Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 57
Помню как минимум Worm, где инопланетяне не люди и даже не пытаются. Они там на вторых ролях, но всё же.
У Лема есть ещё "Эдем" и "Непобедимый", по "Непобедимому" даже есть какая-то игра. "Игра Эндера" тоже про вопросы взаимодействия с нечеловеческим разумом, и там в целом неважно, как именно выглядят жукеры.
Придумать нечеловеческие формы жизни сложно, а сделать визуальный контакт с ними интересным - тяжело, получится разве что что-то вроде "Неверхуда", только вместо целого мира с кнопками и реакциями будет существо-головоломка.
Получается, это будет либо паззл-квест вроде "Самороста", либо чисто механическое поведение как у зергов. Все остальное будет очеловечено.
"Ложная слепота" Уотса тоже хороша.
Терпеть не могу это произведение, хотя, может тут еще проблема перевода вмешалась, но сама идея его инопланетян - "шифровиков" очень хорошая. За одно это готов простить и никаких персонажей, и тяжеловесный и запутанный текст, который больше раздражает, чем увлекает, растянутый на 500 страниц сюжет, перемежающийся бестолковой философией. Идеи книги, безусловно, амбициозны, но их подача просто на нуле. Роман перегружен корявостью корявого языка автора.
Скажем так: не все разделяют ваше мнение и высокие оценки критиков/издателей/коллег намекают на то что со слогом там не все так печально.
проблема перевода вмешалась
На английском все то же самое к сожалению, а уж "Эхопрахсию" я додавливал через силу просто. На самом деле это такой "артхаус на сербском" и часто используется как маркер "нетаковости" в определенных группах - статусная вещь типа, вне зависимости от ее реальной ценности.
Вот кстати очень интересное произведение. Подумалось следующее - автор придумал набор концепций и попробовал их сшить между собой сюжетом. Так вот, концепции классные, а сюжет чисто как соединитель. Когда в первый раз прочитал, подумал - муть, не понравилось. Но со временем часто вспоминаю отдельные моменты книги. Деталь, от которой можно было бы легко отказаться - вампиры. Это настолько не логично выглядит в этом сеттинге...
Например, Адриан Чайковски "Дети Времени". В научной фантастике нестандартные образы мышления часто исследуются с разных сторон. Оно есть, оно требует кропотливой работы и недюжинного ума. Даже просто написать историю о людях, которые мыслят действительно по-разному, не каждый автор может. А люди у нас в мире очень разные, не нужно даже инопланетян придумывать, чтобы удивляться.
Имхо, углубляться во что угодно нестандартное было бы странно при создании развлекательного продукта. Одно дело сделать сюжет про инопланетянина, который спасает дочку и производит понятные условному большинству действия в небудничном антураже. И совсем другое, экспериментировать с устройством общества этих инопланетян. Вы же первый скажете, что "прикольная попытка, но должно быть не так".
У Mass Effect идея о том, что объединились расы, у которых похожие проблемы. А у которых не похожие, не объединились. Что жизнь, это неизбежность и не эти, так другие, но снова пойдут этим путем когда-то однажды. Ну и на культуру рас сильно влияет федерация, тысячи лет членства это ощутимо.
Уэллсовские марсиане, внезапно. А так "История твоей жизни" Тэда Чана, "Тройной контакт" Элиезера Юдковского или "Эпос хищника" Леонида Каганова. Особняком стоит "Процент соответствия" Павла Шумила - там инопланетяне психологически как люди при совершенно нечеловеческой форме, но в последнем сюжетном повороте раскрывается как они дошли до жизни такой.
А из игрушек.... Видимо, вершиной упоротости всё так же остаются "Вангеры" )
Чуждый разум человек описать не может именно в силу чуждости, он в любом случае будет на него смотреть со своей точки зрения. Ну может у Лавкрафта что-то получалось.
А что касается масс эффекта - там же все расы развиваются по одним и тем же рельсам, под влиянием предыдущих циклов. Так что ничего удивительного, что они похожи по менталитету друг на друга.
Ну это же классика.
Цитата тех же Стругацких - "Человеку нужен человек".
И даже в дальнем космосе и миллиардах иных миров нам интересны истории о людях, таков вот человек - все масштабирует под себя, потому что масштабировать себя под реальность сложнее.
В массовом сай фае с этим вообще беда - там даже фигурально все почти люди - 2 руки 2 ноги. Не говоря уж про логику и мораль - просто архетипы известных нам культур и типов люддей.
На самом деле люди фундаментально не понимают, что даже мораль 16 века или культур раннего бронзового века была сильно иной, поэтому зачастую мотивация и драмы людей того времени нам не понятны.
С другой стороны даже такая фантастика полезна - понятные люди в непонятных фантастических условиях либо непонятные люди в обычных. Раздвигает горизонты понимания.
Опять же, есть и фундаментальные правила - ресурсы ограниченны, поэтому похожая на нас биологическая жизнь будет такой же воинственной. А 2 глаза - оптимальное количество функциональных глаз (меньше не будет бинокулярного зрения, больше - дорого)
В копилочку хороших интерпретаций пришельцев можно положить еще "Ложную слепоту". Есть еще прекрасный "Тройной контакт" Юдковского
Цитата тех же Стругацких - "Человеку нужен человек".
Лем же ... Cолярис
меньше не будет бинокулярного зрения,
человеческий критинизм
больше - дорого
скажите это паукам
скажите это паукам
Приведите мне паука, имеющего нервную систему, хотя бы теоретически способную понимать речь - я ему и не такое скажу.
Так то и рыбки есть с 2-мя независимыми парами глаз.
У насекомых фасетчатые глаза по другому работают, но в целом да - правила подтверждающие исключения.
У очень многих существ с развитием есть одинаковые свойства - определенные виды симметрии, определенные решения для передвижения, зрения, внутренние органы.
Дельфины похожи на рыб ровно потому, что живут в тех же условиях, и морские котики не опровергают этот принцип.
Мы же про тенденции, есть неплохие шансы, что инопланетяне не будут трехногими
независимые пары глаз есть и у хамелеона... а то что их два - говорит что у нас один предок.
Нет, речь про Spookfish, глубоководная рыба, у нее 2 пары "глаз" - направленные вверх и вперед обычные и направленные вниз зеркальные (с зеркальной собирающей линзой). На самом деле глаз все равно 2, просто есть 2 парные оптические системы для разных целей.
Соответственно эти "глаза" сформировались независимо по разным причинам.
Есть еще моллюски, у них глаз по строению не такой, как у рыб, не сформирован у общего предка, а появился независимо. Тем не менее есть схожесть в структуре и глаз 2.
Есть термин - конвергентная эволюция, описывающий это (что в одинаковых условиях разные сузества независимо приходят к одинаковому дизайну)
да их всего 2. просто за эволюцию удлинились и разошлись.... также есть рыбы где тоже глаз разделен на 2 части, одна половинка чтоб смотреть под водой, другая над водой. Раньше я тоже думал как у ядовитой змеи вдруг появились полые зубы с ядом в них, потом видел увидел видео как начиналось и как это в итоге получилось... вот молюски конечно отдельная ветвь
Зато азари или кварианку можно более глубоко познакомить с земной культурой в каюте капитана, если вы понимаете о чем я).
А вот что можно сделать с живым океаном из Соляриса?
Осторожно, нецензурная лексика
Тут надо, мне кажется, различать конкретно людей и вообще гуманоидов. Сообщество разумных индивидуумов, эволюционно проищошедших от племен охотников-собирателей, создавших техногенную цивилизацию на основе договоренностей друг с другом, в принципе будут похожи друг на друга, и конечно на людей. А такой тип разума очевидно вероятен, и для этого необязательно быть млекопитающим или иметь две руки. Цивилизация разумных осьминогов будет наверняка похожа на человеческую по поведению просто в силу ковергентной эволюции, даже если они кремневые дышащие аммиаком гермафродиты. Акулы, дельфины и ихтиозавры похожи ведь вовсе не случайно. Совсем нечеловеческого разума можно ждать от совсем другой эволюции разума. Тот же роршах из Ложной Слепоты или pattern jugglers из Пространства Откровения
Орки и эльфы неизбежно были бы похожи на людей: они ведь отдельные разумные индивиды с коллективной культурой и эгоистичной стратегией размножения, без биологических адаптаций к своей среде обитания. Им придётся иметь язык, макиавеллевский разум с понятиями лжи, сотрудничества, баланса альтруизм/эгоизм, использованием орудий, жилищ для выживания зимой. С такой биологией ничего совсем нечеловеческого от них нельзя ждать - это будет неправдоподобно ни биологически ни с точки зрения здравого смысла. Разве нет?
Им придётся иметь язык, макиавеллевский разум с понятиями лжи, сотрудничества, баланса альтруизм/эгоизм, использованием орудий, жилищ для выживания зимой. С такой биологией ничего совсем нечеловеческого от них нельзя ждать - это будет неправдоподобно ни биологически ни с точки зрения здравого смысла.
Именно так. Конечно, если переопределить понятный сейчас термин "разум" на что-то другое, то, возможно, эту будут совсем другие существа. Но тогда, для них - человек не будет иметь разума.
Разумно ли то, что происходит внутри звезды? Если сказать - да, то тогда человек безусловно не имеет разума. Как человек будет сражаться или торговать с звездой? А если оставить все как есть - то разум у всех будет более-менее похож, а "океан соляриса" - разума иметь не будет, это будет просто явление природы, типа как водопад, вулкан или сверхновая. Использовать можно, контакта быть не может.
Есть замечательный цикл Дэвида Брина - "Сага о возвышении". Огромное количество самых разных рас, от живущих под водой, до живущих на солнце, от разумных бактериальных матов, до существ, физически существующих в подпространстве мемов. И все общаются, так или иначе. Это и есть разум. Но никто не общается с камнем или водопадом.
Огромное количество самых разных рас, от живущих под водой, до живущих на солнце, от разумных бактериальных матов, до существ, физически существующих в подпространстве мемов. И все общаются, так или иначе.
Потому что, во-первых, цепь возвышений (патроны-клиенты), во-вторых, Библиотека. Потому там все примерно одинаково и мыслят. Будь ты хоть разумным островом, предназначенным для добычи полезных ископаемых, разум тебе выдали патроны - соответственно и думать будешь более-менее совместимо с ними.
У Стругацких в "Малыше" местные инопланетяне настолько нечеловеческие, что даже спасённый и выращенный ими "маугли" не воспринимает их как разумных существ.
«Сами боги» Азимова, «Дихронавты» и др. Игана, «Экспедиция "Тяготение"» Хола Клемента, «Яйцо Дракона» Форварда.
Имхо, нет никаких причин не представлять потенциальные цивилизации сильно не похожими на нас. Если даже мы, люди, уподобляемся животным, ибо мы и есть они, то почему сознательные существа не могут быть плюс-минус похожи друг на друга. Плюс да, мы не можем представить иной разум, окромя своего.
Кроме перекрашенных людей, часто делают насекомых с роевым интеллектом, без индивидуальности, с жёсткой иерархией. Вроде тех же упомянутых тиранид, зергов, читаури... Это как раз когда автору хочется выпендрится и сделать типа максимально не людей.
А так к рассуждениям ещё хочется добавить мнимую вариативность места действия, то есть условий на разных планетах и тд в фантастике. На Земле есть и океаны, и вулканы, и ледяные шапки, пустыни, леса, города, и тп одновременно. А в фантастике - планеты -океаны, вулканические планеты, планеты -пустыни, планеты - леса, планеты полностью застроенные городами... То есть по сути все действие каких-нибудь звёздных войн легко можно было бы впихнуть в масштаб одной Земли без ущерба не только сюжету но и антуражу.
впихнуть в масштаб одной Земли без ущерба не только сюжету но и антуражу.
Тогда это были бы просто войны
А в фантастике - планеты -океаны, вулканические планеты, планеты -пустыни, планеты - леса, планеты полностью застроенные городами...
Это про кинофантастику, в которой до последнего времени ничего кроме Земли за разумные деньги снять было нельзя. А в книгах всегда было достаточное разнообразие.
А в книгах всегда было достаточное разнообразие.
Я в свое время читал много фантастики - условно говоря классической , и вот сейчас пытаюсь вспомнить это самое разнообразие и не получается, вообще ощущение что фантастика "золотого века" была таки в основном про людей действительно. Вещей где фокус на инопланетянах/иных, да чтоб без призмы восприятия их людьми не так и много. Наверно навскидку только Хол Клемент на этом в общем специализировавшийся, и то даже у него психология и мотивации инопланетян достаточно человеческие, даже если форма абсолютно иная. Ну еще может Пол Андерсон с его циклом про техноцивилизацию там инопланетяне и взимодействие с ними достаточно часты .В современной фантастике , по крайей мере той что читал, пока читал еще, эти самые инопланетяне зачастую тоже на втором плане и все равно фокус на людях обычно., а инопланетяне выступают в роли некого задника, непознаваемой сущности , бога из машины и так далее.
Мой коммент был исключительно про антураж.
Естественно, далеко не каждый автор даже "космической" фантастики станет заморачиваться детализованными описаниями отличных от Земли миров. Да и персонажи-люди обычно накладывают ограничения на окружающую обстановку. Но примеров существенно отличного от Земли антуража в книжной фантастике достаточно.
Тоже спорно, опять таки Месклин у Клемента в основном вспоминается , ну и Солярис Лема из более менее того что первым в голову приходит.
В остальном же чаще всего планеты пригодные для жизни человека может с некоторыми нюансами но точно также укладывающиеся в приведенные выше архетипы - оно и понятно, потому что поскольку оно про людей а люди в ином антураже не будут так естестенны
Да есть экскурсы на эту тему у Саймака с его юпитерианским кентаврами, или меркурианскими энергетическим шарами, у Азимова тоже есть в "Сами боги" , но в целом каких то прям вот откровений нет тоже.
В остальном же чаще всего планеты пригодные для жизни человека
Навскидку, только у Артура Кларка:
Европа в "Одиссее 2010"
Рама
Пылевые моря на Луне в "Лунной пыли"
оно про людей а люди в ином антураже не будут так естестенны
А ещё, если мы говорим о научной фантастике, антураж должен быть такой, чтобы понятные люди с понятными технологиями могли в нем реалистично выживать. Это тоже ограничивает фантазию.
Европа в "Одиссее 2010"
Планета океан по сути. Рама тоже по сути космический корабль/ковчег, тогда и Нивена с Мир-кольцо можно вспомнить. Смысл в том, что ничего вот такого чтоб как-то было не в архетипе известного - именно потому что это сложно придумать так, чтобы это было интересно читателю и при этом понятно. А вот еще вспомнилось мислики из "Пришельцев ниоткуда" , абсолютно чуждая и непонятная форма жизни, Карсака, но там они выступают скорее в роли эдакой экзистенциальной угрозы непознаваемой и непонятной, каких то попыток раскрыть что они такое нет, а все остальные инопланетяне по сути люди, некоторые даже биологически совместимые вплоть до возможности иметь детей.
Планета океан по сути.
По "сути" может, но по опыту персонажа на Европе - это вообще не океан, и радикально отличается от Земли.
Рама - это не земной корабль (максимум - круизник/авианосец/супертанкер), а нечто приближающееся размером к миру, опять же радикально отличному от Земли.
А вот еще вспомнилось мислики из "Пришельцев ниоткуда"
Опять в ветку об антураже вы пишете о формах жизни.
По "сути" может, но по опыту персонажа на Европе - это вообще не океан, и радикально отличается от Земли.
Не спора ради но чем? Ну вот можно описать океан как мир с точки зрения глубоководной рыбы читал я такую книгу детскую, там да точка зрения вроде как другая для рыбы это не океан это мир, но для читателя то океан все равно. Ну вот Месклин у Клемента тоже антураж и все дела, суть в том что антураж антуражем но у существ там проживающих поведение в общем более менее понятное человеку, и имеющее прямые аналогии в "обычном" мире, именно потому что это художественое произведения для читателя, которому должно быть интересно и понятно.
Рама тоже, концепции орбитальных поселений были давно, в том числе и цилиндрических с вращением для имитации гравитации.
Опять в ветку об антураже вы пишете о формах жизни.
Ну так формы жизни существуют в антураже, тоже, собственно эти самые мислики живут в открытом космосе и/или возможно на погасших звездах и замороженых планетах около них - которые они же гасят каким то образом, без применения техники. Речь о том что антураж придумать можно вот какой угодно, просто без наполнения будет ни о чем, а придумать правдоподобное и при этом понятное его наполнение все равно упрется в то что неизбежно будут возникать аналогии или отсылки к известным явлениям, поведению и так далее.
без применения техники.
почему же? может есть техника c помощью которой осуществляется остановка ядерных реакций ... c точки зрения мисликов это терраформирование солнечной системы для комфортного сосуществования.
почему же? может есть техника c помощью которой осуществляется остановка ядерных реакций ... c точки зрения мисликов это терраформирование солнечной системы для комфортного сосуществования.
Ну в книгах оно никак не показывалось что у них имелась техника, там упоминались только некие "пилоны" на планетах но они были составлены из тех самых мисликов, то есть это не техника как таковая.
Да он это не проработал, и вообще та высадка на мертвую планету и пережидание в куполе... такой костыль. ожидал увидеть монструозные конструкции из кристалов создающиеся поверх слоев и развалин предыдущей цивилизации
а то получается как человек голыми руками переплывает океан. и создает термоядерные реакторы
Мой пойнт состоит исключительно из утверждения
Но примеров существенно отличного от Земли антуража в книжной фантастике достаточно.
Достаточно, но не так чтоб прям вот сильно отлично, если на том же Месклине постоянно не упоминать метан тяготение, и особенности внешнего вида месклинитов , вполне можно принять что это описание быта торговцев/моряков времен великих географических открытий - по сути это оно и есть.
Насколько вообще может отличаться чужой разум? Отсутствием агрессии? Звучит слишком наивно — будто речь о галактических хиппи. Отсутствием технологий? Но вроде бы нет разумной альтернативы: остаётся разве что сказочная телепатия. А законы логики везде одинаковы.
В фантастике «не такие» только инопланетяне, с которыми не смогли или еще не вступили в контакт. У того же Уоттса это обыграно в рассказе «Остров».
Спойлер
Какой же я была дурой: позволила себе уверовать в жизнь без конфликтов, в разумность без греха.
Exodus: archimedes engine и игра
Охонь
А мне почему-то вспомнились вангеры. Да, это по факту мутировавшие люди, но уклад жизни у этих каких-нибудь изоподов сильно отличается от человечьего
Роршах из "Ложной слепоты"
Трилогия "Танцующая с Ауте" Анастасии Парфеновой предоставляет несколько примеров отличающихся от стандартной человеческой психики примеров, от арров и эль-ин до самой Ауте.
Мне вспоминается трилогия Кэроллайн Черри "Угасающее Солнце", которой я восхищался в детстве... там одна из сверхидея, это разница мировоззрение разных рас. Там инопланетный ГГ в начале повествования, не понимает устоев и традиций своей расы, и на фоне них воспринимается, скорее, как человек. Но по истечению обстоятельств из за него гибнет весь его народ, и взяв в плен человека они с сестрой отправляются в долгое путешествие на родную планету их предков. И все это путешествие, это и осознание ГГ, как части своего народа, и трансформация мировоззрения пленного человека, который после путешествия перестаёт быть человеком на ментальном уровне. И там ещё есть третья забавная раса космических торговцев, чей мозг работает как компьютер, и они блестяще анализируют любые данные, но не способны к какому либо воображению, и даже соврать для них, это челлендж невероятного уровня...
Дельфины из "Автостопом по Галактике" тоже прекрасный пример нечеловеческой расы - живут рядом, но мы их практически не понимаем, да и не стремимся особо, живут себе и живут. Но в какой-то момент - "спасибо за рыбу!"
Самое реалистичное у Лема? Автор, ознакомься с "Сами боги" Айзека Азимова. Там вообще формы жизни негуманоидные. Вот уж где действительно неочеловеченные персонажи.
И почему-то ни кто не вспомнил "Пикник на обочине". Там нет описания инопланетян как таковых и люди разбираются лишь с результатом их посещения, но понять смысл и мотивы принципиально невозможно.
А вот всё книжки да книжки. Но в Стелларисе есть Древние. Мощь плюс отсутствие амбиций - что вы можете подсказать про человеческую культуру?
Интересный пример.
Самое близкое, что приходит на ум - период Эдо в Японии: наружу никого завоёвывать не лезли, но свою территорию успешно защищали.
Древние уже настолько преисполнились, что им уже копошение молодых цивилизаций неинтересно практически. Прямую аналогию вряд ли можно подобрать, хотя вот про Эдо, кажется, ближе всего в комменатрии выше.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Вся фантастика и фентези — про людей