньшей мере странно.
Ну, я не нахожу слов чтобы вас убедить. В лоб набрал в гугле Мышление без слов невозможно.
ИИ Gemini, ссылки на научные сайты по психологии, куча других - есть формы мышления вне слов.
"
Могут ли люди думать без слов?
Это ясно показывает, что окончательный вердикт больше не существует; по мнению Федоренко, язык и мышление — это, по сути, отдельные сущности, которые мозг обрабатывает по отдельности. Высшие уровни познания — от решения нестандартных задач до социальных рассуждений — могут осуществляться без помощи слов или языковых структур.17 окт. 2024 г."
Это же не заговор?
То есть, с предположением что сознание может быть не только у человека, вы не согласны?
Благодарю за подробный разбор! Когда я писал статью, после каждой версии мне казалось, я что-то упускаю, переделывал, убирал и добавлял абзацы, схемы. Мой взгляд уже зашоренный, потому очень ценно, когда смотрят со стороны, и указывают на определения и тезисы под другим взглядом.
Теперь по порядку, отвечу.
1. Значения слов, достаточно тяжело уточнить, а еще с учетом, что у людей разное образование, разный опыт со значениями, то прийти к нужному знаменателю - не просто. Потому возникла идея, максимально разделить и упростить понятия, чтоб не смешивалось в одну кашу.
2. "сознание - это высшая форма психической деятельности " и другие определения вроде " Высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности. " - неоперационны и размыты. О них трудно говорить определенно.
Уверен, можно уточнить, я сделал такую попытку. Представьте, что более простой мозг, может из памяти вызвать в он-лайн буфер - репрезентацию, сравнить ее с другой, это что-то вроде внутреннего зрения. И при этом, нет никакой, саморефлексии, слов, мышления как у человека. Вот этот он-лайн буфер и есть глобальное рабочее пространство, а возникший образ - сознание. В этом месте, слово сознание меня путало, тут корень "знание" мешает. Мышление у животных - это же операции сравнения? а сравниваются репрезентации на основе воспринимаемых данных - формы, цвета, скорость и др.
3. Произвольный механизм реакции. В некоторых теориях прямо пишется, что сознание включается, когда нужен ответ на нечто новое. Многократно повторенное - запоминается и уходит в подсознание. Я считаю, что рефлекс это даже не подсознательная реакция (ее можно переписать), а жестко прописанная реакция, встроенная.
И тут вопрос, как именно животное по шагам даст новый ответ на новую ситуацию? Мышление есть, но как именно проходит операция мышления? я думаю, только в образах, какие воспринимаются из окружающего мира, по сенсорным каналам. Вот как восприняты, так и сравниваются. Причем, в момент такой операции, она обрабатывается так сказать в мейн-фрейме. Вот этот процесс я и называю сознанием. Пока другое описание я не могу сформулировать. Но хочу, чтобы образ вызывалсся такой.
4. Вы пишите что мыслите словами, я обратил внимание, что я тоже, но иногда я мыслю образами. Вот еще пример, я меломан, и могу по памяти вызвать мелодию и прослушать ее. В этот момент, чтобы получить удовольствие, я не могу слышать реальную музыку, не смогу точно воспроизвести в уме. Кстати, это пример, как именно эта мелодия попадает в глобальное пространство, вытесняя оттуда все другое. Ну и сама мелодия, это не слова, а память о звуковом образе.
Читал книгу Иванова - Абсолютное зеркало, написана еще в 80х, прошлого века. Академическое исследование мышления, как мыслят ученые, как делаются открытия, книга для меня стала открытием - там и про Менделеева, Кекуле, Теслу, разные дороги, какие приводили к открытиям. В числе прочего, один ученый-психолог рассылал анкеты в начале 20го века. Ответ от Эйнштейна был такой, когда он представлял себе как движется свет, относительно вагона, лифта, представлял как действует гравитация - он утверждал что мыслит образами, и только потом искал как это передать словами, поскольку другой формы передачи другому человеку, помимо формул и слов - нет.
За каждым словом скрывается какая-то субъективная метка-тег, просто во многих случаях, мыслить словами - быстрее, это уже сугубо человеческая фича.
5. По поводу животных, что некорректные примеры. Я старался найти примеры со ссылками, это достаточно сложно, я сам не зоолог, что-то мне известно, а что-то я посчитал уже доказанным.
Я специально проверил что на сегодняшний день наука говорит о сознании животных:
Есть ли научный консенсус о сознании у животных?
Да: в научном мейнстриме сегодня оправдано говорить о сознании у многих животных (по крайней мере, млекопитающих и птиц; серьёзные аргументы — за головоногих и декапод). GOV.UK+3Google Sites+3fcmconference.org+3
Но: «какие именно виды и в какой степени» — предмет продолжающихся исследований; термины («сознание», «самосознание», «сентыентность») нужно уточнять под задачу (переживание боли, восприятие, метапознание и т.д.). science.org
Тут ниже есть комментарий от пользователя, который тоже утверждает, что сознание может быть уже в простой форме. Без кортикса. Без других сложных модулей, какие есть только у человека.
6. Про самосознание, я тоже проверял не раз, мне делали замечание что у меня логическая ошибка, что это ровно тоже самое что и сознание. Проверка - это разные понятия. Сознание возможно без вопроса "кто думает", о себе. Без рефлексии, без связного восприятия во времени - как я думал вчера, что мне делать чтобы реализовать нечто в будущем. Но в основе самосознания - он-лайн буфер.
7. По теории GNW - консенсуса нет, как и общего консенсуса у ученых, что такое сознание. Но их определение мне понравилось, как более уточненное описание "где, что и как".
8. Квалиа, ну.. слово не свято). Я не сильный его сторонник. Повторюсь, на что обратили внимание философы. В реальном мире есть фотон, с энергией и длиной волны, он попадает на сетчатку, колбочки, оппонентные каналы, а распределенный нейронный патерн переводит нам это как цвет. В реальном мире цвета нет, но вот философы прикопались - а почему именно "красный"? и придумали квалиа. Ну а за неимением объяснения, решили что физическое не может порождать субъективное, отсюда и дуализм. Упрощенно.
9. По поводу мышления, как основной функции сознания. Вопрос в том, как происходит мышление. Тут опять нужно уточнять определения, интеллект, операции сравнения и тд.
Интеллект для меня это частный аспект разума, вычислительная мощь, не личность, не сознание, не эмоции. В этом смысле, ИИ это именно интеллект. Только у человека операции мышления происходят иначе, чем у LLM.
10 Человек как этап. Оставлю это философски открытым!
Я вижу что будет человек с нейроимплантами, потом человек+, представьте что у него перестроены нейроны для контакта с другими людьми и устройствами. А дальше - постчеловек, может у него будет полностью синтетическая основа. Если так, то как биологическая платформа - мы последнее звено.
Конечно, я не согласна с тем, что сознание может быть у животных. Даже у человека сознание появляется не с рождения, а с того момента, когда у него полностью формируется речь, т.е. с 2-3 лет.
Я допускаю, что сознание, возможно, есть у дельфинов и слонов, потому что у них есть аналог речи и они демонстрируют разумное поведение. Но те животные, у которых нет полноценной речи, сознанием не обладают.
1. Глоссарий помогает увидеть принципиальные различия во взглядах и не спорить ни о чём. Поэтому Вы поступили совершенно правильно.
2.
"сознание - это высшая форма психической деятельности " и другие определения вроде " Высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности. " - неоперационны и размыты.
А по мне так это очень конкретное определение, которое передаёт всю суть вопроса. Оно означает, что:
- Сознание есть только у человека.
- Что кроме сознания существуют другие формы отражения объективной действительности и у человека, и у других живых существ (подсознание).
- Что основная цель сознания - точное отражение объективной действительности для наиболее эффективного выживания человека.
- Что сознание - это не объект, а функция, форма психической деятельности.
Представьте, что более простой мозг, может из памяти вызвать в он-лайн буфер - репрезентацию, сравнить ее с другой, это что-то вроде внутреннего зрения. И при этом, нет никакой, саморефлексии, слов, мышления как у человека. Вот этот он-лайн буфер и есть глобальное рабочее пространство, а возникший образ - сознание.
Проблема в том, что сравнение - это совершенно невозможная операция для "простого мозга" животных. Им просто нечем сравнивать. Любые мыслительные операции происходят в лобных долях.
"Лобные доли, отвечающие у людей за решение проблем, память и контроль импульсов, присутствуют и у животных, но имеют значительно меньшую относительную величину по сравнению с человеческим мозгом, причем степень развития сильно варьируется у разных видов. У собак их доля может составлять до 10% от мозга, а у кошек — около 3,5%, в то время как у шимпанзе и других высших приматов она достигает 11-17% от общего объема коры.""У людей лобные доли занимают около трети мозга, или 30-40% от всего неокортекса, что значительно больше, чем у большинства животных."
А если операция сравнения невозможна - такая репрезентация не имеет смысла. :)
Мышление у животных - это же операции сравнения?
Нет, у животных нет мышления как такового. Все их поступки объясняются инстинктами, рефлексами и более примитивными способами реагирования на изменения в окружающей среде. И я подробно объяснила это в своей схеме.
3.
В некоторых теориях прямо пишется, что сознание включается, когда нужен ответ на нечто новое. Многократно повторенное - запоминается и уходит в подсознание.
Это сильно упрощённая, но правда.
Большую часть времени мы, люди, проводим на автопилоте. Привычные действия сохраняются в памяти в виде автоматизмов. И когда включаются эти автоматизмы, работает только подсознание, а сознание отключается. Поэтому мы не помним, например, как именно шли на работу, что видели и т.п.
Сознание включается только когда мы встречаем что-то непривычное. И не обязательно, чтобы при этом требовался "ответ на нечто новое". Это может быть просто необычный наряд прохожего, красивое здание, но может быть и опасность, требующая наших осознанных действий.
Я считаю, что рефлекс это даже не подсознательная реакция (ее можно переписать), а жестко прописанная реакция, встроенная.
Вы правы.
И тут вопрос, как именно животное по шагам даст новый ответ на новую ситуацию? Мышление есть, но как именно проходит операция мышления?
Вынуждена повторить, мышления у животных нет. :) Животное даёт ответ на любую ситуацию в соответствии со своими инстинктами и рефлексами. С одной стороны, совершенно новых ситуаций для животных практически не бывает, т.к. за миллионы лет любая ситуация повторялась тысячи раз и за это время выработались нужные для её разрешения инстинкты и рефлексы. С другой стороны, если ответа на данную ситуацию нет в инстинктах и рефлексах, то животное просто погибает.
Никакие "образы" в том значении, в котором Вы употребляете это слово, животному не нужны.
Я думаю, что у животных, как и у человека, в памяти хранятся "образы", но эти образы более примитивны: звук, запах, цвет, вкус. Такие образы необходимы для создания условных рефлексов, для ориентирования, для избегания опасности (красный цвет в мире животных предупреждает об опасности) и пр.
Ну и к сознанию всё это не имеет никакого отношения :)
4.
Вы пишите что мыслите словами, я обратил внимание, что я тоже, но иногда я мыслю образами.
Вы не мыслите образами, а просто вызываете из памяти образ.
А, как я писала выше, память не является частью сознания. Как база данных не является частью кода. :)
Человек, в отличие от животных, может запоминать и вызывать из памяти сложные образы: мелодию, картинку, речь, голос, даже целую ситуацию, комплексы разных образов, например запах со вкусом заставляет нас вспомнить определённый разговор и т.п. Мало того, человек может комбинировать эти образы в воображении и создавать нечто новое. Мы это называем творчеством.
А Эйнштейн ошибался, как и Вы, просто потому, что не владел психологической терминологией и не осознавал, что является мышлением, а что нет. Вот когда он "искал, как это передать словами" - только это и было мышлением. :)
За каждым словом скрывается какая-то субъективная метка-тег, просто во многих случаях, мыслить словами - быстрее, это уже сугубо человеческая фича.
Мыслить не словами вообще невозможно. И да мышление вообще - это сугубо человеческая фича :)
5.
в научном мейнстриме сегодня оправдано говорить о сознании у многих животных (по крайней мере, млекопитающих и птиц; серьёзные аргументы — за головоногих и декапод).
Я в курсе. Но это выверты зелёных. Они так борются за права животных. Но ни одного экспериментально подтверждённого научного доказательства наличия сознания хоть у одного животного пока никто так и не представил.
Тут ниже есть комментарий от пользователя, который тоже утверждает, что сознание может быть уже в простой форме. Без кортикса. Без других сложных модулей, какие есть только у человека.
Я подозреваю, что этот пользователь под словом "сознание" подразумевает что-то совсем другое. :)
6.
Сознание возможно без вопроса "кто думает", о себе. Без рефлексии, без связного восприятия во времени - как я думал вчера, что мне делать чтобы реализовать нечто в будущем. Но в основе самосознания - он-лайн буфер.
Сознательно "думать" можно о чём угодно: о погоде, о себе, о теореме Пифагора, об исторических событиях во времени, о перспективном плане воспитательной работы школы, о политике онлайн во время телепередачи... И все эти "думать" ничем друг от друга не отличаются.
Если это необходимо в данном случае, то мы анализируем вопрос и/или во времени и/или в пространстве и/или прогнозируем его будущее развитие. И совершенно не важно, анализируем мы свой внутренний мир или устройство станка, мы делаем это одинаково. Функция обработки информации одна и та же.
Я не знаю, что такое "он-лайн буфер".
8.
Квалиа, ну.. слово не свято).
Дело не слове. Какая разница, как назвать существующий феномен?
Главное, что этот термин, как и этот феномен, вообще не нужны в обсуждении вопроса сознания и никакой трудной проблемы сознания в реальной жизни не существует.
9.
Вопрос в том, как происходит мышление. Тут опять нужно уточнять определения, интеллект, операции сравнения и тд.
Вообще-то процесс мышления - вопрос неплохо изученный.
Определений мышления много, я выбрала это:
"Мышление - это процесс осознанного восприятия окружающего мира во всех его проявлениях, создание представлений о предметах и явлениях, поиск связей и решений задач, а также умение абстрагироваться."
"Главными характерными чертами мышления являются способность воспринимать мир посредственно и формировать знания о новых предметах и явлениях через уже имеющуюся информацию, а также определять новые объекты через их общие и специфические характеристики по отношению к другим известным объектам.
Целью мышления человека является осмысление полученной информации, распознавание глубинных связей и свойств предметов и явлений, отслеживание их причинно-следственных связей, нахождение решений проблем и генерация новых идей. Природа мышления человека является причинно-следственной, и на протяжении жизни мы создаем модели ситуаций, которые дают нам ощущение понимания происходящего. Мышление тесно связано с функциями памяти, благодаря которым мы не только помним о множестве вещей, явлений и событий, но и анализируем, абстрагируемся и создаем новые значения в процессе познания."
"Для работы с информацией в процессе мышления мы используем логические операции, такие как анализ, синтез, абстрагирование, сравнение, классификация и обобщение. Каждый из этих мыслительных процессов помогает нам лучше осмыслить новую информацию, сравнить ее с уже известными фактами и получить новые знания. Таким образом, в процессе мышления мы прибегаем к трем базовым формам мышления: понятию, суждению и умозаключению."
Как видите, ни слова об интеллекте здесь нет. Потому что мышление - это процесс, а интеллект - железо, которое течение этого процесса обеспечивает.
Интеллект - это познавательные способности, которые у разных людей могут быть развиты лучше или хуже в зависимости от наследственности, сохранности мозга и условий жизни и воспитания ребёнка.
Познавательные способности - это внимание, восприятие, память, мышление, воображение.
И поскольку здесь есть слово "мышление", то можно сделать вывод, что на данный момент ИИ - это никакой не интеллект :)
Только у человека операции мышления происходят иначе, чем у LLM.
Вы правы. ИИ действует подобно нашему подсознанию, т.е. бессмысленно ищет наиболее часто встречающиеся куски определённой информации и предлагает наиболее часто встречавшиеся достаточно эффективные решения. И это не имеет к мышлению никакого отношения.
А у человека есть ещё и функция сознания, в которой с помощью мышления мы анализируем ситуации и сознательно принимаем решения с учётом всех возможных факторов.
Конечно, я не согласна с тем, что сознание может быть у животных. Даже у человека сознание появляется не с рождения, а с того момента, когда у него полностью формируется речь, т.е. с 2-3 лет.Я допускаю, что сознание, возможно, есть у дельфинов и слонов, потому что у них есть аналог речи и они демонстрируют разумное поведение. Но те животные, у которых нет полноценной речи, сознанием не обладают.
Вы не допускаете, что у лично Вас - когнитивное искажение, связанное с тем что лично Вы мыслите словами?
По-вашему выходит, что глухонемые люди лишены сознания. Но это же глупость. Как и вообще теория Хомского про язык как основу сознание - однобок. Очередной слепой "мудрец", ощупывающий слона за какую-то часть тела.
Речь - вспомогательный аспект мышления, модуль "формализации" для усиления и усложнения социальной коммуникации, не более того. Но речь, безусловно, сильно забустило развитие мозга ( => мышления и интеллекта).
Даже у человека сознание появляется не с рождения, а с того момента, когда у него полностью формируется речь, т.е. с 2-3 лет.
Я лично помню себя в возрасте до 2х и даже до 1 года, когда ещё не знал языка. Прекрасно видел и воспринимал что вокруг происходит. Хотя и совершенно не понимал.
Сознание включается только когда мы встречаем что-то непривычное. И не обязательно, чтобы при этом требовался "ответ на нечто новое". Это может быть просто необычный наряд прохожего, красивое здание, но может быть и опасность, требующая наших осознанных действий.
Это называется рефлекс внимания. Сознание в принципе крутится вокруг "внимания". И внимание совершенно не требует развитого мышления, интеллекта и тем более языка.
Вынуждена повторить, мышления у животных нет. :)
Повторяя, это большей правдой не становится. Мышление - не бинарный процесс, как, допустим "визуальное восприятие" (что глаза могут быть или не быть), оно у животных, и даже у людей - разной степени развитости.
По всей видимости, Ваше понятие "мышления" и "сознания" какое-то особое, специфическое, раз вы глухонемых и животных, и детей до 3х лет лишаете способности мыслить и сознавать (воспринимать) что происходит вокруг.
"Сознание - это функция человеческого мозга, в которой происходит осознанный и произвольный (в отличие от функции подсознания) анализ информации поступающей от сенсорной системы и принятие решений о дальнейших действиях."
Мне видится, что Ваше определение заметно более idem per idem, чем авторское. "Сознание - это .. осознанный анализ". А осознанный - это такой, который с участием сознания... :)
"Удержание образов" - не обязательно визуальных, и Ваши регулярные упоминания что Вы мыслите словами тут ничему не противоречит.
Испытывать эмоции и ощущать сигналы сенсорной системы могут все млекопитающие. А вот остальное - бездоказательные утверждения.
Вы требуете от автора доказательств которые в принципе невозможны. Как невозможны и доказательства обратных утверждений (например, что квалии нет у животных). Но по логике, квалиа не может быть эксклюзивным человческим "артефактом" (как и какая-нибудь "душа"). Логичнее, что оно неизбежно сопровождает сигналы сенсорной системы, попадающие в фокус (просто исходя из того что паттерны активности мозга аналогичны). Но, то же "ощущение" при проверке коленного рефлекса в сознание не попадает, как квалиа не воспринимается.
Про зеркальный тест, как доказательство наличия самосознания - согласен, более чем натянуто. Человек тоже может себя не узнать в зеркале, и поздороваться, особенно если у него со зрением проблемы, или какая-то агнозия. Это же не лишает самосознания.
Вообще, в этой теме очень много зыбких вещей, предположений, ввиду невозможности прямого исследования объекта. Как можно требовать доказательства?... В лучшем случае - какие то корреляты. Здесь, как мне видится, может помочь только глубокая интроспекция (как единственный доступный для исследования источник), и массив различных наблюдений людей (и не только) с дефицитами и всякими отклонениями. Эти краевые случаи смогут по крайней мере обозначить некие реперные точки.
Зеркальный тест как маркер, других мыслей по поводу, обладают ли высшие приматы самосознанием, я пока не знаю. Но факт, что этот тест проходят только высокоразвитые животные.
1. "ОСО́ЗНАННЫЙ, -ая, -ое.
1. Прич. страд. прош. от осознать.
2. в знач. прил. Такой, значение, смысл которого вполне сознают, понимают;"
Как видите, это слово к "сознанию" в том значении, о котором Вы пишете, отношения вообще не имеет ;)
2.
"Удержание образов" - не обязательно визуальных, и Ваши регулярные упоминания что Вы мыслите словами тут ничему не противоречит.
Что значит словосочетание "удержание образов"? И какое отношение "удержание образов" имеет к процессу мышления?
Если Вы в коде выводите из БД какой-то текст, допустим ФИО пользователей в их профилях, то эти ФИО являются частью кода?
3.
Вы требуете от автора доказательств которые в принципе невозможны. Как невозможны и доказательства обратных утверждений
Я требую не доказательств, которые невозможны. Я предлагаю писать в научных статьях только о том, что можно доказать, и не выдавать свои мысли о чём-то за факты.
4.
Как невозможны и доказательства обратных утверждений (например, что квалии нет у животных).
А я это утверждала? ;)
Но по логике, квалиа не может быть эксклюзивным человческим "артефактом"
Вы никак не обосновали своё утверждение. Почему именно не может? Если "Квалиа — субъективные качества переживаний и восприятия", то для утверждения, что квалиа может быть и у животных, нужно доказать, что у животных есть переживания и восприятия. Вот когда докажете, тогда и будете иметь основания это утверждать. :)
5.
Здесь, как мне видится, может помочь только глубокая интроспекция (как единственный доступный для исследования источник), и массив различных наблюдений людей (и не только) с дефицитами и всякими отклонениями. Эти краевые случаи смогут по крайней мере обозначить некие реперные точки.
Согласна. Этим и занимаются психологи, дефектологи и психиатры. Но слово "только" - это очень большое преувеличение, потому что у психофизиологов есть свои методы исследования.
2. в знач. прил. Такой, значение, смысл которого вполне сознают, понимают;"
Как видите, это слово к "сознанию" в том значении, о котором Вы пишете, отношения вообще не имеет ;)
Да как же нет, когда вот "вполне сознают" в вашей же цитате...
Что значит словосочетание "удержание образов"? И какое отношение "удержание образов" имеет к процессу мышления?
Образ - в широком смысле. Мышление не вербально, в смысле не только вербально. Мышление мультимодально, ассоциативно вовлекает не только глубокие абстрактные понятия, но и рецепторные отпечатки, эмоциональные образы и воспоминания, то что "на земле", и то что явно присутствует в какой-то степени практически у всех живых существ.
Если Вы в коде выводите из БД какой-то текст, допустим ФИО пользователей в их профилях, то эти ФИО являются частью кода?
Не понимаю к чему вопрос, но ответ - нет. Данные не являются частью кода и методов. Так устроена архитектура компьютеров.
Я требую не доказательств, которые невозможны. Я предлагаю писать в научных статьях только о том, что можно доказать, и не выдавать свои мысли о чём-то за факты.
Мне кажется мы обсуждаем не научную статью, а скорее дайджест и обзор, с частично обоснованным массивом выводов.
Если такой обзорной деятельностью в принципе не заниматься, то можно долго тухнуть в болоте "узких специалистов", и не давать возможность вовлечься кому-то ещё, а как известно, на стыке дисциплин часто происходят важные открытия.
нужно доказать, что у животных есть переживания и восприятия.
Мне кажется, для эмпатически нормального человека (не социопата) это не нужно доказывать. Это очевидно.
Этим и занимаются психологи, дефектологи и психиатры. Но слово "только" - это очень большое преувеличение, потому что у психофизиологов есть свои методы исследования.
Это уже взгляд "с другой стороны", я же говорил про анализ субъективной картины. То как ощущают, и воспринимают окружающий мир люди с дефицитами - сильно важнее чем физиологический осмотр.
Статья в стиле науч-поп. Я энтузиаст, которому интересен вопрос, не нейробиолог. Но некоторые вещи я имею право обсудить, невзирая на статус не-ученого.
Самой простой целью, было в противовес околонаучным и ненаучным статьям - показать, что естественных физических явлений и свойств достаточно, чтобы появились сложные существа, которые осознают, думают, чувствуют, и никакой фундаментальной силы, неизвестной науке для этого не нужно.
Дальше идет обсуждение определений и обобщений. Разумеется, у меня могут быть ошибки, наоборот, я готов к изменению взгляда, это и есть критическое мышление, и строгим нужно быть к самому себе тоже.
По делу. Sollita пишет что мышление вне слов - не возможно. Я не могу с этим согласиться. А как музыкант создает мелодию? Он же оперирует звуковыми репрезентациями в памяти. Этого достаточно.
Слово образ я действительно принимаю в широком смысле. Просто я был уверен, что слово "репрезентация" - малознакомо, и это будет сложным для восприятия. Я несколько раз употреблял оба слова, чтобы во второй половине статьи перейти к - репрезентациям. И да, репрезентации это вызов в сознания любой информации, а не только зрительных образов. Я всмоминаю мелодию, шероховатость, запах - это все репрезентации.
Далее, до речи, мышление, или операции сравнения происходят именно образами. Я не могу принять как факт, что до речи, нет сознания, нет мышления, а только рефлексы.
Я не могу принять как факт, что до речи, нет сознания, нет мышления, а только рефлексы.
Кроме того, LLM демонстрирует прекрасное языкознание, повыше многих людей, но сознанием это его вербальное умение (причём с пониманием смыслов) - отнюдь не наделяет.
Речь вообще не может быть критерием наличия сознания, ни достаточным, ни необходимым.
Вот нейросеть именно вычисляет следующее слово. Причем, механизм сложный, и градиентный спуск, и повторные проверки, учет контекста, корректировка галлюцинаций. Но это не сознание LLM. Она не отдает отчета в том, что делает. И в определение интеллект - это попадает. Интеллект это узкий аспект разума, вычисление, обучение. Мне не раз приходилось сталкиваться как люди путали интеллект и личность, с эмоциями, с желаниями, и серьезно утверждали что GPT это не ИИ, а калькулятор.
Думаю, с нашим оппонентом несогласие сходится в одной точке: мышление вне слов - не возможно.
Я, и вы считаем иначе. Мышление возможно и до слов. Словами и предложениями это ускоритель мышления, но всех операций не заменит.
Кстати, в человеческом мозге, в центре Брока (который занимается формированием вербальных последовательностей) мышления не происходит, и сознания он тоже не порождает хотя бы потому, что иначе люди с афазией Брока превращались бы в нефункциональные овощи, пускающие слюни. Но центр Брока, явно добавляет к сознанию дополнительные компоненты/модальности. Он вылавливает смыслы в зонах более абстрактных, ближе к лобным, ну и в зоне Вернике тоже, для обратной связи, и вербализует во внутреннюю "речь" (речь не в смысле слов, а в более широком, поскольку жесты тоже в это входят), в экспрессирующую фантазию, которую по желанию, или возбуждению (по импульсу и/или ведомому эмоциями) может направить в явную артикуляцию - через вокализацию, либо моторными действиями - письмом или печатанием текста на клавиатуре, либо жестикуляцию (у глухонемых жестовый язык со временем становится настолько же автоматическим, как и у нас вокализованная речь). Эта экспрессирующая фантазия, как я понимаю, "видится" зоной Верника, и многими другими высшими зонами, и в определённом роде выступает как часть той самой внутренней "арены", на которой происходит мультимодальное мышление в виде блужданий, фантазий, и остального из default mode network.
И я считаю, что объем и вариативность этого самого DMN, в целом коррелирует с уровнем сознания.
Существо максимально реактивное, не имеющего никакого внутреннего субъективного пространства (не просто маленького, а нулевого), в котором происходят фантазии и размышления, сложно назвать сознательным.
Здесь хотелось бы еще отметить как реперный случай людей с шизофазией. При этом диагнозе центр Брока явно "зашумлен", и исходные мысли, посылы, изрядно искажены, присутствуют самовозбуждающие вербальные траектории вокруг каких-то тем и смыслов. Вообще, достаточно любопытно наблюдать за пациентами с шизофазией. Если прислушаться, то можно даже уловить смысл.
"естественных физических явлений и свойств достаточно". недостаточно. невозможно построить логический лабиринт, чтобы шарики в нем создавали нечто новое
Вы не допускаете, что у лично Вас - когнитивное искажение, связанное с тем что лично Вы мыслите словами?
Не допускаю. Все мыслят словами. Попробуйте помыслить ещё чем-нибудь... ;)
Не забудьте потом поделиться опытом :)
2.
По-вашему выходит, что глухонемые люди лишены сознания.
С чего Вы это взяли? Не нужно мне приписывать Ваши глупости... Глухонемые люди используют аж два языка: дактиль и жестовый язык. Это значит, что у них есть и речь и сознание.
3.
Речь - вспомогательный аспект мышления, модуль "формализации" для усиления и усложнения социальной коммуникации, не более того.
Мышление без речи невозможно. (См. п.1) А значит речь не может быть вспомогательным элементом мышления и Хомский и Выготский таки правы. :)
4.
Я лично помню себя в возрасте до 2х и даже до 1 года, когда ещё не знал языка. Прекрасно видел и воспринимал что вокруг происходит. Хотя и совершенно не понимал.
Никто не помнит себя до того момента, как начал говорить предложениями. Вы фантазируете. Но изредка встречаются дети, которые в год говорят предложениями, только обычно это девочки ;)
5.
Это называется рефлекс внимания. Сознание в принципе крутится вокруг "внимания". И внимание совершенно не требует развитого мышления, интеллекта и тем более языка.
Ориентировочный рефлекс заставляет наше сознание включиться. Но внимание не является частью сознания. Потому что сознание - это функция, а внимание - познавательная способность. И, кстати, сознание тоже не требует развитого мышления и интеллекта и даже внимания, вполне достаточно хоть какого-то. :) А вот без речи никакого сознания не будет.
Речь - необходимое условие для задействования функции сознания при обработке информации.
6.
Мышление - не бинарный процесс, как, допустим "визуальное восприятие" (что глаза могут быть или не быть), оно у животных, и даже у людей - разной степени развитости.
И где доказательства того, что мышление вообще есть у животных?
7.
По всей видимости, Ваше понятие "мышления" и "сознания" какое-то особое, специфическое
Меня вполне устраивают общепринятые термины:
"Мышление – это опосредованное и обобщённое отражение действительности, вид умственной деятельности, позволяющий познавать сущность вещей, явлений, их закономерные связи и отношения через понятия и рассуждения, а также находить решения задач и генерировать новые идеи."
"Сознание — это способность головного мозга воспринимать окружающую действительность. Представление субъекта о мире и о своём месте в нём, связанное со способностью дать отчёт о своём внутреннем психическом опыте и необходимое для разумной организации совместной деятельности[1]. Сознание является формой психической активности и элементом высшей нервной деятельности[2], основа которой — головной мозг[3]. Существует мнение, что сознание — биологическая функция мозга человека, позволяющая индивиду получать некоторое представление об окружающем мире и самом себе."
А Вас они устраивают? ;)
Отвечу сразу и на второй Ваш комментарий.
1.""Сознают это" означает понимают это, отдают себе отчет в этом, признают это, правильно оценивают происходящее."
Таким образом, слово "сознают" также никакого отношения к слову "сознание" в том значении, которое мы обсуждаем, не имеет.
Может, Вы бы сами толковый словарь почитали, без моего участия? :)
2.
Образ - в широком смысле.
В каком именно широком смысле? Дайте своё определение этого термина, если хотите, чтобы Вас понимали читатели..
3.
Мышление не вербально, в смысле не только вербально. Мышление мультимодально, ассоциативно вовлекает не только глубокие абстрактные понятия, но и рецепторные отпечатки, эмоциональные образы и воспоминания, то что "на земле", и то что явно присутствует в какой-то степени практически у всех живых существ.
"Если Вы в коде выводите из БД какой-то текст, допустим ФИО пользователей в их профилях, то эти ФИО являются частью кода?"
Не понимаю к чему вопрос, но ответ - нет. Данные не являются частью кода и методов. Так устроена архитектура компьютеров.
А вопрос к тому, что если текст в БД не является частью кода, то с чего Вы взяли, что "образы и воспоминания" из памяти являются частью мышления?
4.
Мне кажется мы обсуждаем не научную статью, а скорее дайджест и обзор, с частично обоснованным массивом выводов.
Вам это кажется, поскольку автор в статье высказывает свою собственную точку зрения по разным вопросам. И большинство выводов не обоснованы.
5.
Если такой обзорной деятельностью в принципе не заниматься, то можно долго тухнуть в болоте "узких специалистов", и не давать возможность вовлечься кому-то ещё, а как известно, на стыке дисциплин часто происходят важные открытия.
Вы правы, на стыке дисциплин часто происходят научные открытия, только их делают совсем не профаны, а те, кто хорошо изучил обе дисциплины.
6.
Мне кажется, для эмпатически нормального человека (не социопата) это не нужно доказывать. Это очевидно.
Очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли, но это не так ;)
А то, что Вы сейчас делаете, называется демагогией и Вы используете аж два демагогических приёма: Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности) и Апелляцию к очевидности.
Может быть, попробуете ответить по существу?
7.
То как ощущают, и воспринимают окружающий мир люди с дефицитами - сильно важнее чем физиологический осмотр.
"Психофизиология — это наука, изучающая связь между психическими явлениями и физиологическими процессами, происходящими в организме, особенно в нервной системе. Она исследует, как биологические и физические факторы, такие как работа мозга, влияют на восприятие, мышление, эмоции и поведение человека."
"Использует объективные методы регистрации физиологических процессов (например, электроэнцефалографию, МРТ) для анализа субъективных явлений, таких как восприятие и память."
Все мыслят словами.
Исключительно словами мыслят разве что LLM.
Попробуйте помыслить ещё чем-нибудь... ;)Не забудьте потом поделиться опытом :)
Легко, постоянно мыслю действиями, мелодиями, и очень много - визуальными образами.
С чего Вы это взяли?
С того что Вы отказываете тем, кто не умеет говорить, кто не мыслит словами, в наличии сознания. https://ru.wikipedia.org/wiki/Афазия_Брока
Мышление без речи невозможно. (См. п.1) А значит речь не может быть вспомогательным элементом мышления и Хомский и Выготский таки правы. :)
Таки нет, не правы. Возможно часть людей и не может мыслить без слов (в чём лично я очень сомневаюсь), но это их личная особенность (или беда). И случись у них кровоизлияние в центре Брока, они сразу перейдут в вегетативное состояние. Но также есть много людей, у которых вообще нет внутренней речи. Такое состояние называется "Анендофазия", мышление не словами.
Речь - это не двигатель мышления, а инструмент, не причина, а следствие.
Никто не помнит себя до того момента, как начал говорить предложениями. Вы фантазируете.
Вздор. Не могу среагировать иначе, когда мне отказывают в том, что я сам о себе достоверно знаю.
И где доказательства того, что мышление вообще есть у животных?
Оно ровно такое же, как и доказательство того, что мышление есть у Вас.
Таким образом, слово "сознают" также никакого отношения к слову "сознание" в том значении, которое мы обсуждаем, не имеет.
Да-да, абсолютно ничем не связанные слова, даже не однокоренные, просто выглядят немного похоже.
В каком именно широком смысле? Дайте своё определение этого термина, если хотите, чтобы Вас понимали читатели..
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наглядно-образное_мышление
На самом деле не широкий, обычный смысл. Просто Вы будто его не понимаете.
А вопрос к тому, что если текст в БД не является частью кода, то с чего Вы взяли, что "образы и воспоминания" из памяти являются частью мышления?
А с чего взяли Вы, что слова являются частью мышления? Они ещё менее выразительны, чем образы, и ещё более зависимы от кода.
Вам это кажется,
Не более чем Вам.
Может быть, попробуете ответить по существу?
По существу тут только разведение руками. Даже каким-то там учёным надоело что кто-то с этим спорит, и решили поставить "точку".
https://sites.google.com/nyu.edu/nydeclaration/declaration
Тут я полностью согласен с вами, а с Sollita - нет. Понимаю, что одновременно я или она правы быть не можем. Кто-то ошибается, вижу проблему в донесении информации.
1.
Исключительно словами мыслят разве что LLM.
LLM вообще не мыслит. И если бы Вы прочитали и осознали хоть одно из определений термина "мышление", Вы бы это понимали.
2.
Легко, постоянно мыслю действиями, мелодиями, и очень много - визуальными образами.
Аналогично, значит Вы просто не понимаете, что означает термин "мышление".
3.
С того что Вы отказываете тем, кто не умеет говорить, кто не мыслит словами, в наличии сознания.
И в каком месте я вообще употребляла словосочетание "умеет говорить"? Цитату мою не приведёте? ;)
Глухонемые используют два языка, как я Вам уже писала, значит у них сформирована речь и, соответственно, они обладают сознанием. А чем они "говорят", речевым аппаратом или руками - совершенно не важно.
4.
Но также есть много людей, у которых вообще нет внутренней речи. Такое состояние называется "Анендофазия", мышление не словами.
Ради интереса я прочитала статью про эксперимент с такими людьми. https://www.reddit.com/r/Aphantasia/comments/1dq9vrk/thought_you_guys_might_find_this_anendophasia/?tl=ru
И, судя по всему, они имеют аппарат для мышления, но просто не используют его, живут на автопилоте.
Тем более, что пишут, что такие люди могут сформировать у себя внутреннюю речь занимаясь риторикой. Это доказывает, что отсутствие внутренней речи - это не особенность или болезнь, а просто дефект в образовании.
По поводу "много" я очень сомневаюсь. Я работала с парой сотен детей и ни одного такого не встречала. И почему бы это?
5.
Речь - это не двигатель мышления, а инструмент, не причина, а следствие.
И чем двигатель отличается от инструмента? ;)
А в причинно-следственных связях Вы запутались. Без речи не работает функция сознания. Мышление - одна из функций сознания. Следовательно, речь - причина, а сознание и мышление - следствия :)
6.
Вздор. Не могу среагировать иначе, когда мне отказывают в том, что я сам о себе достоверно знаю.
Да не знаете Вы ничего. Это научный факт. Почитайте, если не верите мне https://lifehacker.ru/vospominaniya-o-rannem-detstve/
Зато есть такая штука как ложная память. Это когда Вы запоминаете рассказы близких о своём детстве и Вам кажется, что Вы это помните. :)
7.
Оно ровно такое же, как и доказательство того, что мышление есть у Вас.
В отличие от животных, я могу говорить, читать, писать, решать задачи, доказывать теоремы, писать стихи и песни, написать код приложения или сайта, рисовать, петь, играть в шахматы и шашки и прочее. И я могу словами рассказать о том, почему я приняла то или иное решение. Всё это доказывает, что у меня мышление есть. А как Вы докажете, что мышление есть хоть у какого-нибудь животного.
8.
Да-да, абсолютно ничем не связанные слова, даже не однокоренные, просто выглядят немного похоже.
Однокоренные слова могут иметь не только разные, но и противоположные значения. Приехать, уехать, объехать, переезд, ездок, поездка... Список можно продолжить ;)
А в данном случае слова "сознают" и "сознание" ничего общего не имеют, потому что у слова "сознание" много значений:
1)Восприятие и понимание окружающей действительности, свойственное человеку, способность осмысленно воспринимать окружающее. Потерять сознание.
2)Мыслительная деятельность, осмысление окружающего. Развитие сознания, без сомнения, одна из главнейших целей воспитания. Ушинский
3)Филос., психол. Высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности. Сознание есть функция мозга. Первичность материи и вторичность сознания.
4)политические и философские взгляды, религиозные, художественные и прочие воззрения людей как представителей определенных общественных классов. Бытие определяет сознание.
5)Понимание, осознание общественной жизни человеком или группой людей. Рост политического сознания.
6)Ясное понимание чего-л. Сознание долга. Сознание своей правоты.
7)Признание в своей вине, проступке. — Одно откровенное сознание может смягчить вашу участь.
Слово "сознают" образовано от слова "осознают", которое образовано от слова "сознание" в 6 значении, а мы обсуждаем здесь слово "сознание" в 3 значении.
9.
В каком именно широком смысле? Дайте своё определение этого термина, если хотите, чтобы Вас понимали читатели..
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наглядно-образное\_мышление
На самом деле не широкий, обычный смысл. Просто Вы будто его не понимаете.
Какое отношение эта ссылка имеет к определению термина "образ"?
"Образ — многозначное слово.
*Образ — визуальный образ, зрительный образ, изображение.
*Художественный образ — всеобщая категория художественного творчества, форма истолкования и освоения мира с позиции определённого эстетического идеала путём создания эстетически воздействующих объектов. Также любое явление, творчески воссозданное в художественном произведении.
*Сценический образ — создаваемый актёром, например в спектакле или кинофильме.
Образ смерти
*Образ (философия) — философское понятие, означающее репрезентацию, отражение, представление.
*Образ (психология) — формируемый в сознании человека мысленный (ментальный) образ воспринимаемого им в окружающей среде объекта.
Образ тела
*Образ (в математике) — результат (y) отображения прообраза (x) для заданных отображения (функции) F:X→Y, x∈X и y∈Y. Записывается как y=F(x).
Образ меры под действием отображения
*Образ (информация) — воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним.
*Образ диска (англ. disk image) — компьютерный файл, содержащий в себе полную копию содержания и структуры файловой системы и данных, находящихся на диске.
*Образ оптического диска — файл, содержащий в себе всю информацию и структуру оптического диска.
*Образ ПЗУ (англ. ROM image) — файл, содержащий копию данных из микросхемы ПЗУ, например, из картриджа игровой приставки, из ПЗУ компьютера, ПЗУ игрового автомата и т. д.
*Образ (в христианстве), икона — изображение лиц или событий священной или церковной истории, являющихся предметом почитания.
*Образ — порядок, способ, метод, организация.
Образ жизни — устоявшиеся формы индивидуальной, групповой жизни и деятельности людей, характеризующие особенности их общения, поведения и склада мышления в различных сферах.
Образ мыслей — мировоззрение, миросозерцание, взгляды, миропонимание, взгляд на вещи, взгляд на жизнь."
Так какой именно образ Вы имели в виду?
10.
А с чего взяли Вы, что слова являются частью мышления? Они ещё менее выразительны, чем образы, и ещё более зависимы от кода.
Какое отношение выразительность имеет к мышлению? ;)
Слова - это абстракции, с помощью которых мы мыслим. Вы же сами написали, что слова - это инструмент мышления. Код, кстати, мы тоже пишем словами какого-то из языков программирования. :)
А вот тексты, формулы, картинки, видео и пр. которые мы достаём из своей памяти вообще к функции мышления отношения не имеют. Это просто материал, который мы анализируем с помощью этой функции.
11.
"Даже каким-то там учёным надоело что кто-то с этим спорит, и решили поставить "точку"."
Серьёзно? Лично меня стенания зелёных не интересуют. А если какой-то учёный их поддерживает, я сомневаюсь в его адекватности. :)
Любой настоящий учёный знает, как именно нужно доказывать свою правоту в мире науки.
LLM вообще не мыслит. И если бы Вы прочитали и осознали хоть одно из определений термина "мышление",
Конечно не мыслит. Но по вашему критерию способности к речи - он более чем сознательный.
И чем двигатель отличается от инструмента? ;)А в причинно-следственных связях Вы запутались.
Судя по всему в причинно-следственных связях запутались Вы. Но в силу педагогической профдеформации не можете это увидеть.
Да не знаете Вы ничего. Это научный факт. Почитайте, если не верите мне
И чего я в левых сайтах смогу почитать про свое детство?
Вот Ваши предыдущие 900 сообщений на Хабре я потрудился просмотреть, и изрядную долю Ваших комментариев и споров в 4 или 5 разных статьях про сознание, начиная с годичной давности, чтобы понять - что же за странное упорство тут происходит. Повторять контр-доводы десятка хабаровчан на сомнительные тезисы далее не имею ни малейшего желания. Все это уже 100500 раз Вам было сказано в тех темах. Сэкономлю Вам время. Всего хорошего.
Самое интересное, что хамские высказывания по отношению ко мне позволяли себе Вы, но Вам хватило совести минусануть мне карму за якобы неконструктивное общение... Нет, я понимаю Вашу логику: если не можешь дискутировать по существу, создай трудности оппоненту - пусть он комментарии сможет писать всего раз в сутки, тогда до ответа тебе очередь, может, и не дойдёт. ;) Вопрос только один: и почему Вам не стыдно?
На Ваш комментарий я таки отвечу :)
LLM способен к речи не более, чем магнитофон. А настоящая способность к речи невозможна без понимания смысла слов и грамматических конструкций.
Судя по всему в причинно-следственных связях запутались Вы. Но в силу педагогической профдеформации не можете это увидеть.
И где доказательства? ;) Но зато есть очередное хамское высказывание :)
И чего я в левых сайтах смогу почитать про свое детство?И чего я в левых сайтах смогу почитать про свое детство?
И чего я в левых сайтах смогу почитать про свое детство?
В статье, на которую я Вам дала ссылку, подробно расписано, какие у учёных психологов есть версии для объяснения того, почему люди не помнят своё раннее детство.
А если Вы ничего не знаете о психологии и не хотите знать, то что Вы вообще делаете в этой теме?
4.Если бы Вы не просмотрели, а прочитали мои комментарии о сознании, то, может быть, и не стали бы задавать такие глупые вопросы. Удачи :)
Меня не так беспокоят все остальные пункты, где мы не сходимся, как этот: вы утверждаете что мышление вне слов не возможно.
Я считаю иначе. Как нам определить истину по этому вопросу?
Меня не так беспокоят все остальные пункты, где мы не сходимся, как этот: вы утверждаете что мышление вне слов не возможно.
Я считаю иначе. Как нам определить истину по этому вопросу?
Это просто. Попробуйте мыслить без слов. Я уверена, что этот номер Вам не удастся. :)
2.Сразу отвечу и на это:
Sollita пишет что мышление вне слов - не возможно. Я не могу с этим согласиться. А как музыкант создает мелодию? Он же оперирует звуковыми репрезентациями в памяти. Этого достаточно.
Вы путаете мышление и творчество. Но между ними нет почти ничего общего.
Мало того, большая часть творчества в искусстве происходит вовсе не в сознании. Например, композитору в сознание приходит готовая мелодия, да, потом он её сознательно дорабатывает, записывает, но основное приходит извне, видимо, из подсознания. Ну и музыка - это тоже язык, который состоит из знаков и грамматики и пунктуации, например, фраз, предложений, акцентов и пауз :) Возможно, кто-то из музыкантов может мыслить на этом языке.
Или когда поэт пишет стихотворение, то действительно талантливые стихи приходят сами практически в готовом виде тоже, видимо, из подсознания. Можно, конечно, и сознательно рифмовать строчки, например, для рекламы или выступления на КВН, но это к искусству и творчеству никакого отношения не имеет. Это чистое мышление, которое происходит с помощью речи.
Но, конечно, творчество может быть и в более приземлённых сферах.
Например, создание таблицы Менделеева можно тоже считать творчеством. Но я верю, что Менделеев, действительно, увидел таблицу во сне, т.е. и он получил её из подсознания, и только потом начал дорабатывать с помощью мышления на русском языке.
Создание любого принципиально нового технического устройства - это тоже творчество. И хотя здесь как раз мышление играет главную роль, но без озарений, которые приходят из подсознания, не обходится. И уж точно, мышление и в этом случае происходит с помощью языка.
Таким образом, Ваш пример некорректен. Он относится не к мышлению, а к творчеству. И музыка - это язык. Так что и противоречия никакого нет.
3.Кстати, то, что Вы называете "образом" и "репрезентацией" в психологии называется "представлениями". Прогуглите, если интересно.
Voluntar привел Вам ссылку на наглядно-образное мышление.
Вот я сейчас в уме решаю головоломку, сколько итераций нужно, чтобы кольца с одного стержня надеть на другой - без слов. А вот когда я думаю, что вам написать - то я мыслю словами. Я честно говоря, думаю что все люди мыслят НЕ только словами.
Вспоминаю лекции по общей психологии Леонтьева, где упоминается, что речь это преобразование образов и смыслов в средство передачи между людьми. За каждым словом скрывается какое-то понятие, взаимосвязь, как может само по себе слово содержать информацию, если оно ничего не обозначает. Исходя из этого, я понимаю, что когда люди общаются словами - они быстрее обмениваются мыслями, передают информацию. Это на порядки выгоднее, чтобы через рисунок на бумаге, или еще как передать информацию. Но речь это надстройка, и наглядно-образное мышление никуда не делось.
По-моему, более корректно:"Сознание - это функция человеческого мозга, в которой происходит осознанный и произвольный (в отличие от функции подсознания) анализ информации поступающей от сенсорной системы и принятие решений о дальнейших действиях."
Вы определяете сознание через осознанность. Дайте тогда определение осознанности, только не через сознание, желательно ).
У слова consciousness слишком много значений... и даже "совесть"..
"Совесть" это "conscience".
А чем сознание по вашему определению отличается от восприятия и внимания. Получается ничем, у них такие же определения. В чем суть?
Ошибки с определением сознания часто возникают в связи с тем, что сознание человека, которое обычно доступно каждому из нас эмпирически и по которому мы пытаемся дать определение, очень сильно отличается от сознания рыб или беспозвоночных (пчел, осьминогов или крабов). Представить, что сознание может быть к примеру без мышления или без самосознания многим трудно, поскольку нас приучили к тому, что "сознание - это высшая форма психической деятельности", а как может быть это "высшее" у какой нибудь стрекозы или рака? Наше мышление стало заложником таких формулировок сознания, подчеркивающих наш высокий уникальный статус в природе. Но в научной среде пришли к выводу, что для работы базового сознания животные вполне могут обойтись и без кортекса: https://theconversation.com/major-theories-of-consciousness-may-have-been-focusing-on-the-wrong-part-of-the-brain-264609 То есть отпадает необходимость в вопросах определения и устройства базового сознания оперировать такими понятиями как мышление, речь, творчество, личность, самосознание и т.п. Все это атрибуты более сложных форм сознания - эмоционального, автобиографического и т.д., которые формируются при развитии новых частей мозга, но на той же стволовой базе (а она практически у нас одинаковая с рыбами или омарами). В то же время это упрощает дело - дать определение сознания рыбы и понять как оно устроено проще (даже несмотря на то, что мы и лишены возможности изнутри переживать ее субъективный опыт).
На сегодняшний день, наука считает, что по крайней мере у части животных есть сознание, есть консенсус.
Да: в научном мейнстриме сегодня оправдано говорить о сознании у многих животных (по крайней мере, млекопитающих и птиц; серьёзные аргументы — за головоногих и декапод).
Но: «какие именно виды и в какой степени» — предмет продолжающихся исследований; термины («сознание», «самосознание», «сентыентность») нужно уточнять под задачу (переживание боли, восприятие, метапознание и т.д.).
сознание - это высшая форма психической деятельности
Вот именно это определение для меня было очень не ясным. Я его представлял как оперативную память, заполненную данными и программами, когда ПК включен. При выключении, ОЗУ очищается. У живых так же, во время сна, сокращается объем данных в ОЗУ, прекращается поступление данных от сенсоров, при глубоком сне - мы вообще утрачиваем чувство времени, потому есть сравнение, что сон - маленькая смерть. После пробуждения, из долговременной памяти мы загружаем в рабочую память данные о своем "Я", планах, задачах. Упрощенно так.
Естественно, возникает мысль, что не может сразу появиться существо у которого такое сложное сознание как у нас, отсюда пришла идея, что процесс - постепенный, от микросети на 300 нейронов, далее, к примеру, пчелы 1 млн. нейронов, далее, далее, человек - 86 млрд. нейронов. Ну и не просто нейронная масса, а распределение на специальные отделы, одни за восприятие, другие за долгую память, третьи за рабочую память.
И понять феномен, проще у простого животного, чем сразу у человека.
По поводу сознания животных: в прошлом году была принята декларация о признании сознания почти у всех позвоночных и большой группы беспозвоночных. https://ria.ru/20240425/anokhin-1942314116.html Это отражает то, что все больше ученых приходят к такому выводу, наблюдая их поведение. В то же время у классов, находящихся ниже - червей и ланцетников сознания, видимо, нет и дело ограничивается нервной системой, распределенной по телу (кстати очень интересно строение мозга у миног и миксин как промежуточного эволюционного звена) . Интересно, что после головного мозга, максимальное количество нервных клеток и центров сосредоточено в кишечнике, что-то около 800 млн. И это не проводящие пути, а полноценные нервные клетки за пределами мозга. Некоторые ученые даже считают кишечник эволюционно нашим первым мозгом. Основным прорывом в эволюции организмов на том этапе было резкое увеличение скорости передвижения. Поэтому зарождение сознания разумно связывать с этой задачей - управление и координация движений и мгновенная ориентация в быстро меняющейся среде. Думаю и модели сознания разумно начинать строить исходя из этих задач. Компьютерная модель кажется наиболее близкой и это единственное пока что у нас есть, но ее явно недостаточно, поскольку она создана под другую задачу.
В числе прочего, важная деталь, в восприятие самого себя входит тело, через сеть нервов, нервные центры. Боль имеет свои координаты, тактильная информация, интероцепция. Потому, мысленный эксперимент, когда на мозг подаются данные, и он не может отличить есть у него тело, и он получает информацию от сенсоров, или это просто раздражение определенных нейронов - несостоятельным.
Для восприятия и сознания нужна физическая система, и считаю, просто в оперативной памяти компьютера ее воспроизвести нельзя. Как полноценную личность, как агента.
Все так. Тело, эмоции - важнейшие компоненты. У ИИ их нет, поэтому он оперирует синтаксисом (символами), а не семантикой (смыслом) как мозг. Семантикой понятия наполняются благодаря существованию тела, когда мозг решает не умозрительные, но реальные задачи выживания, размножения, развития своего организма. То есть искусственное сознание станет сознанием только тогда, когда станет автономно (т.е. в своих интересах, а не человека) решать вопросы жизни и смерти своего искусственного тела. Вопрос, нужно ли нам такое сознание или лучше ограничиться имитацией (типа ИИ)?
Семантикой понятия наполняются благодаря существованию тела, когда мозг решает не умозрительные, но реальные задачи выживания, размножения, развития своего организма.
Вот тут важный момент. Слепые от рождения люди не понимают концепцию "перспективы" (чем дальше - тем меньше, чем ближе - тем больше), как и цветов как таковых. Но тем не менее, в их словаре присутствуют и эти понятия и некое их понимание (контекстуальное). Просто понимание - абстрактное, и потому семантика высушена, и крайне неинтуитивна. Также и у LLM - понимание есть (они умеют распознавать и раскладывать в своих структурах даже очень сложные высказывания), но оно максимально абстрактное, не связано с восприятием.
С другой стороны, чем синтентический глаз хуже биологического, в части снабжения устойчивой, не абстрактной информацией?
В общем, качественное наполнение смыслов - штука и у людей неоднородная, а сама способность наполнять смыслами свою субъективную картину мира у ИИ технически имеется. Другое дело, что сама архитектура сейчас - явно неполноценная, и говорить о том что оно подобно человеческому - наивно.
Но вообще, я не понимаю, почему "оперативная память компьютера" не может быть средой хранения ментальных абстракций, аналогичной биологической среде. Просто важно, чтобы при этом было обеспечено не менее широкое разнообразие репертуара, чем в биологическом субстрате.
В этой ветке мы уже обговариваем ньюансы, но некоторые общие элементы уже приняли.
Дальнейшее изучение работы мозга, будет открывать все больше понимания, в том числе, и как устроено сознание. Думаю, параллельно, будет процесс слияния синтетических устройств - вроде глаза. И он будет не хуже, а лучше чем человеческий. И не только синтетические сенсоры, а нейроинтерфейсы, для ускоренной передачи и получения данных. Ну и в конечном счете, я не считаю, что если в будущем субъект "переедет" полностью на синтетическую платформу, он будет менее человеком, чем биологический человек. Этику, и юридические аспекты сейчас не стоит обсуждать, это ничего не добавит к обсуждению вопроса. Но, я думаю, что ОЗУ у синтетика, его органы восприятия, скорость мышления - будут несомнено шире, мощнее, надежнее.
Всем прочитавший - а теперь можете все это выброить это из головы и прочитать вот тут главу 6 https://disk.yandex.ru/i/wWOcsnexZJeYHQ ) Там объяснено не только что такое сознание, но и как оно возникло. Что, например, сначала оно было коллективным (да, да), и только после интериоризации (Выготский) стало индивидуальным. А приобретаем мы сознание мы только благодаря рефлексивной речи. Поэтому мы начинаем помнить себя осознанно только после 3 лет - после освоения речи и шифтера "я" (см. Речевой взрыв)
Мысленно заменим слово СОЗНАНИЕ на слово КОНЕЧНОСТЬ. Тогда в ситуации когда с детства нам твердят, что "конечность - это высшая форма преобразования мира", мы бы и определения пытались давать соответствующие. Например: конечность - это "форма воздействия сложных динамических костно-мышечных комбинаций на окружающую среду" или "каузальный феномен формирования пластических искусств" и так далее, и задавали бы умные вопросы как мышечные клетки могут порождать скульптуры Микеланджело или картины Леонардо. И они действительно порождают, но это не отменят того факта, что конечность - это любой вырост на теле, предназначенный для движения организма и появился он уже у первых многоклеточных организмов (животных) сотни миллионов лет назад.
Сознание без мистики: эволюция, архитектуры, квалиа