Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 41
Клейковины макаронам годится 6-15%
Т.е. 6% годится
Если клейковины меньше 8%, это уже в кондитерку можно пихать, там жирами компенсировать можно, но в макароны такая мука не пойдёт.
А теперь 8% уже не годится?
Статья та же оголтелая лысенковщина только с другой стороны.
Селекция всю историю работает на больших числах. Если не хватает ракет, чтобы сделать облёт Марса на Юпитер вам нужно больше ракет. Теория вероятности в помощь.
Да и самая быстрая зафиксированая скорость запуска искусственного тела получилась без учёта законов Ньютона и прочего. Проводись Паскаль В на Луне мы могли бы задирать нос, говоря о творении человеческом на 800 а.е от Солнца. В пять раз дальше Вояджера.
Генетика работает, но спотыкается на мутациях, генетическом загрязнения и подобном. И на этом можно сделать, то что не возможно для генетики. Положил под радиацию и смотри, какие вылезли мутации.
И генетика и селекция, это два инструмента один получше, другой типа похуже, но тоже способен и даже применялся десятки миллионов лет. Почти безмозглые муравьи на него способны с разведением тлей. И да на их стороне большие числа.
Да и человек как-то получился без наличия знаний о какой-то там генетике. Он мне кажется посложнее ракеты будет. Или все-же креационизм?
По мне это попытка доказательства, того что подбор пароля по словарю ЛУЧШЕ брутфорса.
При этом какая разница, был Лысенко или бы его не было. Это ничего бы не изменило. Финансирование сельского хозяйства по остаточному принципу и вылезающие из-за этого проблемы, это не научная загадка и не требует никакого научного доказательства. Точнее требует, но не генетики, а совсем других наук.
Простая селекция, как вёл мой родственник - это словно арифмометр против компьютера мощного. Комп, он же не просто позволяет быстро считать, он разом позволяет систематизировать все данные, заранее, все известные данные загнать в таблицы и прогнать по графикам.
Селекция и применяется, но без генетики это арифмометр. А с генетикой, селекция это инструмент уровня компьютера.
Генетика работает в базовыми таблицами по менеделю, но на уровне, когда уже автоматически можно пихнуть в них данные буквально за 150 лет селекции тех же собак, кошек или попугайчиков. Пихнув данные, сразу получаем разбег результатов. Без накопления данных у нас была бы тупая селекция и на порядки меньше точности. Генетика укажет 10 правильных путей и миллиард тупиков. А селекция укажет тысячи путей и заодно вляпается в миллиард тупиков.
Из интереса посчитайте возможное число вариантов, из 50 разных параметров. Учтите что каждый вариант требует обкатки 10 лет для выведения сорта. И при этом нужно скажем по 10 соток на каждый вариант выделить.
Простая селекция ,тупая селекция...
Дроны, спутники, ИИ модели, биг дата...
Из интереса посчитайте возможное число вариантов, из 50 разных параметров. Учтите что каждый вариант требует обкатки 10 лет для выведения сорта. И при этом нужно скажем по 10 соток на каждый вариант выделить.
Проснись, сейчас это делается за пару лет.
Проснись, нет не делается. https://habr.com/ru/articles/960096/ - мой пост на эту тему.
Например вот - https://cyberleninka.ru/article/n/ispolzovanie-metoda-parnyh-skreschivaniy-v-selektsii-ozimoy-rzhi/viewer Использование метода парных скрещиваний в селекции озимой ржи.
Рожь без конца на полях опыляет друг друга, это ведёт к вырождению семенного фонда решается это через отбор близких по генетике растений и их скрещивание на одно поколение. Получаются чистые линии этого сорта, сорт сохраняется дальше.
Приглядитесь - это срок который нужен, что бы просто сохранять сорт, который уже есть - 5 лет. А Лысенко орал что сможет новые сорта выводить за 2 - 3 года, на основе свой анти Моргановской и анти Менделевской агробиологии. Конечно он ничего в итоге не вывел.
Конечно лучше, потому что если те кто рядом умеют делать быстрее пшеничку, то они быстрее размножатся и быстрее будут давить на тех кто тыкается в темноту случайно палкой
Положил под радиацию и смотри, какие вылезли мутации.
Обычно так не делают: радиация - плохой мутаген. В большинстве случаев она стерилизует образцы и неуправляема. Самые ценные - полиплоиды - так не получают, потому что высадить поле безо всякой радиации и потом стричь ножницами самые высокие колосья - более эффективный способ. Майя и ацтеки справились. Химические мутагены намного эффективнее.
Там еще и радиационный мутагенез помог (и радиационная биология в целом): статистика повреждений генов, соотнесенная с поглощенной дозой, соответствовала носителю генов в виде отдельных крупных молекул. Это тоже противоречило лысенковской распределенной модели наследственности.
Лысенковской бредятине в принципе противоречило всё. У него ж была теория, как некие клетки-носители озимости в пшенице, если их приморозить как-то удачно, становятся клетками-носителями яровистости и получается яровая пшеница. И он тварь такая это толкал больше 20 лет, все колхозы забодал.
с этими "переделками" сложно. На деле многие озимые сорта со "слабым" аллелем в более северных регионах ведут себя как яровые. Точнее, по воле фермеров ведут себя как яровые. Эту пластичность в проявлении осцилляторных механизмов адепты "лысенковщины" используют как аргумент в пользу неоламаркизма и поныне. Таких не сказать, что прудь пруди, но сотрудники сферы сельского хозяйства почему-то тяготеют именно к такой модели. Думаю, это связано с изъянами в образовании и непонимании того, зачем нужна генетика. В первую очередь селекционерами, как это ни печально звучит.
А не поздно с Лысенко то бороться?
Вы только не смейтесь, потому что это не смешно. Лысенку ряд мракобесов сегодня пробуют оправдать. Это идёт в том числе от разного рода фриков и верующих. Мол генетика говно, потому что она говно, она вон не смогла ж для Якутии вывести сорта абрикосов, а для Пермской не смогла сделать сорта пшеницы, что бы те давали 40 - 50 ц с гектара.
Нет же таких сортов? Значит?... Значит Лысенко молодец был, а генетики козлы. Просто ему не дали завершить могутную народную селекцию, а так бы он её завершил и всё было бы замечательно.
Там намешана в том числе вера что гены работают практически по законам божиим и богомерзкие таблицы Менделя никак не помогут их предсказывать. И что важно - Лысенко именно что отрицал работу законов Менделя и Моргана. Правда он её отрицал в силу иного рода мракобесия, но оказался люб и мил нынешним мракобесам.
Именно поздно.
Лысенко не учёный, но он как сломанные часы пару раз попал в струю. И единственное правильное к нему отношение - это забыть и игнорировать. Потому его ниспровергатели периодически не замечают, когда спорят с тем в чём он странным образом был прав, каким бы бредом это не выглядело.
Два года на новый сорт? Сегодня это реальность. Могло бы это быть сделано без генетики? Ответ скорее, да чем нет. Но это были вложения в те зоны куда сейчас меньше внимания из-за удобного конструктора генетики. Возможно были бы зоны управляемого окружения, ускоренной эволюции и киборгизация растений.
И как пример стоящих часов показывающих правильное время - это история с ножницами. Знаковый пример демонстрации антинаучности Лысенко.
Но прикол в том, что на больших числах он оказывается прав. Самый популярный динозавр - тираннозавр. Особенность две закорючки вместо рук. А всё почему? Потому, что он всю историю ему их откусывали жадные до жратвы его сородичи. Да он сам бы был не прочь угоститься попавшей в рот лапкой. Тысячи и миллионы лет и вот вместо нормальных рук культяпки. Чисто селекция, повернувшая генетику.
Так и за много лет, армии крестьян с ножницами чего-то бы достигли. Не уверен, что того, что хотели.
На стороне Лысенко оказались большие числа в теории вероятности, с которыми схватился в ожесточенной борьбе топикстартер.
Я бы игнорировал это, но он считает, что ракет бывает чрезмерно много, а это просто возмутительно. Ракет всегда надо больше.
Нет никаких сортов за два года! Даже для поддержания сорта надо тратить по 5 лет!
Ааа, караул! У тиранозавра не потому короткие лапы были, что ему их откусывали! Как ты вообще этот бред выдумал?! И рога у коров бесполезно пилить, они так и будут рогатыми.
Зачем нужен устаревший сорт?
Первые ссылки в поисковике.
О чём разговор? О каком устаревшем сорте? Я дал ссылку на то, как по науке сорт ржи сохраняют и даже на сейв сорта нужно 5 лет цикл вести. Начиная аж с 5000 пар ростков.
Про тирексов
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10334699/
В статье есть скорость выведения новых сортов, в первой таблице.
методы ускоренной селекции основаны на понимании генетики, биотехнологии и физиологии растений. Даже без применения инженерных подходов (то есть методов генной инженерии), то есть при использовании естественного процесса опыления нужны скрининги, понимание того, что фенотпировать, механизмов наследования признака. А современная селекция перешла в область геномной селекции, где спидбридинг - это только методологический этап, а решения принимаются на основе данных статистической генетики. То есть без генетики селекцию очень тяжело представить.
Трабла в том, что мы спорим о разных вещах. Топик стартер постулирует мысль , что есть вещи с которыми не могут справится большие числа, приводя неуместный пример.
Это чисто математический спор в который к моему полному недоумении все подходят с точки зрения экономики.
Я в курсе, что это сложно и соответственно дорого в нашем мире. Но вопрос стоял возможно или нет.
И я согласен с тем, что нам тяжело представить селекцию, без генетики. Но тяжело не значит невозможно. Есть идеи.
Но в связи с вышесказаным предпочту закругляться, в виду бесмыслености спора.
Думаю, что Вы не правы. Невозможно. Потому что число возможных вариантов во множестве стохастических результатов традиционной селекции ввиду эмерджентной сложности биологических систем превышает расчетное количество элементарных частиц во Вселенной. Парадигмы могут быть разные. Я предпочитаю смотреть на селекцию так, что она невозможна без понимания и хотя бы частичного контроля над процессом. Современная селекция, которой так упрямятся работники сельхозиндустрии, как раз орудует с большими числами, но делается это все равно на основе некоторого понимания хотя бы на уровне маркеров для генотипирования.
Тут ответ может дать только теория вероятности. Число вариаций не обозначает, что они выпадают с одинаковой частотой. Поэтому общее число вариантов не равно числу возможных существующих реально вариантов.
Так как большинство вариантов просто не выпадет, то далее сами по себе отсеятся полностью не жизнеспособные варианты. Далее увеличивая числа использовать, не семена, а клонировние. Далее дроны, ИИ, управляемое окружение и т.д. Каждый круг позволяет отрезать неудачные варианты. Да хуже чем с генетикой, но не так уж чтобы в гроб ложиться.
И если из современного мира убрать генетику, и оставить селекцию и её методы (представим что Лысенко победил в мировом масштабе), то не было бы такой стагнации будто все кончилось.
Мир пошёл бы другим путем. Больше бы работали ножницами, а не кодированием. Больше бы работали с окружением. Какое-то время назад читал статью про возможное применение лазеров и если оно действительно работает, то можно будет уничтожать конкретные клетки не затрагивая другие. Возможна революция в стерилизации. Как следствие прошёл таким лазером по полю, убил конкретную болезнь. Значит можно увеличивать размер плодов меньше обращая внимание на иммунитет.
Меньше биологии, больше инженерии. Таких примеров у меня есть несколько.
Без наличия генетики больше финансирования получали бы подобные странные проекты и растеневодство приняло возможно даже бредовые на наш взгляд формы, но проиграло бы оно обязательно с разгромным счётом нашему миру, это врятли.
Вы мыслите в верном направлении. Такие подходы уже существуют и даже входят в производственную практику. В частности, на постсоветсском пространстве есть несколько компаний, занимающихся инженерной стороной агробиотехнологий. Наиболее на слуху Феномика. Но их явно больше, чем одна. И лидары, и мультиспекральные камеры используются. И спидбридинг в климатических камерах. И биотехнология (то, что Вы называете "клонированием") - это вообще базовая технология. Но без генетики здесь не обойтись. Генетики в функциональном понимании, а не в абстрактном пространстве менделирующих признаков. По Менделю расщепляются немногие признаки, а самые полезные для интересов человека - полигенные. Есть еще явление плейотропии, есть различия в компактизации хроматина между участками, несущими разные паралоги. Есть фактор среды, непредсказуемый эффект которого можно описать математически аттрактором Лоренца. Так или иначе все сводится к биологии, пусть даже только через высокопроизводительное фенотипирование. Мы воображать можем многое, но это все нужно согласовать с реальностью.
По теме растений, 2 года это прямое генное редактирование и пока это ну очень дорого и вообще без гарантий на успех. И даже в этом случае планка - 5 лет на сорт. 21 года это когда осталось ткнуть один ген в почти готовый сорт.
На счёт тираннозавра. У него лапы уменьшались не потому что их грызли, и лапы от этого пугались и в следующем поколении становились меньше. Часть людей всерьёз думает, что если рога коровам пилить без конца, то в итоге не будет рогатых коров. Но базовая генетика на то и базовая. Мы спиливая рога просто не будем знать у кого рога от рождения чуть короче и легче и не сможем вывести линию безрогих коров, просто спиливая рога.
Тираннозавры схожие по принципу - у них были не очень длинные лапы, а ранее были длинные, потому что тираннозавриды это форма от четырёхлапо-ходящих тварей. По вашему что, тираннозавры сразу забегали на двух лапах и заимели мелкие? Нет, так не было.
Всё таки учить и учить люде от нуля до 100 вести линию мысли, а не сразу выдрать 45 или 68, и делать выводы.
https://www.nature.com/articles/srep20252 - филогения тираннозавридов. А вообще это тероподы, то есть вариант динозавров, у которых главная опора на задние ноги, но чем древнее тварь из теропод, тем длиннее у неё передние лапы.
Например вот - герреразавриды, им больше 230 000 000 лет.
И родов терапод было полно и все имели относительно не мощные передние лапы, но у каждого рода длина варьируется. ТО есть сказать что прям тираннозавры откусывали себе лапы больше, чем предковые варианты теропод - нельзя.
Другой разговор что заметно - чем крупнее становились твари, тем меньше лапки. Значит просто падало их значение для выживания и размножения, тварь справлялась одной пастью. И тогда банально рождались твари с чуть более короткими лапками и меньше тратили из за этого калорий и так миллионы лет шло уменьшение лап.
https://habr.com/ru/articles/960096/ - мой пост на эту тему.
Например вот - https://cyberleninka.ru/article/n/ispolzovanie-metoda-parnyh-skreschivaniy-v-selektsii-ozimoy-rzhi/viewer Использование метода парных скрещиваний в селекции озимой ржи.
Рожь без конца на полях опыляет друг друга, это ведёт к вырождению семенного фонда решается это через отбор близких по генетике растений и их скрещивание на одно поколение. Получаются чистые линии этого сорта, сорт сохраняется дальше.
Приглядитесь - это срок который нужен, что бы просто сохранять сорт, который уже есть - 5 лет. А Лысенко орал что сможет новые сорта выводить за 2 - 3 года, на основе свой анти Моргановской и анти Менделевской агробиологии. Конечно он ничего в итоге не вывел.
Я смотрю, в комментариях все генетики собрались и с полной уверенностью пытаются доказать правоту своих догадок.
По поводу пшеницы: размер генома 16 гигабаз, против примерно 3 у человека (потому что это однодольные растение, а у них у всех геномы большие, точнее, обычно больше, чем у двудольных; и пшеница - аллополиплоид). Что нам даёт знание о том, что пшеница - аллополиплоид? Она объединяет в себе геномы трёх видов дикой пшеницы. Отсюда и версии генов от разных предковых видов - гомеологи (этот термин для обозначения соответствия в генах между субгеномами одного аллополиплоид). Во-первых, никакие это не прыгающие локусы (если Вы писали именно об этом). Локусы этих генов и так присутствовали в мягкой пшенице. Во-вторых, из-за размера и аллополиплоидной природы генома пшеница - не самый лёгкий объект для селекции, а, скорее, один из самых сложных.
В качестве моего личного мнения: сельхозники вообще не понимают, зачем им генетика, не считаются с наукой, по-прежнему верят только в практику, во время селекции фенотипируют всё вручную и как попало (не в плане качества, а в плане повторностей как географических, так и блочного дизайна; потому что не любят не только сложные концепции из генетики, но и статистику). И сейчас многие селекционеры симпатизируют лысенковщине, потому что она представляет собой односложную модель, в которую комфортно верить. Люди знают о законах Менделя и даже, может, пытаются их применять, но вообще не в курсе об эпигенетическая регулировании работы паралогов и других концепциях функциональной геномики, и не понимают, почему генотип не гарантирует фенотип. В связи с этим вера в генетику у них угасает. Потому что они знают только о генетике 30-40-х годов. Потому что сельхоз. Потому что им вообще ничего не надо. Они лучше будут лишние 10 лет делать то, что хорошо знают, чем ввяжутся в геномную селекцию, анализ ассоциаций или хотя бы анализ локусов количественных признаков.
Я смотрю, в комментариях все генетики собрались и с полной уверенностью пытаются доказать правоту своих догадок.
Да уже 3 пост про Лысенко... Новый культ создают благодоря таким авторам. Если первый был своего рода анализ на пару с Вавиловым, то остальные созданы для борьбы с соломеным чучелком
тексты данный автор генерирует с пулементной скоростью с единственной целью - доказать, что в СССР при Сталине у руля были плохие ученые и плохие люди. Он занимается пропагандой, не законов Менделя, которые - как верно указывал Мичурин, в общем случае не верны работают. Банальной антисоветской, антисталинской пропагандой. Народ несведущий покупается.
У данного автора (цитата) "Лысенко лютовал 1930-1950е".В 1930-1950е лютовал сначала Гитлер, который напал на СССР, на войну были потрачены огромные ресурсы, и директор института генетики вместо генетики вынужден был придумывать, как выращивать картошку из очистков - а потом лютовали его, Гитлера, друзья из Британии США, которые показательно разбомбили Лейпциг с Дрезденом, Токио с Хиросимой и Нагасаки - только чтобы показать советским, что их ждет, если они не будут колонией. СССР тогда не стал колонией, и вместо полноценного развития науки, в т.ч. сельскохозяйственной, занялся усилением армии и разработкой ядерной и термоядерной бомб, а также средств доставки, ракет - которые американцам достались нахаляву, вместе с фашистами, во главе с членом НСДАП, офицером СС фон Брауном.
Законы Менделя работают в пределах высокой точности и вовсю используются сегодня всеми собаководами и просто селекционерами.
А ты типичный демагог. Я про проблемы генетики в ссср, а ты чушину гонишь про Гитлера. А ещё был голод, прикинь и что с того?
даже не знаю, как это прокомментировать. Могу только отшутиться - "Прилепин, перелогинься".
Законы Менделя как обобщения цитогенетических явлений все же работают, Просто это не единственная модель, которая формирует фенотип. Более того, есть несколько концепций доминантности, имеющих разную молекулярную природу, и каждая со своими примерами. Если бы законы Менделя не работали, то человечество уже давно бы столкнулось с глобальным продовольственным кризисом, потому что приемы традиционной селекции уже не поспевали за спросом на более высокую урожайность, технологичность культур, за развитием эпифитотий и эпизоотий, и ландрассы преимущественно были непригодны для индустриализации.
Учёные были хорошие и люди тоже... но не у руля.
У Вас как-то странно с логикой. Ну да, Гитлер лютовал. Из этого следует, что Лысенко не лютовал?
То, что США и Англия были друзьями Гитлера - это, конечно, круто :-) Интересно, а Гитлер Лондон в 1940 году тоже бомбил ТОЛЬКО чтобы показать советским, что их ждёт?
С сельским хозяйством было бы плохо при Советской власти и без Лысенко. С электроникой, например, тоже было плохо, хотя там никакого Лысенко, вроде бы, не было. Но и Лысенко внёс свой посильный вклад в то, что Россия из экспортера хлеба превратилась в импортёра, а студентов каждый год отправляли "на картошку".
Сельзозники как раз отлично понимают генетику, потому мы имеем уже по 45 ц с га в Липецкой области, а при лысенке здесь было 12 в лучшем случае.
А 90 лет развития НТП :
-Ну да пошли мы нафиг!!!
Чо ты хочешь сказать, что если генетика не смогла в Якутии сделать 45 ц с га, она не работает? Или чо ты хочешь сказать то?!
Лысенковатые бредни не работали нигде, везде было 10 ц с га, все десятки лет и полная жопа из за этого в СССР.
В общем мальчик - есть законы биохимии и они не растягиваются абы как в разные стороны. Любой шаг несёт изменения вообще всех параметров в любом растении и организме. Выбираем добрый характер, а заодно получаем кучу изменений всего фенотипа. Выбираем побольше урожайность и вот у нас уязвимости на грибок или на мороз повышаются.
Хочешь реально понимать генетику, а не бредни всяких тырнетных диваноидов? Читай научные статьи. Ссылки я даю, в отличие от диванный геостратегов. Наука не даёт бесконечные возможности, но крайне сильно повышает имеющиеся. А вот бредни фриков не повышают ничего, кроме новых бредней фриков.
https://habr.com/ru/articles/960096/ - мой пост на эту тему.
Например вот - https://cyberleninka.ru/article/n/ispolzovanie-metoda-parnyh-skreschivaniy-v-selektsii-ozimoy-rzhi/viewer Использование метода парных скрещиваний в селекции озимой ржи.
Рожь без конца на полях опыляет друг друга, это ведёт к вырождению семенного фонда решается это через отбор близких по генетике растений и их скрещивание на одно поколение. Получаются чистые линии этого сорта, сорт сохраняется дальше.
Приглядитесь - это срок который нужен, что бы просто сохранять сорт, который уже есть - 5 лет. А Лысенко орал что сможет новые сорта выводить за 2 - 3 года, на основе свой анти Моргановской и анти Менделевской агробиологии. Конечно он ничего в итоге не вывел
То что за 90 лет выведения новых сортов с использованием новой техники и знаний не удивительно что сейчас урожайность повысилась, но вы продолжаете пугать портретом Лысенко про которого уже почти все забыли.
А давайте сравним рекорд прыжков в высоту сейчас сравним с 1930? Там наверное повышение тоже только генетикой добились по законам Менделя ?
https://habr.com/ru/articles/960096/ - мой пост на эту тему.
Например вот - https://cyberleninka.ru/article/n/ispolzovanie-metoda-parnyh-skreschivaniy-v-selektsii-ozimoy-rzhi/viewer Использование метода парных скрещиваний в селекции озимой ржи.
Рожь без конца на полях опыляет друг друга, это ведёт к вырождению семенного фонда решается это через отбор близких по генетике растений и их скрещивание на одно поколение. Получаются чистые линии этого сорта, сорт сохраняется дальше.
Приглядитесь - это срок который нужен, что бы просто сохранять сорт, который уже есть - 5 лет. А Лысенко орал что сможет новые сорта выводить за 2 - 3 года, на основе свой анти Моргановской и анти Менделевской агробиологии. Конечно он ничего в итоге не вывел.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Что такое генетика, как работает, что знали про неё в 1800 — 1950