Comments 58
мы знаем кто им точно не является - сгенерированный AI мужик
Интересная статья. Меня в прокуратуре научили, что за все отвечает генеральный директор, если не указано иное в документах компании. Я так и практикую. Сразу находятся владельцы процессов.
Полагаю, что термин "владелец процесса" является техническим, чтобы определить ответственное за процесс лицо. На практике ответственным лицом за деятельность процесса может быть, кроме самого руководителя, любое лицо, назначенное руководителем, которому для этого выделяются определённые ресурсы. При оформлении назначенного лица указывают его должность и задачу, которую он должен выполнять.
сдается мне, господин Sertaran и сам явлется AI-ботом
Статья великолепная!
Если кратко, то роль/термин "Владелец процессов" (далее, ВП) пришло к нам на заре вхождения нас в ВТО...
Прикол в том, что официально ВП назначается по приказу ТОП++ с иллюстрацией ландшафта процессов в Руководстве по качеству, например в нотации IDEF и в контексте девятки (точнее -- 9001). Но, когда пришлось нырять глубже (декомпозироваться) до 9004, то,спускаясь с уровня ВЗУ до НЗУ), вплоть до оператора, добавлявшего ценность продукту, -- понимаешь: вот он, настоящий и кАнкретный ВП (ибо только от него зависит: будет рекламация или нет))
Кактотак
Что самое интересное в ВРМ практически ничего не говорится как о роли исполнителя, т.е. что, как и когда он должен делать, так и о том, как владелец процесса должен организовать работу исполнителя, т.е. осуществить управление не процессом, что странно, а исполнителями, которые выполняют операции. В той редакции, которая сейчас используется, речь идет только об операционном процессе и такой подход пытаются распространить на деятельность всей организации. Отсюда и возникают проблемы, с которыми многие сталкиваются, пытаясь повысить эффективность только за счет совершения операционных процессов без учета процессов управления.
Жаль, что такой материал появляется на хабре, кто-то ведь учится на этом, наверное. Референс на источники "порадовал"
Статья понравилась, точнее проблема показана верно, но решения ее так и нет. И это одна «из подножек» концепции процессного подхода.
Лозунг «руководитель компании – владелец всех процессов» - формально верен, но не практичен, а отсылка к бригадной организации работ – это к доФордовской промышленности.
Подробнее в отдельной статье: НеФактический владелец бизнес-процесса
К терминам. Во многом проблемы BPM – от «кривой» терминологии. Например, не понятен термин «модель операционного процесса». Процесс – это «большая операция» и операционный процесс – получается это «процессный процесс» или «операционная операция».
Обычно подразумевают «операционный процесс» = «основной процесс» – это процессы основной деятельности компании (главные процессы), но формулировка «не очень».
На рисунке на вход «Процессу» лучше указать не Продукт, а заготовка, полуфабрикат (выход \ результат процесса верный – Продукт).
Термин «операционная модель» процесса или компании - тоже «не очень». В целом есть большая терминологическая путаница, с которой пытался разобраться в «В толковый словарь Business Process Management: …»
Бизнес-функция vs Бизнес-процесс и в Процесс vs Проект.
По оформлению – многие вещи нужно было под спойлер поместить и статья читалась бы легче.
Во многом согласен. Но некоторые понятия надо обозначать, чтобы их отличать.
Так бизнес-процесс, по моему разумению, состоит из процесса управления и операционного процесса. Это разные по сути своей процессы, но которые тесно между собой связаны и влияют друг на друга.
Термин "Владелец процесса" - это роль, которую выполняет лицо, ответственное за БП, а не должность.
Термин "продукт" вполне соответствует своему назначению, т.к. это может быть что угодно: материальные объекты, услуги, информация.
Определение, что такое "управление" отсутствует не только в справочнике ВРМ, но и в различных регламентах, принятых государственными органами.
Имеются и другие замечания к ВРМ, упомянутые в статье.
Так бизнес-процесс, по моему разумению, состоит из процесса управления и операционного процесса. Это разные по сути своей процессы, но которые тесно между собой связаны и влияют друг на друга.
Можете это на простом примере показать \ поделить (операционную часть от управления). На примере бизнес-процесса "Приготовление борща", как наиболее популярного (читай "hello борщ"): 1 ; 2 ; 3 ; 4.
Также, полагаю, что было бы логично в конец Вашей статьи добавить ссылку на НеФактический владелец бизнес-процесса, как дополнение к решению рассматриваемой проблемы (комментарии к статье иногда не замечают).
По этой же причине существует проблема не понимания различий терминологических и сущностных между терминами функция и процесс. Ответ же, с моей т.з. прост:
Функция и процесс – это разные сущности из разных альтернативных моделей управления (функционального подхода к управлению и процессного подхода к управлению), поэтому они НЕ ДОЛЖНЫ быть синонимами ни при каких обстоятельствах. Роднит их только то, что в обоих моделях это «контейнеры», в которых хранится информация о том, как принимаются и реализуются решения в таком то структурном аспекте работы организации.
На мой взгляд не существует альтернативных моделей управления - она одна. Проблема в том, что до конца не определено, что такое управление. А если каждый это определяет по своему, то и результат соответствующий.
На эти вопросы отсутствуют понятные и ясные ответы, а именно, что такое:
процесс управления в организации,
система управления,
структура управления
То, что имеется касается только операционных процессов, которые обзывают бизнес-процессами и с этих позиций пытаются объяснить и выстроить другие сущности, который к ним никакого отношения не имеют.
Извините, но я с Вами не соглашусь, причем категорически))) Цели/задачи могут быть одними и теми же, а вот подходы к их решению могут категорически различаться. Повторюсь, возможно, именно этот факт не понимания альтернативности обсуждаемых моделей управления (что их две, что они совершенно разные, у них разные механизмы, метрики, области эффективного применения) и является причиной многих проблем! Может вот такая аналогия поможет: есть "одномерная" форма представления перемещений - движение по линии. Есть двумерное представление перемещений - можно двигаться по плоскости. Кроме классической механики, есть какая-то Теория Относительности. И то и то - про перемещение/взаимодействие, но аксиоматика, метрики, решения и результаты в разных моделях - очень разные. Функциональный и Процессные подходы к управлению - это РАЗНЫЕ модели, и это АКСИОМА)))
Что такое процессное управление мне не понятно, так как возникает много вопросов.
Чтобы был более конкретное обсуждение этой темы посмотрите, если есть желание, мою статью на Хабре от 7 ноября "Типы управления и их роль в компании".
Спасибо - прочитал! И лишь утвердился в своей позиции - области знаний об управлении в представлении IT мира и Реального мира - ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ! Возможно, в рамках Вашей системы координат описываемые конструкции логичны и непротиворечивы. Я лишь хочу сказать, что мне как эксперту из Прикладного реального мира, Ваши теории вызывают чувство "глубочайшего удивления". Если стоять на принципах "презумпции экспертности", то проблема налицо: мы с Вами разговариваем на разных языках (должны бы находить точки соприкосновения, а находим только категорические различия). Это БОЛЬШАЯ ОБЪЕКТИВНАЯ ПРОБЛЕМА(((
Для того, чтобы говорить на одном языке, необходимо прийти к понятным нам обоим понятиям. Иначе действительно получаются разные вселенные.
У меня в вопросе выбора единого терминологического базиса (от какой печки плясать будем) цинично-рациональная позиция: (1) IT отрасль выполняет обслуживающую функцию предоставляя услуги/продукту Прикладному миру (поэтому обязана знать язык и понятийный аппарат Прикладного мира "кто платит, тот и заказывает музыку") (2) в Прикладном мире консенсус по отношению понятийного аппарата и языка - международные стандарты ISO серии 9000 (сотрудники минимум 3 млн. организаций знают и руководствуются в своей работе этим языком и понятийным аппаратом). Английский язык - международный язык межличностного общения, стандарты ISO серии 9000 - международный профессиональный язык общения B2B! То что IT отрасль отрицает роль и сущностное значение этих международных стандартов - это просто "испанский стыд": не знать язык своих клиентов!? как это вообще возможно!? Поэтому, если Вы хотите навести "мостки" между областями знаний, то "плясать" нужно от стандартов ISO серии 9000, и это, методически, самый правильный путь!
PS: Я не в первый раз сталкиваюсь с такой вопиющей с т.з взаимоотношений Заказчик-Исполнитель ситуацией снобизма и пренебрежения со стороны IT отрасли к стандартам ИСО серии 9000 (мало того что не знают их, но еще и категорически не хотят их изучать). Согласитесь, такое отношение IT отрасли к изучению прикладной области знаний реального мира (библия ISO серии 9000 и многое другое, чем реальный мир живет, а IT-шники и знать об это не интересуются от слова совсем), все это странно должно быть не только для меня!? Почему IT отрасль так себя ведет!?
Согласен с айтишниками, что на стандартах ИСО сделать ничего нельзя, т.к. там только общие понятия, которые трудно применить на практике . Отсюда, должно быть описание процессов управления, которое бы позволило им этим пользоваться. Существующее описание БП для этого не подходит, т.к. касается только операционных процессов.
Я как раз и занимаюсь механизмом управления в организации, в том числе разработал модель описания процесса управления при решении задач (нет аналога).
"Вы кошек не любите!? Вы просто не умеете их готовить!?" Еще раз про снобизм в отношении стандартов ISO, и факта навешивания на него IT-шниками ярлыка "ни о чем" и "бесполезный" - это все от НЕ ЗНАНИЯ. IT-отрасль смотрит и оценивает эти стандарты с высоты "своей колокольни", и в их системе координат, допускаю, это не понятные и не нужные знания! НО!!!!! Но значение и смысл этих стандартов в Прикладном мире - это Библия по управлению! Ваши комментарии (я не уверен Сергей Александрович, что именно Вы должны держать ответ, за IT отрасль) лишний раз меня в этой моей оценке и точке зрения убеждают. Смотрите какой интересный диалог у нас получается: я Вам говорю (уже много раз) "ISO - это основа", а Вы ну никак не можете это принять, т.к. в Вашей системе знаний "ISO - это пустышка", и Вы мне все время пытаетесь эту оценку навязать!? Согласитесь, если встать на мою точку зрения (Я понимаю смыслы ISO, я вижу свидетельства его работы, я вижу, что причины неудач связаны с несоблюдением идей и смыслов этих стандартов, и для меня это очень важный/нужный инструмент повседневного пользования), то Ваши предложения изменить мне оценку полезности этих стандартов я не могу воспринимать иначе, как дикость, источником которой является необразованность!? Это как предложение не есть у арбуза мякоть, а есть корки!? У меня другая точка зрения на арбуз: Мякоть - вкусно, и я ее ем, Корки - не вкусно, я их не ем!
Чему посвящено ИСО? Системе менеджмента качества. Она никак не может быть Библией по управлению. В документах ИСО говориться о том, как организовать работу по качеству продукции. В ней установлены международные стандарты по этому виду деятельности.
Например: "Настоящее издание ИСО 9001 имеет измененное название, которое более не включает в себя термин «гарантии качества». Это отражает тот факт, что требования системы менеджмента качества, содержащиеся в настоящем издании ИСО 9001, в дополнение к гарантиям качества продукции, также имеют целью повысить удовлетворенность заказчика".
При чем здесь управление в организации?
Ну опять Вы с ходу пытаетесь (не понимая глубинных смыслов) зацепиться и интерпретировать слова (поверхностные смыслы), чем лишний раз доказываете мне уровень Вашей компетентности в отношении обсуждаемых стандартов. Начинаю образовательный процесс (чтобы показать пример разности понимания, и что это очень долгий процесс):
В Прикладном мире с 80х годов прошлого века появилась концепция TQM (всеобщего управления качеством). Новизна этой концепции заключалась в том, что было провозглашено две закономерности, которые предлагалось воспринимать как аксиомы управления в Прикладном мире: (1) Для обеспечения устойчивого развития организаций, главной целью управления должна быть цель "Повышение степени удовлетворенности потребителей организации" и (2) Что нет видов деятельности внутри организаций, которые не оказывали бы влияния на достижение цели "Повышение степени удовлетворенности потребителей организации". В соответствии с этой концепцией систему управления предприятием стали называть системой управления качеством (логика Степень удовлетворенности потребителей определяется Качеством Продукции, Качеством взаимодействия с организацией и т.п., поэтому и для сокращения длинной словесной конструкции появился термин КАЧЕСТВО в названии (смотрите пример иной смысловой нагрузки в казалось бы очевидно известном термине качество), чтобы в явном виде в названии присутствовала главная цель управления. Поэтому корректное восприятие управленческого нововведения TQM стала формула Эффективная Система управления предприятия = Системой управления Качеством (все решения в организации (управление) должны приниматься в интересах повышения степени удовлетворенности клиентов предприятия). Для простоты концепция TQM это формула: Система управления предприятием=СМК и это правильное прочтение смысла. При этом существует неправильное понимание полностью искажающее весь смысл концепции TQM: управление качеством - это отдельная функция в рамках организации (это старое наследие восприятия организации как функциональной иерархии, в которой любой аспект деятельности должен быть выделен как функция и управляться как функция). В рамках этого неправильного понимания смысла концепции TQM есть Большая система управления предприятия, функциональным элементом которой является локальный вопрос управления качеством. Надеюсь разница смыслов и восприятия очевидны?
Именно эта разница видения в наших позициях и проявилась:
Я считаю что управление организацией, в соответствии с концепцией TQM, это и есть СМК (это одно и тоже, и поэтому то, что написано про СМК в ISO серии 9000 это про управление всей организацией в целом, без каких-либо исключений), а Вы считаете, что СМК это про локальную функцию в системе управления организацией, и поэтому "принижаете" роль и значение стандартов ISO серии 9000, и требуете подать Вам (с Вашей точки зрения совершенно справедливо требуете) не стандарт про управление отдельной функцией в организации, а стандарт про управление всем предприятием.
И вот такие смысловые несовпадения у нас с Вами практически во всем((( Так, Вы уверены, что организация - это разбиение на функции, с соответствующим директивным управлением. А в моей картине мира задача управления КАЧЕСТВОМ в смысле TQM (n/t/ задача управления всем предприятием) распределена между всеми участниками организации. И в этом новом мире у них другие структурные решения (разница между функцией и управления функцией и организации состоящей из функций, и процессом и управлением процессом, и управления организацией состоящей из процессов). Очень надеюсь, что этим примером я смог донести до Вас методическую сложность (как минимум для меня) нашей с Вами дискуссии.
Не стоит делать выводы из локальной задачи по качеству на все управление. В организации выполняется много различных задач, которые требуют соответствующего обеспечения, организации и управления.
Занимайтесь вопросами качества. Судя по всему вы в этом эксперт, а вопросы управления оставьте тем, кто этим занимается профессионально.
Спасибо за дискуссию. На этом думаю можно и закончить общение.
Как я сразу не сообразил. Вы говорите об управленческой деятельности, а я о процессе управления. Посмотрите мою статью "Управление как деятельность и как процесс. В чем их назначение" в Дзен https://dzen.ru/a/aIcgzSsdMT3mrE_L.
Может станет понятен мой подход.
Я посмотрел Вашу публикацию по ссылке. Она очень многословная/большая, поэтому я не могу утверждать, что я все понял/разобрался. С учетом этой ремарки, сформулирую свою реакцию на нее:
(1) Возможно, для систем управления "Функциональные иерархии (описывающий граф "Дерево"), в которых выделяется как отдельная функция задача Управления, которые основаны на директивном управлении, жестких регламентах и связях, в которых планы и прогнозы достоверны и исполнимы, ваши соображения имеют смысл (такое Механистическое управление). Но для децентрализованных систем управления (нет директивного управления, каждый процесс - центр принятия решения, управление распределено по компании), в которых изменчивость и неопределенность внешней среды и своих собственных возможностей очень большие, где количество возможных сценариев и ситуаций такое неизвестно большое, что разрабатывать регламенты не имеет смысла, и нужно "по месту" и "по ситуации" на основе уникально сложившихся данных принимать решение, именно для такой среды и создана альтернативная модель управления "Процессный подход" (описывается графом "Сеть")), Вот для такой модели Эвристического управления (от слова Эврика, как противоположная идея Механистического управления) ваши предложения, как мне кажется НЕ ИМЕЮТ СМЫСЛА!
(2) Международными стандартами ISO серии 9000 с 2000 года продекларирован переход на "Процессную модель" управления (отказ от модели "Функциональной иерархии"). А это означает, что придумывать улучшайзеры для признанной неактуальной модели управления - бесполезная трата времени и сил (как в мудрости индейцев Дакота - это подстегивание "Дохлой лошади")
Если в компании будет несколько центров принятия решения, то сколько понадобится времени, чтобы она развалилась. Единоначалие - это гарантия успешного развития, если, конечно, руководитель вменяемый.
Я пониманию, что трудно избавиться от навязанных стереотипов, но так называемый "процессный подход к управлению" - это попытки решить вопросы, связанные с управлением при помощи имеющегося инструмента - ВРМ, который предназначен для работы с операционными процессами. А это разные сущности и нельзя при помощи одного инструмента решить вопросы, не относящиеся к нему.
Вы поняли меня правильно:
(1) Процессный подход - это гибкое управление на основе децентрализации. Подход с единым центром управления "Функциональная иерархия" стандартами ISO серии 9000 с 2000 года предан АНАФЕМЕ.
(2) Я понимаю, что в Вашей системе знаний с аксиоматикой "нет никаких других моделей управления, существует только одна единая модель Управление на основе функциональной иерархии", сама мысль, что нет единоначалия и одного центра принятия решений выглядит ДИКОЙ! Так же ДИКО по аналогии воспринимают решения и понятийный аппарат люди из мира "есть только движение по линии" при переходе на 2х мерное более сложное представление реальности не в виде линий, а виде плоскости. И да, в представлении "мир - это линии", без единоначалия НЕЛЬЗЯ, но в представлении "мир это плоскости", единоначалие - атавизм. Вот я и отстаиваю мысль, что нам - представителям разных миров и понятийных аппаратов, сложно понять друг друга)))
(3) BPM выросший из BPMN - это придумка IT мира для сугубо внутреннего применения. В Прикладном мире она не нужна/вредна. Поддерживаю Вашу оценку, что попытка IT отрасли моделировать Прикладной мир своими BPMN-придумками крайне сомнительна по адекватности/полезности. Именно эту т.з. в том числе я отстаиваю
Я уже отмечал, что методология ИСО не имеет отношения к процессу управлению в организации.
Функциональная структура управления сформировалась благодаря требованиям бизнеса, чтобы управлять сотрудниками. Так как имеется большое многообразия в компаниях и решаемых ими задачами, то и возможно применения других структур управления. Но эти структуры создаются в дополнение к функциональной структуре управления.
Более подробно о том, как создаются структуры управления в компаниях можно ознакомиться в моих статьях.
ВРМN потребовалось для бизнес-аналитиков и ИТ специалистов, чтобы можно было успешно разрабатывать программы. И это нормально. Не понимаю, чем эта нотация вам так не угодила.
Про ИСО еще раз комментировать ошибочность Вашего восприятия не буду (уже комментировал)
Про чем не понравилось BPMN - тем что эта нотация не соответствует требованиям Прикладного мира по управлению процессами и организацией состоящей из процессов. Если образно про BPMN: IT-шники придумали низкоуровневый язык Асемблер/Перфокарты с помощью которого справедливо считают, что могут описать все что угодно! Но качество такого описания/программирования очень трудоемко, допускает любое искажение (потому что запрограммировать можно что угодно + неправильное понимание смыслов устройства предприятия и задачи управления в нем программиста существенно), и делает участие в таком программировании Заказчика очень затруднительным. Вместо этого Ассемблера/Перфокарт, хотелось бы иметь Объектно-ориентированный язык программирования (процессы и действия с ними), который настроен на требования и логики управления Прикладного мира (описанных в стандартах ISO, в концепции Бережливое производство, в концепции управления на основе предупреждения несоответствий стандарт ISO/TS2...), чтобы нельзя было создать решение, нарушающую логику и требования (нельзя запрограммировать что угодно)? чтобы восприятие программиста никак не искажало смыслы, чтобы все программирование осуществлял Заказчик без программистов. Т.е. я возмущен, что созданный программистами такой "Ассемблер/Перфокарты" в лохматом 1960 году под видение и постановку задачи того времени, дожил без изменения до наших дней и все считают это нормальным описывать и проектировать корпоративные системы управления на ассемблере и перфокартах!? Никакого прогресса за 60 лет((( И это IT отрасль((( Прикладной мир в понимании улетел на двести световых лет вперед, а IT мир остался в видении задачи на уровне 1960 года!? Как этим не возмущаться, и чему тут быть довольным!?
Спасибо за публикацию и интересную дискуссию (внимание к проблеме)!
Выскажу кратко свою т.з.:
Причина проблемы в том, что функциональный подход (модель управления описывается графом со связями типа «Дерево») и процессный подход (модель управления описывается графом со связями типа «Сеть») – это две АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ модели управления! С эти связаны неудовлетворительные результаты попыток описать элементы одной системы с помощью определений и сущностей ДРУГОЙ системы – получаем закономерный результат в виде кучи мусорных не понятных конструкций.
Непонимание этого факта «альтернативности моделей», ведет к гораздо более существенной проблеме, чем проблема отсутствия сущности «владелец процесса» в функциональном подходе. И это проблема называется «Автоматизация ХАОСА». Де-факто, абсолютное большинство организаций работают в функциональной модели управления, а IT компании пытаются создать информационный образ на языке процессной модели управления, со всеми закономерно вытекающими последствиями.
В связи с этим возникают следующие проблемы:
1. Предприятия ФИЗИЧЕСКИ должны преобразоваться и перейти на другую (с функциональной на процессную) модель организационного устройства и управления (и стандарты ИСО серии 9000 именно это требуют), а они этого не делают.
2. IT-компании игнорят этот факт не соответствия (продолжают увлеченно натягивать СОВУ на ГЛОБУС), и их самооценки о полезности описаний AS IS и TO BE ничего кроме улыбок/досады вызвать не может. Так как какую бы красивую процессную модель TO BE IT-аналитики не разработали, существование этой «бумажно-электронной» сущности НИКАК не меняет фактически реализуемой функциональной модели управления в организации. Натягивание СОВЫ на ГЛОБУС конечно сильно зависит от размеров и особенностей СОВЫ и ГЛОБУСА, но результат хорошим (автоматизация ХАОСА) быть не может по определению.
Согласен с вами, что формирование структуры управления по функциональному признаку и процесс управления - это разные сущности и предназначены для решения разных задач. И они все необходимы для деятельности организации. Таким образом, их сравнение некорректно.
Стандарты ИСО вообще касаются другого и в них отсутствует определение, что такое управление. Отсюда полагаться на эти документы в части рассмотрения процесса управления в организации не следует.
Существующие описания бизнес-процессов (операционных процессов) отражают только операционную деятельность компании и совершенно не подходят для описания процессов управления, так как это тоже разные сущности. Однако эти процессы (операционные и управления) тесно между собой связаны.
Для корректного отражения деятельности компании необходимо описывать как операционные процессы, так и процессы управления.
Мы с Вами из разных Миров Представлений об Управлении - с этим я легко соглашусь!)))
Сформулирую резкое/категоричное оценочное суждение: Представители IT-отрасли страшно далеки от Прикладной области знаний, в котором живет и которым руководствуется реальный мир, для которого IT-мир разрабатывает IT-решения!
ISO серии 9000 - это свод знаний по УПРАВЛЕНИЮ обеспечивающему устойчивое развитие предприятий/организаций (эти стандарты даже называются стандартами на СИСТЕМЫ МЕНЕДЖМЕНТА!!! как и в каком мире знаний надо находится, чтобы отрицать этот факт!?). Это такая же библия по управлению для Реального мира, как BMP CBOOK для IT-мира. Количество организаций реального мира, сертифицированных (т.е. продекларировавших что они в управлении руководствуются требованиями стандарта ISO 9001) около 3 000 000!? Но увы и ах, и в этом, повторю свою мысль, ОГРОМНАЯ проблема заключается в том, что эти две области знаний (международные стандарты ISO серии 9000 и BMP CBOOK) практически НЕ ИМЕЮТ ПЕРЕСЕЧЕНИЙ!? В ISO Вы не найдете ссылок на нотации BPMN, IDEF... - там продвигается другая нотация и механизмы процессного управления. Верно и обратное утверждение: в BPM CBOOK нет ссылок на нотации и механизмы из ISO. ЧТД(((( It мир разговаривает на своем "птичьем" языке, реальный - на своем((( Страшно далеки они от народа!
Возможно мы и из разных миров, но найдите в ИСО и в ВРМ определение, что такое управление. Мне не удалось это сделать. Отсюда я не понимаю, как можно говорить об управлении, если до конца не понятно, что это такое. И там, и там имеются общие рассуждения, но конкретики почти нет.
Поэтому, если есть желание, можно обсудить эту тему, лучше не по переписке, т.к. это сложно. Что думаете?
Согласен с тем, что обозначенную проблему обсуждать здесь совсем не удобно! Подтверждаю свою заинтересованность в совместном исследовании причин этой проблемы! Как Вы предлагаете это сделать?
Сдается мне, что Вы стандарты ISO 9000 и ISO 9001 скорее всего не читали (там только об управлении и говорится)
Читал, только ответов на свои вопросы не нашел. А про управление написаны тонны книг. И что?
Стандарты ISO 9000 и 9001 начинаются с таких разделов, как Введение и Область применения, где сформулированы назначение, область применение и смыслы/содержание стандартов. Если Вы в этих текстах не видите, что они про Управление, то я не знаю что с этим нужно делать!?(((
Не хочу дальше постить тексты из этих стандартов. Моя мысль проста - IT отрасль должна их знать и понимать как "отче наш", а не говорить, что "там ничего нет"! Если Вам кажется "что там ничего нет", а 3 млн. организаций по этим стандартам работает, то это означает лишь одно: надо подучиться и в них разобраться!!!! Другого ответа для этой ситуации БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
Найдите, пожалуйста, определение, что такое управление или процесс управления. Без понимания предмета, которому посвящён весь текст в ИСО, о чем можно говорить?
Вы мои выдержки из стандарта с нужными определениями (про менеджмент, процессы и т.п.), которые я специально для Вас опубликовал (1) не хотите прочитать или (2) не можете понять/принять их смысл?!
Соглашусь с тем, что стандарты - это не учебники: они не могут исполнить образовательную функцию и для этого не предназначены. Стандарты ISO по аналогии с юриспруденцией - это кодексы Законов. Чтобы их прочитать и правильно понимать, нужно кучу учебников и кучу лет на юридическом факультете отучиться. Это памятка и свод основных знаний написанный "эзоповым" язык для знающих. И повторюсь, видимо понятийный аппарат Прикладников и ITшников категорически не совпадают, раз я публикую запрашиваемые Вами определения, а Вы их таковыми не воспринимаете?
Так, например, Термина Управление в международном языке B2B нет, вместо этого применяется термин Менеджмент (если хотите, то для целей нашего взаимопонимания можно считать, что это синонимы (одно и то же), хотя рабочие группы разработчиков этих стандартов, посчитали, что термин Менеджмент шире термина Управление (так, термин Управления был неоднократно задействован/занят в других смысловых конструкциях, что могло создать ситуации ошибочной трактовки), поэтому термин Управление решили не использовать)
Методология ИСО потребовалась, чтобы производители выпускали качественную продукцию вместо ранее существовавших ГОСТов. Согласен, что их требуется придерживаться, т.к. это требование государства.
Термины менеджмент и управление не одно и то же. Вы просто не углублялись в эту тему. Я же говорю об управлении в организации, о механизме управления. Несмотря на множество различных публикаций, касающихся вопросов управления, понятного и единого определения, чтобы можно было применить в практической деятельности компаний нет.
Я на основании нового подхода разработал определение, что такое процесс управления и как его можно описать. Мой материал позволяет использовать современные информационные технологии.
"Методология ИСО потребовалась, чтобы производители выпускали качественную продукцию вместо ранее существовавших ГОСТов. Согласен, что их требуется придерживаться, т.к. это требование государства. " - БРЕД!!!! Откуда Вы генерируете эту "отсебятину" в трактовке смыслов и содержании стандартов!? Ну прочитайте уже, пожалуйста, назначение стандартов в опубликованных мною выдержках из этих стандартов (ВВЕДЕНИЕ, ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ). Ничего не надо придумывать - там все русским языком написано!
"Термины менеджмент и управление не одно и то же. Вы просто не углублялись в эту тему." Так именно Я об этом же Вам и написал, что это не одно и тоже!? И так же, чтобы не затягивать нашу дискуссию и не превращать ее в долгий образовательный процесс по неизвестной для Вас системе знаний, я и предложил (только для этого) в нашей дискуссии считать что определения про Менеджмент в ИСО вы восприняли как определения про Управление (потому что такого термина УПРАВЛЕНИЕ в ИСО НЕТ от слова СОВСЕМ). Вы из представлений своего мира, в котором есть термин Управление, требуете дать Вам определение этого термина из другого мира знаний, а в нем НЕТ такого термина! Сколько я должен Вам объяснять эту объективную методическую сложность!? А в рамках данного ресурса переучить Вас с "Классической механики" на "Теорию Относительности" я не смогу. Я честно пытался это сделать, но мои пояснения Вам не понятны (они в моей системе координат - элементарны, а в вашей - не понятны и не имеют смысла)
"Я на основании нового подхода разработал определение, что такое процесс управления и как его можно описать. Мой материал позволяет использовать современные информационные технологии." Я эту Вашу наработку так уже прокомментировал. Еще раз повторю свою оценку: ваша идея, возможно, имеет смысл в централизованной модели управления "Функциональная иерархия", но эти модели признаны не соответствующими современным реалиям, и на замену им предлагается переходить на альтернативную децентрализованную модель управления "процессный подход". Зачем мне изучать предложения по совершенствованию гужевой повозки, если все пересаживаются на автомобили?
Сергей Александрович, при все моем уважении к Вашему опыту и креативности, давайте не будем друг-друга мучить "доказательствами" своей правоты на этом ресурсе!? Мы с Вами договориться в таком диалоге не сможем (нужен длительный учебный процесс, а не обмен не понятными сторонам тезисами). Давайте просто примем позиции друг друга? Мне Ваша понятна, я свою, как мог донес (мне кажется, что я уже повторяюсь, причем многократно). Я не хотел Вас обидеть, я хотел высказать свою альтернативную точку зрения и ее обосновать! С Вашего разрешения, я бы не хотел продолжать эту нашу дискуссию в таком зашедшем в методологический тупик ключе дальше?
Еще раз, Спасибо за обмен мнениями и обсуждение острых тем!
Этот формат не предусматривает схем и таблиц, но попробую объяснить в тексте.
Участники БП "Приготовление борща":
Человек, который ставит задачу "Приготовить борщ".
Человек, который готовит ингредиенты борща и сам борщ (повар, помощник).
Возможны и другие участники.
Инструменты управления:
Регламент, по которому в определенное время надо приготовить борщ.
Описание технологии приготовления борща (рецепт).
Ресурсы управления:
Постановка задачи: устно, по телефону, по почте и т.п.
Использование оборудования для работы с информацией (телефон, почта, спец. программа и др.).
Наличие квалифицированного повара и других специалистов, если требуется.
Решаемые задачи:
Приготовить борщ (общая задача) в определённое время.
Приготовить необходимые ингредиенты для приготовления борща (купить, заказать, достать из холодильника и др.
Сварить борщ (на плите, на огне и др.).
Сообщить о готовности борща.
В отличие от операционного процесса (см. схемы процесса из примера), где объектом являются выполняемые операции, в процессе управления объектом являются сотрудники (руководитель и исполнители), которые выполняют поставленные задачи. Отсутствие при современном описании БП данных о процессе управления не позволяет рассматривать БП целиком и, соответственно, предпринимать полноценные меры по повышению его эффективности.
Процесс управления - это главным образом работа с информацией, которая может быть представлена в разном виде и формате и поэтому имеется широчайшая возможность применения современных ИТ технологий.
Верно я понял, что в бизнес процессе Приготовление борща присутствуют только операционные, а процессов управления нет?
По поводу схем - можно же прикрепить сюда любую схему - картинку (к комментарию).
Посмотрите мою статью, касающаяся процесса управления. Здесь не лучшее место, где можно все объяснит: https://m.vk.com/@sertaran-povyshenie-effektivnosti-kompanii-pri-sovershenstvovanii-pro
Фактический владелец бизнес-процесса. Кто им является?