Comments 65
ох, я много думал о историческом развитии буддизма
Мадхьямака - 2-3 в. н.э.
Махамудра - от махасиддхов (кажется VII вв.?) до окончательного формирования в Тибете ок. X–XII вв.
Изначальной целью Буддизма было не построение всеобъемлющей объективной модели мироздания, а конкретная и достижимая задача прекращение страдания. Главный инструмент - анализ и работа с сознанием.
В своем первоначальном виде дхармы — единицы анализа восприятия, а не онтологические единицы мира. Они дают ответ на вопрос: «Из чего состоит мое переживание реальности?», а не «Из чего состоит реальность сама по себе?».
Однако в своем историческом развитии буддийская мысль не удержалась на этой вершине прагматизма. Позднейшие школы начали погружаться в чистую схоластику. Возник соблазн достроить внутреннюю карту до полной картины мира, что изначально называлось Буддой "безответными вопросами" не имеющими практической значимости.
Философы-буддисты, анализируя опыт, видели, что «внешний мир» горы, реки, стулья также является частью их восприятия и описывается как дхармы «материи» (рупа). Здесь и произошел ключевой сдвиг: переход от утверждения «мой опыт состоит из дхарм» к утверждению «весь мир состоит из дхарм». Феноменологическая модель была онтологизирована.
Чем дальше от первоисточников, тем на мой взгляд все большее влияние оказывает брахманизм т.к. в Индии они развивались в одной культурной среде, а в Тибете влияние религии Бон. Поздняя махаяна на мой взгляд уже очень мало концептуально отличается от адвайты-веданты (Единый ум как концептуальный аналог Брахмана). Это намек откуда на мой взгляд в Махамудре как раз могла и появиться идея о непрерывности.
В одной из современных книг по буддизму недавно даже встретил такое определение, которое меня порядком повеселило:
Будда это тот кто обладает совершенной мудростью,совершенным состраданием и совершенной силой
они просто взяли напрямую определение Бога из авраамических религий - всеведущий, всеблагой, всесильный. Очень смешно, получите в придачу проблему теодицеи )))
Так что вообще опираться на буддизм как на онтологию как ходить по тонкому льду.
Вообще даже концепцию множества миров можно рассматривать не через призму онтологии, а именно через призму состояния состояний ума:
Мир Ада — это не раскаленные сковороды где-то в преисподней. Это состояние непрекращающейся душевной и физической агонии.
Мир Голодных духов — это царство вечной, неутолимой жажды. Сюда попадают те, чья жизнь подчинена зависимости. Наркоман, ищущий следующую дозу, алкоголик
Мир Животных — это не обязательно участь родиться зверем. Это жизнь, полностью подчиненная базовым инстинктам и примитивным удовольствиям, жизнь без рефлексии и духовного поиска
Мир Асуров (демонов-воителей, существ, одержимых соперничеством) — это сфера военных, преступников, коррумпированных чиновников и всех, кто строит свою реальность на агрессии, силе и постоянной борьбе за власть и ресурсы
Мир Богов — возможно, самый коварный и обманчивый из всех. В нашем мире его воплощением являются сверхбогатые люди
Если рассматривать такую трактовку, то она как раз ближе к изначальному ядру буддизма как учению именно о сознании построенному на психотехниках и его изучении и не имеющего ничего общего с онтологическим описанием мироустройства. При таком взгляде получается, что буддизм вообще не говорит, что есть какие то другие миры помимо нашего, никакой ММИ, все в рамках одного мира.
На мой взгляд ближе всего к изначальному ядру буддизма остались тхеравада, ранняя махаяна и как ни странно дзен. Хотя дзен и развился из поздней махаяны, но там совсем другой культурный бэкграунд в виде конфуцианства и даосизма (т.е. не монизм как в Индии, не язычество как в Тибете). Хотя вообще везде нужно разбираться и смотреть что именно было "упаей" искусным средством что бы объяснить аборигенам верящим в языческих богов или брахмана концепции буддизма, а что именно с помощью этих концепций объяснялось.
В той же ваджраяне не следует воспринимать божества как божества. Это для мирян они там божества, которым миряне могут поклоняться, в концепциях буддизма все эти божества не сущности, а репрезентация разных состояний ума или омрачений.
в рассуждениях о "я" речь скорее идёт о самосознании, а не сознании.
если сознание - это кино (по Гуссерлю - процесс направленный на объект), в терминологии IT - это stateless процесс передачи данных от датчиков
то самосознание - это субъектная stateful характеристика, а субъектность предполагает:
обучаемость (мутабельную память)
математический аппарат, позволяющий рассчитывать стратегии (рассудок/разум)
волю (способность выбора стратегии с игнорированием части или всех внешних факторов)
то есть самосознание - это не просто кино, направленное на себя, а ещё и нечто большее.
а потому в рассуждениях об одном я бы не стал смешивать с другим. то есть на берегу надо определяться с терминами
Традиционная ошибка разделять самосознание и сознание. Самосознание неотъемлемая часть сознания, я бы даже сказал его модус, способ существования. Потому что для своего существования сознание должно постоянно проводить границу я/не я.
тогда ваше определение, что сознание — это кино, неверно
если субъектность (мутабельность памяти, разум, воля) включены в сознание, то это не просто кино
Не факт: для самосознания важно проводить границу я/не я, а сознанию это зачем? Вы знакомы с концепцией сознания Метцингера? Ну и можно обратиться к неврологии: у аутистов проведение границы идет с проблемами, он часто о себе говорят в третьем лице, с самосознанием у них что-то странное, но сознание есть, очевидно - саванты среди них встречаются, сложная умственная деятельность им доступна. Да и мы многие виды деятельности ведем бессознательно, как озарения, хотя тут не надо озарений - зрительная система строит картину мира путем сложного анализа безо всякого самосознания, самосознание надо для макиавелевского разума. В нашем поведении мы границу я/не я даже не можем из-за этого провести - многие процессы в нашем сознании находится вне самосознания.
Не понравилось, что вы использовали одно утверждение как логическое продолжение прошлых, несмотря на то, что оно вообще не является таковым, чтобы суметь развить свою мысль. Речь о переходе "Сознание есть у других людей" => "Сознание есть у всех животных". Как вы вообще пришли к такому выводу за половину предложения?!
Очень просто. Если вы отказываетесь от солипсизма и допускаете, что другие люди тоже обладают сознанием, то у вас нет никаких причин считать, что его нет у близкородственного человеку шимпанзе. А если оно есть у обезьяны, то как мы можем отказать в сознании тем же собакам. Какие могут быть аргументы в пользу того, что собаки не видят цветов, не слышат звуков и не чувствуют запахов, а являются просто сложными биомеханизмами без сознания?
В буддизме не все так гладко с т.н. "анатманом". Если "идентификатора процесса" нет, то никто не накапливает карму и никто не воспользуется ее плодами, никто не достигает просветления, и буддизма никакого не получается.
Читая подобные размышления, я каждый раз понимаю: к счастью, вселенная устроена сложнее, чем способны осилить наши неокрепшие мозги с нашими тупиковыми языковыми играми. До сих пор не приходилось сомневаться, что мир > человеческой способности адекватно постичь его и правильно отразить в мышлении. Остаётся только верить, что этот мир благожелателен к индивидуальному опыту и даст второй, третий, десятый и сколько угодно шансов. А для этого концепция бессмертной души подходит лучшим образом, и даже не противоречит буддизму - просто в буддизме рано ставить точку.
Таким образом, как только мы отказываемся от солипсизма и веры в существование души, то мы логически неизбежно приходим к необходимости признать реальность бессмертия сознания и постоянной реинкарнации в памяти вавилонского компьютера.
То есть отказом от существования души вы хотите обосновать ее существование да еще и бессмертное?
Именно так. Это действительно взрывает мозг. Если мы отказываемся от "Богом данной души", то есть некой нематериальной сущности, делающей нас субъектами и исчезающей при смерти, и сводим феномен сознания к исключительно материальным процессам работы мозга, то есть набору последовательных причинно-связанных состояний памяти некоего компьютера, то мы чисто логически, как показал Иган в своём "Городе перестановок", приходим к выводу, что сознание обязано быть субъективно бессмертным. Та же самая линия рассуждений прослеживается и у буддийских философов.
И что, у Игана оно работает даже если мозг умер? Мне начинает нравится этот парень!
Это трудный вопрос. Грубо говоря, если полностью следовать размышлениям Игана, то в вашем личном субъективном мире вы всегда будете оставаться бессмертным, так как в вавилонском компьютере всегда будут такие логические продолжения вашего существования, в которых вы не умираете, даже если это требует чуда.
Например, вы умираете, делаете ваш последний вздох, теряете сознание и ... открываете глаза, так как оказалось, что это всё было игрой в виртуальной реальности с полным погружением, а на самом деле, вы человек, живущий в XXXV веке от рождества Христова и решивший поиграть в иммерсивную игру "Жизнь в XXI веке". В вавилонской библиотеке есть и такие сюжеты, и в вавилонском компьютерном клубом есть такие последовательности состояний, которые соответствуют таким сюжетам.
Теорию пыли Игана можно представить как бесконечное количество мозгов Больцмана. Согласно мысленному эксперименту "мозг Больцмана", всегда есть вероятность, что квантовые флуктуации приведут участок пространства с галактической пылью в состояние, соответствующее мозгу человека со всеми воспоминаниями о прошлом. Если Вселенная бесконечна (не наблюдаемая, которая очевидно конечна, а вся в целом), то получается, что каким бы маловероятным не было появление мозга Больцмана, оно точно случится. Иган тут лишь делает следующий шаг и заявляет, что тогда точно случится и последовательность любых состояний мозга Больцмана, которые образуют цельную историю, цельную жизнь, цельное восприятие.
А Иган малый не промах! До 35 века все ишаки и падишахи сдохнут, это точно.
Про 35 век - это моё. Это я не промах)
Нравятся мне ребята-идеалисты. Душа бессмертна, сознание бесконечно. Красиво, а? Сколько оптимизма и чистой честной наивности в их детских душах! Завидую.
оптимизма и чистой честной наивности в их детских душах
про оптимизм я бы тут был крайне осторожен, потому что
вы умираете, делаете ваш последний вздох, теряете сознание и ... открываете глаза, так как оказалось, что это всё было игрой в виртуальной реальности с полным погружением
если есть все возможные миры, то вы можете очнуться в пыточной камере, вся ваша жизнь была просто полубредовым сном, попыткой сознания убежать от действительности. А на самом деле вы просыпаетесь не в мире 35 века, а в аду где вас методично расчленяют и поливают горячим маслом всеми силами поддерживая в вас жизнедеятельность лишь бы причинить вам максимум страданий.
Миры ультра страданий! Одна мысль о которых сводит с ума.
Зачем? В чем смысл этого непередаваемого ужаса и моря боли?
А вот просто так!
Потому что в Вавилонской библиотеке есть все миры, в том числе бесконечное количество миров, где вы испытываете непередаваемые, неописуемые в лавкравтовском стиле ужасы всех возможных адов. И даже если боль покажется вам максимальной, уверяю вас, в этой библиотеке найдет ещё один мир где боль будет ещё сильнее.
Даже если вселенная бесконечна и в ней есть мозги Больцмана, из этого совершенно никак не следует, что все такие мозги бессмертны, как даже и то, что они возможны. Вообще тут как-то лихо перемешаны гипотеза симуляции и теория множественных миров Эверетта и всякие вавилонские библиотеки. Даже если наша реальность разворачивается в какой-то надреальности со своими законами, это не гарантирует возможность любых произвольных исходов. Там может быть какое-то многообразие, в рамках которого всё разворачивается, какие-то свои законы запрещающие определённые комбинации. Поскольку мы ничего о них сказать не можем, это больше рассуждения религиозные и вопросы веры.
субъективно бессмертным = взгляд изнутри
смерть — out of scope сознания, тождественно, что её нет
Одна из проблем цифровой физики в том, что она не может объяснить субъективный опыт восприятия во времени. Если реальность дискретна и детерминирована, мы получаем статичную блок-вселенную без единого намёка на сознание - только переплетающиеся мировые линии частиц. А вот если она континуальна и вероятностна, получается блочная мультивселенная с разветвляющимися мировыми линиями, которые в процессе квантового вычисления образуют непротиворечивые эмерджентные истории - квазиклассические параллельные миры Эверетта. Мозг - классическая система, поэтому мы осознаём себя не во всех ветвях одновременно, а только в одной. Здесь и возникает субъективное сознание как процесс отсечения альтернативных ветвей: "Вот что значит быть человеком: убивать тех, кем мы могли бы быть. Метафора или реальность, абстрактный квантовый формализм или истина из плоти и крови, я ничего не могу сделать, чтобы это изменить" (Грег Иган, "Карантин")
Вавилонский кинотеатр - неплохая аналогия Мультивёрса, в котором большинство возможных состояний вселенной представляют собой высокоэнтропийный белый шум. Но эти состояния достижимы только с наступлением тепловой смерти, а пока мы близки к низкоэнтропийному началу (Большому взрыву), вселенная разветвляется на более-менее осмысленные истории с причинно-следственными связями между отдельными кадрами.
Осознать себя и задуматься о том, почему мир причинно связан, могут только те, кто существует в причинно-связанном наборе кадров.
Да, хотя и в причинно связанных историях возможны хаотичные состояния сознания - сновидения и галлюцинации. Зато в хаотичных историях осмысленные состояния сознания невозможны - новые низкоэнтропийные вселенные образуются чаще, чем крупные флуктуации с больцмановскими мозгами.
Более того, если вспомнить о том, что смерть - это невозможный для переживания опыт, то получается, что наше сознание будет всегда идти по траектории кадров, в котором оно существует, какие бы маловероятные события для такого существования не требовались. В памяти вавилонских компьютеров, в историях вавилонской библиотеки и в фильмах вавилонского кинотеатра такую траекторию провести можно всегда. Это означает субъективное бессмертие каждого сознания.
Совсем не обязательно. По такой логике и опыт бессознательности невозможен - тогда бы мы не могли крепко заснуть или упасть в обморок. Но в подобных случаях у нас есть состояния мозга, которым субъективно соответствует чёрный экран. Почему мы должны отбрасывать траектории с мёртвым наблюдателем и чёрным экраном? Они тоже есть, и обычно более вероятны, чем траектории чудесного выживания.
Применяя эту философию к обсуждаемому вопросу, можно сказать, что никакая остановка вычислений не может уничтожить субъективное "Я", потому что это самое "Я" и так умирает каждый миг.
Да, мы никак не можем доказать, что вчерашний "я" и сегодняшний, или "я" мгновение назад и "я" сейчас - это один и тот же "я". Они все разные, и каждый из них вечно существует в собственном настоящем собственной вселенной. Связывает эти вселенные в последовательную историю физическая причинность. Если в какой-то ветви жизнь наблюдателя обрывается, сама ветвь с её историей продолжает существовать, и другие ветви продолжают существовать. Выбирать ветви и перемещаться между ними не позволяет всё та же физическая причинность. В сценарии реинкарнации она вообще отсутствует.
будет ли сознание, чей процесс вычисления заново запущен после паузы, тем же самым сознанием, что и до паузы.
Судя по всему, невозможно "заморозить" мозг и заново его запустить, ничего не повредив и не изменив сознание. Копирование и перенос на другой носитель если и возможны, то это будет уже двойник, разделяющий с оригиналом всю его память. "Мягкая" оцифровка по сценарию корабля Тесея полностью изменит природу сознания, даже если субъективно пройдёт незаметно. Спрашивать, я это, или уже не я, на мой взгляд не имеет смысла. Проблему трансмировой идентичности я разбирал в одноимённой статье, где предложил отождествлять себя как минимум со всеми двойниками, имеющими одинаковый геном. Естественно, у каждого из них свой субъективный опыт и своя мировая линия. Непрерывность сознания значения не имеет, имеет значение непрерывность физического носителя. Поставить на паузу и затем вернуть в исходное или неотличимое от него физическое состояние можно только квантовый компьютер, но не классический.
По такой логике и опыт бессознательности невозможен - тогда бы мы не могли крепко заснуть или упасть в обморок
Но он ведь и правда невозможен. Для сознания всё происходит непрерывно. Мы засыпаем или падаем в обморок, а следующий кадр для нас - это уже приход в себя или сон.
Мы испытываем иллюзию непрерывности, но настоящая непрерывность есть только в Мультивёрсе, при дифференциации континуума неотличимых миров на континуумы отличимых. А отдельные классические миры дискретны, как и состояния мозга. Кстати, во сне субъективное время идёт неравномерно, переходы между фазами и моменты засыпания/пробуждения не осознаются, бывают провалы в памяти. Есть люди, которым вообще ничего не снится, но они же не ощущают сон как "заснул и тут же проснулся" - всё равно есть промежуточные полусознательные состояния. Да они и наяву есть, правильнее говорить о степени сознательности.
Поставить на паузу и затем вернуть в исходное или неотличимое от него физическое состояние можно только квантовый компьютер, но не классический.
вообще не понял, почему так. квантовый-шмантовый - фигня всё это.
сперва о детерминизме:
детерминизма у реальности нет - потому что вселенная бесконечна, а детерминированность в бесконечной вселенной невозможна. Плюс детерминированность всего мира разом невозможна в условиях, что есть конечная скорость распространения информация.
теперь о мозге: это вполне локальная хреновина/автомат. Состояние/структура которого вполне может быть скопировано. Можно рассуждать о том, хватает ли современных технологических возможностей или нет, но принципиальных противоречий нет. Рано или поздно скопируют.
и квантовый компьютер здесь вовсе не нужен.
У меня есть ответ на вопрос "будет ли сознание, чей процесс вычисления заново запущен после паузы, тем же самым сознанием, что и до паузы". Ответ заключается в том, что невозможно создать точную копию произвольного квантового состояния, не разрушив исходный образец. Этот запрет не является ограничением наших технологий или недостатком воображения учёных – он вписан в саму ткань реальности на фундаментальном уровне. См. теорему о запрете клонирования, сформулированную Вуттерсом, Зуреком и Диэксом в 1982 году. Поэтому, если вычисления запущены заново с того же самого квантового состояния, что и в момент остановки, то это будет тем же самым сознанием. А иначе нет. И пример Боба на компьютере Алисы, рассматриваемый в статье, может быть корректным, только если это квантовый компьютер.
Это так работает только, если мозг как система как-то зависит от квантовых эффектов. На данный момент таких явлений неизвестно и считается, что мозг - это полностью классический механизм.
Хорошо, не зависит. Но сознание перенести на вычислитель... даже имея совсем уж фантастические технологии... это же надо одномоментно прочитать не только нейронные связи. А так же координаты и импульсы каждой молекулы (белков, медиаторов и бох знает чего ещё), электрические потенциалы (везде) итд итп. А если в возникновении сознания эм-поля участвуют? Значит, не забыть размеры соблюсти. Скорости, опять же. Даже если всё почти получилось, вот это "почти" (где-нибудь сотня-другая молекул не туда записались) получим не исходное сознание, а шизофреника, например. А если просто забыли учесть какую-нибудь мелочь, то... короче, отладчик не забудьте предусмотреть.
Уже не говоря о том, что же это за вычислитель такой понадобится для этой цели.
Сознание — вещь тонкая. Кинул щепотку совсем несложных молекул и на тебе — уже не сознание, а чёрт те что, а палкой по темечку...
Можно переносить по чуть-чуть. Как корабль Тесея по одной доске. Заменяя шаг за шагом крошечную часть мозга на её симуляцию на компьютере. Через нечто подобное нейролинку.
и плавненько от исходного сознания перейдём к его отсутствию. да так, что сами не почувствуем. И не потому, что "душа" и всякое такое, а потому, что что-то в своей компьютерной модели мы не учли. По любой причине.
да хотя вот: время передачи импульса от нейрона (x1, y1, z1) к нейрону (x1, y1, z1) в исходнике N мс, в модели M мс. Или даже как величина напряжённости эл. поля в зоне мозга с координатами (а, б, ц) влияет на эл/хим процессы в зоне (икс, игрек, зет).
придётся всё моделировать. короче, моделировать надо всё. Тогда модель будет представлять из себя точно такой же мозг, как исходный (кстати, периферия тоже может иметь значительное влияние). Абсолютную копию. Подозреваю (без доказательств, вот так чувствую), что создать такую копию невозможно в принципе. А уж перенести всю вышеупомянутую динамику на копию... эээ... ещё более невозможно.
упд: переносить всё это на цифровой субстрат бессмысленно изначально: ошибки округления всё сломают сразу.
Да не обязательно, хотя в данный момент мы можем только спекулировать на эту тему. Но всё же. Вот приносят нам компьютер и говорят, сделай мне его точную копию, подразумевая, что это будет функционально точная копия, взаимодействие с которой неотличимо от оригинальной. И нет нужны тут думать и переживать о квантовых эффектах, неодинаковой намагниченности пластин на жёстком диске и неодинаковом количестве электронов в ячейках памяти. Мы дублируем модель с точностью, достаточной для наших задач. Низкоуровневые качества будут отличаться, но нам до них нет дела. Даже если компьютер будет чуть медленнее и кое-где чуть по-другому себя вести, но в заданных пределах и проходя наши тесты, нам это допустимо.
Да, эволюция долго оттачивала мозг, особенно энергоэффективность и там может быть много хаков под разные физические законы, но это не значит, что задача обязательно неразрешима и что клонировать надо прямо всё. Даже наши примитивнейшие по сравнению с мозгом нейросети уже в каком-то смысле клонируют многие способности мозга и показывают, что разумность - не что-то прямо недостижимое. Ну так можно предположить, что появятся технологии, формирующие копию с достаточной точностью, чтобы человек не сильно отличался. Тут другой момент, много внимания уделяют мозгу, но наша личность, похоже, определяется совсем не только им а всем, что поставляет тело и населяющие его организмы. Бактерии даже дофамин вырабатывают и вообще оказывают огромное влияние, в том числе на психику. А есть и ещё множество систем тела, вырабатывающих гормоны и прочее. Всё это влияет и всё это придётся симулировать. Без этого мы точно получим кого-то совсем не того и он нам не будет благодарен за такое.
Без этого мы точно получим кого-то совсем не того и он нам не будет благодарен за такое
да-да. а в процессе экспериментов такого можно натворить, что миры мёртвых из "Surface Detail" Бэнкса покажутся рождественской сказкой.
Не знаком, но у теоретиков идей симуляций есть даже понятие S-risks (suffering risks) в противоположность x-risks (вымиранию). Это когда наши действия из-за какой-то ошибки и даже без нашего осознания внезапно приводят к астрономическому числу страданий огромного количества симулированных разумов. Скажем, дебажим новый алгоритм симуляции, создали там виртуалку с триллионом "разумов" для эксперимента того, как будет развиваться сообщество. Ну, а чё, выч.мощности вот стали позволять, насоздавали ж датацентров на триллионы. А там, блин, сознания появились, живущие и страдающие не слабее нас. Очень печальная картина.
упд2: те же аргументы против заморозки/заморозки. Даже будь соотв. технологии предельно совершенными (за планковское время в абсолютный нуль и назад так же). Это лягушке пофиг (хотя, кто её знает, размороженную лягушку, мы не можем её спросить "как дела?", прыгает, мух ловит и ладно. Но это всё в сетке зашито).
это же надо одномоментно прочитать не только нейронные связи. А так же координаты и импульсы каждой молекулы
эм... вот уж что совсем, кажется, необязательно
вводим мозг в состояние глубокого наркоза и спокойно копируем.
затем копия запускаясь сама устраняет недостатки/неточности ибо мозг - структура с большим количеством резервов.
у инсультных больных при должном упорстве в реабилитации поражённые функции частей мозга берут на себя другие части того же мозга = моментальное состояние при полноценном копировании - вообще мелочь по сравнению с таким.
Спасибо за развернутый ответ. Однако ваша попытка приписать мне веру в "душу" основана на логической ошибке — отождествлении констатации разрыва с введением новой метафизической сущности "души".
Эта позиция моего критика неявно подразумевает, что при паузе процесса вычисления симуляции у симулируемого теряется некое качество или свойство, а при перезапуске возникает вновь. Это свойство отлично от памяти и любых других физически проявленных характеристик, следовательно это нематериальное свойство. Его можно назвать "душой".
возьмите в руки нить и ножницы, разрежьте нить. Вы будете утверждать что нить целая и непрерывная до сих пор (бессмертие в вашем случае)?
Разрыв не материален, но и говорить о непрерывности тут нельзя. Введение понятия прерывания процесса не равнозначно введению понятия "души". Души в разрыве нет, есть ничто как причина изменчивости порождающая дуализм мира. Это очень близко к пониманию пустотности (шуньяты) в буддизме.
мы логически неизбежно приходим к необходимости признать реальность бессмертия сознания и постоянной реинкарнации в памяти вавилонского компьютера
вы противоречите основам буддизма - непостоянству и не-я.
На мой взгляд у вас получается как раз ближе к адвайте, только производится подмена понятий:
вавилонский компьютер === брахмансубъективное Я === атманИллюзия "сейчас" === Майя (иллюзия разделения)
Но суть при этом не меняется.
Если вы отрицаете существование онтологического разрыва и называете это введением метафизической сущности, то вы как раз и отрицаете шуньяту — саму основу буддийской философии, — переходя к монизму/брахманизму, где всё есть единый Абсолют (ваш Вавилонский компьютер).
Если буддизм в своем ядре это философия, то адвайта это уже религия т.к. вводит метафизическую сущность - брахмана. Вы по аналогии вводите вавилонский компьютер. Эта религия в итоге даже бессмертие обещает. С религией спорить невозможно так как невозможно отрицать существование чего либо, брахмана или вавилонского компьютера.
Моя позиция, в отличие от вашей, не вводит дополнительных метафизических сущностей. Констатация разрыва — это не противоречие материальному миру, а, кажется, самое материальное, что может быть. Материя, лишённая разрывов, теряет свою дуальность, саму концепцию качеств и превращается в тот самый Абсолют, который вы неявно и проповедуете.
возьмите в руки нить и ножницы, разрежьте нить. Вы будете утверждать что нить целая и непрерывная до сих пор (бессмертие в вашем случае)?
Но ведь в данном случае разрыв материален - разорваны связи между молекулами вещества. А в случае разрыва симуляции на компьютере во времени никаких материальных отличий между последним кадром до паузы и первым кадром после паузы нет.
Если вы отрицаете существование онтологического разрыва и называете это введением метафизической сущности, то вы как раз и отрицаете шуньяту — саму основу буддийской философии,
Что если нарушение вычисления будет временным? Например, тяжелое сотрясение мозга или анестезия? Для того, кто пришёл в себя, его текущие ощущения будут продолжением предыдущего потока, так как у него остались воспоминания о своём прошлом. Но тут можно сказать, что и я сейчас связываю себя с собой минуту назад только из-за воспоминаний в своей голове - а так, строго говоря, мы умираем каждый миг.
переходя к монизму/брахманизму, где всё есть единый Абсолют (ваш Вавилонский компьютер).
Вавилонский компьютер - не абсолютный субъект, как Брахман, а метафорическая репрезентация бесконечности мира идей, или как говорит Дионис Диметор, репертуара симуляций.
Моя позиция, в отличие от вашей, не вводит дополнительных метафизических сущностей.
Давайте будем честными. Мы говорим о сознании. Сознание - это уже метафизика, так как оно не сводится к физическому.
вы противоречите основам буддизма - непостоянству и не-я.
Про доктрину не-я "анатман" я как раз-таки и говорю. А непостоянство "анитья" как раз-таки и превращает субъективное бессмертие в череду перерождений, а не бессмертие единой личности.
Я как раз-таки и говорю об анатмане и аничче. Мое бессмертие — это череда перерождений, а не бессмертие одной личности
Вы используете буддийские термины для описания не буддийской модели.
Буддийское перерождение это не переселение потока сознания в другой готовый мир. Это возникновение нового потока сознания, причинно обусловленного кармическими отпечатками старого потока. Что бы не ударяться в метафизику можно рассматривать "кармический отпечаток" через призму детерминизма.
Ваша модель описывает не перерождение как в буддизме. Это трансмиграция. Поток сознания не прекращается, чтобы породить новое, а продолжается в другой 'симуляции'. А что обеспечивает эту связь и продолжение? Ваш 'Вавилонский компьютер' — вечная, неизменная структура.
Таким образом, вы отрицаете маленькое я (личность в одной симуляции), но утверждаете большое Я — саму структуру (компьютер). Это классическая адвайта: Атман (индивидуальное сознание) и Брахман (компьютер симуляции, библиотека).
Сознание — это метафизика, так что вы тоже вводите метафизику
я физикалист, сознание это эмерджентный процесс разворачивающийся на материальном субстрате. Это полностью на 100% совместимо с ядром буддизма
Процесс жизни существует до тех пор, пока есть поддерживающие его причины и условия (пища, воздух, генетический код и т.д.).
Если погружаться всетаки в буддизм и философию Нагараджуны и мадьямахи, то согласно этому учению, ни один процесс не является непрерывным. То, что мы воспринимаем как "поток" или "процесс" (например, жизнь человека, горение свечи), на самом деле является быстрой сменой отдельных, дискретных моментов.
"Смерть" — это момент, когда эта цепочка причин и условий больше не может поддерживать последовательность моментов, которые мы называем "жизнью". Эта неспособность продолжаться и есть проявление пустоты/шуньяты.
Завершение процесса - объективное событие обусловленное причинами и условиями (принцип взаимозависимости), ничто никуда не переносится при завершении процесса. То, что возникнет из моего кармического отпечатка буду уже не-я.
А как же анестезия? Процесс прервался, но возобновился
при полной остановке мозга может быть зафиксировано изменение привычек и характера, это медицинский факт и связано это с разрушением устойчивых паттернов активности. То, что человек считает после пробуждения себя собой, это устойчивый нарратив который он сам себе рассказывает, что "я" это "я". На самом деле личность меняется, но вы никогда в себе это не признаетесь
Ладно, окей, пусть даже сознание прерывается и потом запускается заново. В медицине отсутствие признаков работы мозга является критерием определяющим смерть и является рекомендацией по отключению от ИВЛ. Наука за то, что остановка это остановка совсем.
Вавилонский компьютер — это не Брахман, а репертуар симуляций
Называйте его как угодно: 'Брахман', 'Мировой Разум', 'Вавилонский компьютер', 'Ум будды' или 'репертуар симуляций' это игра в термины.
Какова функция вашего 'компьютера'? Он является вечной, неизменной, метафизической структурой, которая существует вне времени и пространства и содержит в себе все возможные миры. Он та самая константа, которая гарантирует 'бессмертие' сознания, перескакивая из одной симуляции в другую.
Причем это не просто ансамбль как набор несвязных миров. Это можно рассматривать как единую связанную структуру т.к. между ними в вашей модели должна быть связь, без которой говорить о продолжении сознания в другом мире не получится.
Это и есть определение монистического абсолютного принципа. Вы можете отказываться от ярлыка 'Брахман', но по своей философской роли ваш 'компьютер' ему полностью эквивалентен.
Буддизм как раз и отрицает существование подобных вечных метафизических субстанций, будь то 'душа' или 'вечный репертуар симуляций'
---
То, что что то куда то переносится, как сознание между симуляциями, это вера, как вера адвайты, что душа после смерти возвращается в брахман.
Буддизм ни разу никаким боком не говорит ни про какое бессмертие сознания - умер, значит умер. Остался набор факторов того что ты наделал в жизни (называемый там кармическим отпечатком). Это очень материалистичное и практичное учение.
Тут получается интересный момент, который хорошо ложиться на буддизм - если перерождаюсь не-я, то вообще зачем мне заботиться о своей карме, казалось бы воруй, убивай, еби гусей.
И вот тут как раз раскрывается концепция сострадания в буддизме и зачем она введена была - я делаю хорошие кармические поступки не ради своих заслуг, а из сострадания к тому существу которое возникнет на основе моего кармического отпечатка.
Даже больше. Сострадание является причиной не просто действий в жизни, а для совсем бытовых ситуаций. Зачем человек заваривает чай если нет "Я" в буддизме? Из за сострадания к тому существу которое будет его пить, когда чай заварится. О каком бессмертии тут можно вообще говорить, если даже чай который вы заварили будете пить не вы.
ММИ, вавилонская библиотека, симуляции это все метафизические неопровержимые концепции. Мы можем только верить в эти концепции. Зачем нам в это верить? Что бы избежать страха смерти так как они обещают бессмертие или свободу воли?
Но буддизм вообще не про это.
Буддизм это практическое учение, которое направлено на путь избавления от страданий здесь и сейчас. Вы же предлагаете зачем то бесконечное бессмертие путешествие по раям и адам миров сансары, тоже мне диснейленд нашли. Придумываете как это чудесное путешествие будет устроено. Так как раз против этого и заключается вся философия буддизма - он говорит хватит перерождаться! Идея бессмертия это страшный сон для буддиста.
Если погружаться всетаки в буддизм и философию Нагараджуны и мадьямахи,
Спасибо за упоминание Нагараджуны и мадьямахи. Однако если пойти ещё дальше, то в Махамудре говорится о неразрывности...
ох, я много думал о историческом развитии буддизма
Мадхьямака - 2-3 в. н.э.
Махамудра - от махасиддхов (кажется VII вв.?) до окончательного формирования в Тибете ок. X–XII вв.
Изначальной целью Буддизма было не построение всеобъемлющей объективной модели мироздания, а конкретная и достижимая задача прекращение страдания. Главный инструмент - анализ и работа с сознанием.
В своем первоначальном виде дхармы — единицы анализа восприятия, а не онтологические единицы мира. Они дают ответ на вопрос: «Из чего состоит мое переживание реальности?», а не «Из чего состоит реальность сама по себе?».
Однако в своем историческом развитии буддийская мысль не удержалась на этой вершине прагматизма. Позднейшие школы начали погружаться в чистую схоластику. Возник соблазн достроить внутреннюю карту до полной картины мира, что изначально называлось Буддой "безответными вопросами" не имеющими практической значимости.
Философы-буддисты, анализируя опыт, видели, что «внешний мир» горы, реки, стулья также является частью их восприятия и описывается как дхармы «материи» (рупа). Здесь и произошел ключевой сдвиг: переход от утверждения «мой опыт состоит из дхарм» к утверждению «весь мир состоит из дхарм». Феноменологическая модель была онтологизирована.
Чем дальше от первоисточников, тем на мой взгляд все большее влияние оказывает брахманизм т.к. в Индии они развивались в одной культурной среде, а в Тибете влияние религии Бон. Поздняя махаяна на мой взгляд уже очень мало концептуально отличается от адвайты-веданты (Единый ум как концептуальный аналог Брахмана). Это намек откуда на мой взгляд в Махамудре как раз могла и появиться идея о непрерывности.
В одной из современных книг по буддизму недавно даже встретил такое определение, которое меня порядком повеселило:
Будда это тот кто обладает совершенной мудростью,совершенным состраданием и совершенной силой
они просто взяли напрямую определение Бога из авраамических религий - всеведущий, всеблагой, всесильный. Очень смешно, получите в придачу проблему теодицеи )))
Так что вообще опираться на буддизм как на онтологию как ходить по тонкому льду.
Вообще даже концепцию множества миров можно рассматривать не через призму онтологии, а именно через призму состояния состояний ума:
Мир Ада — это не раскаленные сковороды где-то в преисподней. Это состояние непрекращающейся душевной и физической агонии.
Мир Голодных духов — это царство вечной, неутолимой жажды. Сюда попадают те, чья жизнь подчинена зависимости. Наркоман, ищущий следующую дозу, алкоголик
Мир Животных — это не обязательно участь родиться зверем. Это жизнь, полностью подчиненная базовым инстинктам и примитивным удовольствиям, жизнь без рефлексии и духовного поиска
Мир Асуров (демонов-воителей, существ, одержимых соперничеством) — это сфера военных, преступников, коррумпированных чиновников и всех, кто строит свою реальность на агрессии, силе и постоянной борьбе за власть и ресурсы
Мир Богов — возможно, самый коварный и обманчивый из всех. В нашем мире его воплощением являются сверхбогатые люди
Если рассматривать такую трактовку, то она как раз ближе к изначальному ядру буддизма как учению именно о сознании построенному на психотехниках и его изучении и не имеющего ничего общего с онтологическим описанием мироустройства. При таком взгляде получается, что буддизм вообще не говорит, что есть какие то другие миры помимо нашего, никакой ММИ, все в рамках одного мира.
На мой взгляд ближе всего к изначальному ядру буддизма остались тхеравада, ранняя махаяна и как ни странно дзен. Хотя дзен и развился из поздней махаяны, но там совсем другой культурный бэкграунд в виде конфуцианства и даосизма (т.е. не монизм как в Индии, не язычество как в Тибете). Хотя вообще везде нужно разбираться и смотреть что именно было "упаей" искусным средством что бы объяснить аборигенам верящим в языческих богов или брахмана концепции буддизма, а что именно с помощью этих концепций объяснялось.
В той же ваджраяне не следует воспринимать божества как божества. Это для мирян они там божества, которым миряне могут поклоняться, в концепциях буддизма все эти божества не сущности, а репрезентация разных состояний ума или омрачений.
А, вы изучали вопрос - это хорошо! Я то так, больше практик и не очень умный сам по себе:) С другой стороны - если принцип понятен, чего мурыжить то философию - делом надо заниматься, т.к. всё это не для умствования, а лишь инструменты. Да, мудрые с глубочайшим видением в своё время предусмотрели, что само учение будет исследоваться и развили тему на сколько возможно, причём находясь в чистом, медитативном состоянии, что бы и для тех кому ближе путь через такое проникновение могли найти себе занятие даже на Хабре:)
Читая ваш комментарий задумался - Будда же давал Дхарму на разных уровнях совместимых сверху вниз. Возможно в описании вашей модели что то не достаёт.
А по поводу качеств всех Будд - главным считается всеведение в трёх временах - мгновенное знание о всех феноменах (существах, частицах, квантах и что там ещё найдут...) (всех бесконечных вселенных) в прошлом, настоящем и будущем.... По мне как Демон Лапласса. Все остальные знания (в том числе Нирвана) как бы не окончательное постижение... Мне кажется это очень интересный момент для тех кто разбирается в квантовых штуках как бы это могло безошибочно функционировать. И на этом в Ваджраяне построено вообще всё!
Так что полная картина мира для Махасиддхов ясна. (мне этот мир абсолютно понятен :)) Другое дело, что без причины ничего не происходит и для Бодхисаттв такого уровня должна быть веская причина что-то кому то объяснять или показывать. Вспоминаем Будду (исторического) - он же вроде просто так тоже ничего не объяснял, всё было ответом на какие то события.
Все эти сиддхи - сверхспособности вполне возможны если следовать концепции взаимозависимого происхождения. Т.к. фундаментальных ограничений исходя из пустотной природы наитончайшего сознания нет.
Другое дело, что без причины ничего не происходит и для Бодхисаттв такого уровня должна быть веская причина что-то кому то объяснять или показывать.
Одна из ключевых идей в буддизме отказ от концепции "Я". Как продемонстрировал ранее на примере с чаем, без "Я" мы даже чай себе не заварим.
На первый взгляд "Я" это система, без которой индивид просто не может функционировать. Мы не сможем ни дышать, ни есть, не испытывая базового сострадания к себе. Это тот самый механизм, который позволяет нам сохранить себя в рабочем состоянии.
Систему жизнеобеспечения "Я" мы выкинуть не можем просто так, как ни старайся, иначе мы просто умрём. Если бы была такая возможность, мы бы с избавились и от сострадания, но проблема в том, что оно является краеугольным камнем, на котором держится всё функционирование в отсутствии концепции "я".
Модуль сострадание замещает собой модуль "Я" беря на себя функции системы жизнеобеспечения при отсутствии "Я".
Человек, пытающийся достичь просветления, не развив в себя этот необходимый модуль, просто погибнет в процессе, а не станет просветленным.
Именно здесь начинается самое интересное. Когда в процессе внутренней работы мы начинаем «выкидывать» из системы всё лишнее, мы избавляемся не только от балласта, но и от модуля целеуказания, который неразрывно связан с модулем "я" образуя подсистему "я — чужой".
Лишившись ориентиров, сострадание, ранее направленное исключительно на поддержание индивида, начинает распространяться на всех. Это происходит потому, что вместе с прочим мы выкинули и модуль «Я». Система определения «я — чужой, свой — чужой» просто перестает работать.
Именно по этому сострадание направлено на всех и именно по этому не нужна веская причина что-то кому то объяснять или показывать.
Предметом спора с комментатором моего предыдущего поста стал следующий вопрос: будет ли сознание, чей процесс вычисления заново запущен после паузы, тем же самым сознанием, что и до паузы. С моей точки зрения, симулируемое сознание с его субъективной точки зрения вообще не заметит никакого перерыва. С точки зрения моего критика, важна безостановочность процесса, и поэтому при паузе процесса вычисления изначальное сознание канет в небытие, а при запуске заново это будет уже новое существо. Состояние памяти у остановленного и перезапущенного процесса будет та же самая, но с субъективной точки зрения того "Я", которого остановили, его "киноэкран" погаснет и больше никогда не увидит света бытия, а тот "Я", что появится после перезапуска не видел ничего до, хоть и помнит о событиях прошлого. Эта позиция моего критика неявно подразумевает, что при паузе процесса вычисления симуляции у симулируемого теряется некое качество или свойство, а при перезапуске возникает вновь. Это свойство отлично от памяти и любых других физически проявленных характеристик, следовательно это нематериальное свойство. Его можно назвать "душой". При этом, в явном виде признавать неявно принимаемую им веру в существование души, мой оппонент отказался, и назвал это свойство идентификатором процесса:
Как-то странно, что вы оба упустили в этих двух цепочках рассуждений ситуацию, когда "процесс вычисления сознания" останавливается, затем создается (предполагаем, что у нас есть такая техническая возможность, ну или не у нас, а некоторого очень могущественного существа) безупречно полная и подробная копия вычисляемого сознания. Затем независимо запускаются вычисления обеих копий одновременно (или в разное время, но с какого-то момента параллельно). И если сознание - это нематериальное качество, то что с ним происходит? Если оно - идентификатор процесса, то что происходит? Идентификатор раздваивается? Какой из них сопоставляется с исходным и является продолжением исходного, а какой возник только что? Или оба - наследники исходного? Или оба - совершенно новые? Во время параллельного существования между ними есть связь? Это - одна душа или две души? И так далее, и тому подобное. Вы утонете в вопросах, на которые нет ответов, постулируя нематериальную природу сознания, поскольку о нематериальном, существующем независимо от носителей, невозможно получить никакой информации. Это как мифический "теплород" или "эфир". Или еще что-то мифическое, по принципу: "Ни хрена об этом не знаю, но верую, верую!"
Все проблемы ваши, господа, оттого, что вы не договорились изначально о терминологии - что вы оба считаете сознанием. И потому, не исключаю, что каждый говорит о разных вещах, непроизвольно их отождествляя. А поскольку никто еще пока не знает, что это такое - сознание. - вы никогда не договоритесь. Зато очень многое можно понять, изучая вполне реальные вещи. Например, "непрерывное самоосознание" и "память" - вещи вполне поддающиеся классификации и изучению. И в ситуациях жизни, смерти, реинкарнации (пусть даже предполагаемой), дублирования субъектов (тоже предполагаемого) их вполне можно изучать и обсуждать. А сознание в целом - пока нет. Может быть сознание в целом есть комплекс памяти и самосознания, а может быть, и нет. Пока что это только спекуляции чисто философские, то есть ненаучные и недоказуемые - без серьезного комплексного экспериментального и теоретического изучения.
Если вы засыпаете, и ваше сознание не переносят, а копируют, то вы как сознание просыпаетесь либо в теле копии, либо в теле того, с кого сняли копию с шансом 50%. Это примерно как раздвоение ветвей в мультивселенной, которое проходит незаметно. Для каждого сознания поток субъективных ощущений не будет прерываться.
Процитирую одно из своих старых эссе:
Похожую на разветвление вселенной ситуацию мы сможем наблюдать, когда станет доступной технология копирования мозга и загрузки сознания в компьютер. Представьте себе, что вы засыпаете на операционном столе, ваш мозг сканируют, снимают копию и запускают её на компьютере. Пробуждение после сна становится развилкой, разделяющей вашу субъективную вселенную на две. В одной вы обнаруживаете себя в своем биологическом теле, а с экрана вам машет рукой ваша цифровая копия. В другой же вы обнаруживаете себя внутри виртуального мира, видите на экране лежащее на кушетке просыпающееся тело и машете ему рукой. Для вас то, где именно вы пробудились, кажется случайным событием, но внутри этой "мультивселенной", полностью существующей внутри одной физической вселенной, всё полностью детерминировано и реализуются оба варианта.
вы как сознание просыпаетесь либо в теле копии, либо в теле того, с кого сняли копию с шансом 50%
если вы просыпаетесь в теле копии, то кто просыпается в другом теле? уже не вы, а кто тогда? На каком основании можно вводить вообще шанс 50%, если копия идентична? Душа с шансом 50% куда то перепрыгивает?
На мой взгляд нельзя говорить, что вы просыпаетесь в теле копии. Вы остаетесь в своем теле всегда. Копия просыпается всегда с вероятностью 100%. И её сознание осознает себя всегда, ни о каких шансах речи не идет. Нарратив копии о себе будет такой же как ваше прошлое "я", но это уже другой субъект, а не исходный который был при копировании.
Останетесь вы и возникнет ещё одно сознание-копия, ничем не отличное от вас.
Все проблемы ваши, господа, оттого, что вы не договорились изначально о терминологии
в терминологии мы более менее с оппонентом кажется уже друг друга понимаем
Подход оппонента (SergioShpadi): статическое совпадение состояний (или их повторная загрузка) сохраняет «тот же» субъект
Мой подход: сознание остается одним и тем же субъектом пока его процесс непрерывен
Прерывание процесса это смерть субъекта, новый (или повторно запущенный) процесс это новый субъект. Если процесс вычисления прерывается — идентичность прерывается. A и B — один и тот же субъект пока существует непрерывная причинная цепочка (динамика) в пространстве-времени от A к B. Приостанавливание вычислений по определению разрывает эту цепочку:
в момент остановки — нет продолжающейся причинной динамики, нет субъекта;
при последующем запуске с теми же данными появляется новая причинная цепочка, новый субъект, даже если оно функционально/психологически идентично.
На мой взгляд такой подход логически стройнее и не заставляет переигрывать уже ранее принятые факты:
Приостановка равноценна смерти субъекта
В момент остановки мы должны констатировать смерть, так как никто не может гарантировать повторного запуска.
При повторном запуске будет новый субъект.
Иначе при запуске симуляции снова нам бы уже пришлось изменять уже ранее принятый факт о смерти (воскрешение)
Идентификатор раздваивается? Какой из них сопоставляется с исходным и является продолжением исходного, а какой возник только что? Или оба - наследники исходного? Или оба - совершенно новые? Во время параллельного существования между ними есть связь?
В моем подходе когда сознание считается идентичным только пока процесс непрерывен не возникает проблемы с ответом на эти вопросы. При копировании остается исходный субъект, если его не уничтожают и создается новый субъект(ы). Связи между ними после копирования нет. Субъекты думают что они это исходный я, но это все равно разные субъекты.
Это - одна душа или две души?
И я и SergioShpadi отрицаем эту сущность, но постоянно друг друга обвиняем в том, что оппонент не до конца последователен и пытаемся поймать друг друга на этом в своих рассуждениях )))
Прерывание процесса это смерть субъекта, новый (или повторно запущенный) процесс это новый субъект.
У вас в предыдущем комменте была хорошая аналогия (не полная конечно), скорее всего даже на лекции именно так и слышал - последовательность моментов, каждый из которых следствие и одновременно причина для следующего. Так что Мы "не те" ежесекундно можно сказать. Но всё это как договориться считать, где ставить рамки.
Подозреваю, что при копировании у копии потрётся как минимум кратковременная память. (хотя, всё равно считаю, что копирование невозможно. принципиально.)
Есть ли у человека душа
Да.
и можно ли перенести сознание в компьютер?
Нет.
Всё, дальше можно не читать, я уже ответил на все вопросы заголовка статьи :) .
На самом деле, автора интересуют другие вопросы, но задать их он стесняется. Например, можно ли жить вечно в памяти компьютера? Или, как перенести свое сознание в новое, более молодое, тело и продолжить жить дальше?
Первое, явно ущербно и убого с точки зрения реализации. Как можно реализовывать свои хотелки, без тела? Приделать руки и ноги компьютеру? То бишь, стать киборгом? Думаю, это сильно на любителя, даже если это станет возможным.
Второе затрагивает вопрос морали, а что станет с душой и сознанием тела-донора? Жить вместо них? Уверен, что подобные эксперименты уже давно проводятся, но это уже чистый сатанизм и дьявольщина, как и «чёрная» трансплантология.
Моральным остается только путь омоложения собственного организма и очистки своего сознания от «лишних» воспоминаний либо встраивания генов своего сознания в молодых «спермотазавров». Это могут быть собственные сперматозоиды, молодого возраста, а, затем, безопасным образом, замороженные на долгие годы. Вопрос, остаётся только за малым, как «ёжикам стать птицами?», т.е., возможно ли это в принципе, а, если, да, то, как именно, эти самые гены сознания выделить из своего старого сознания и внедрить в свои молодые клетки? А потом еще остаются вопросы женских яйцеклеток и матери, которая будет вынашивать их.
В общем, последний вариант слишком сложен и не факт, что реализуем, в принципе. Значит, ищем способы омоложения своего организма и «очистки» своего сознания. Китайцы, кстати, утверждают, что уже создали концепцию подобного «лекарства», которое, якобы, будет гарантировать здоровую жизнь до 150 лет. Об этом, в том числе, лидеры Китая, России и Индии вели разговор в Пекине, по случаю 80-летия Победы во Второй Мировой войне.
Поэтому, для простых смертных, я вижу один путь – естественный. Но, сначала, нужно выбрать подходящую «теорию сознания» от которой можно будет отталкиваться.
Я, лично, думаю, что сознание – материально, точнее это субстанция состоящая из «тонкой» материи, вроде поля, только локализуемого в пространстве, которая постоянно модулируется энерго-информационным воздействием материальной оболочки сознания, т.е., телом (управляемым подсознанием), с окружающим Миром.
Другими словами, сознание человека – это некоторая локализованная тонкоматериальная субстанция, состоящая из сверхвысочастотного «биополя», которое модулируется, на протяжении, всей жизни индивидуума, относительно низкими частотами, генерируемыми, физическим телом сознания, в результате его взаимодействия с внешней информацией и окружающим Миром.
В силу своей «тонкоматеральности», биополе сознания, относительно неуничтожимо (обычный взрыв – выдержит, термоядерный – нет). Но, при гибели, своего носителя (тела) оно перестает развиваться и начинает жить собственной жизнью. Назовем это уходом в «Иной Мир».
В этом «Ином Мире», ваше сознание или, лучше сказать, душа, имеет при себе, только информацию, которую она получила в «Этом Мире».
Ваша душа живет, какое-то время, «там» (в «Раю» или в «Аду» – другой вопрос), потом она получает выбор: вернуться в «Наш Мир» и жить новую жизнь, здесь, либо оставаться там, если она этого не хочет.
Мне почему-то кажется, что вернуться в наш Мир снова, это, скорее, привилегия, чем обязанность. Хотя допускаю, что это может быть и наказанием, например, в «старой» жизни душа была хищником, а в новой – жертвой. В любом случае, новая жизнь сильно зависит от старой.
Однако, перед приходом в новую жизнь, сознание и ее душа, очищаются от воспоминаний предыдущей жизни, хотя, могут остаться осколки воспоминаний в генной памяти. Если человек живет здесь не первую жизнь, он, обычно, догадывается об этом.
Таким образом, можно ни о чем, особо не переживать. Реинкорнация жизни возможна, А смерть похожа на сон. «Заснул» в одной жизни, «проснулся» в другой, только и всего. Ну, если не вникать, сильно, в детали, в которых, как известно, «скрывается Дьявол».
Я, естественно, могу ошибаться, но, думаю, примерно так. Вы же можете предложить свою «теорию сознания», почитаю с удовольствием.
как и средневековая схоластика не решила ни одной материальной задачи познания природы так и ваша новая схоластика не решает ни одной материальной задачи для познания биологической эволюции в т.ч. адаптации биологических систем к среде. "О чем невозможно говорить, о том следует молчать."
как и средневековая схоластика не решила ни одной материальной задачи познания природы
Любые дискуссии не решают «ни одной материальной задачи познания природы», их решает производительный труд. Другое дело, что «производительный труд», обычно, руководствуется какими-то идеями, явными или неявными. А возникают они из «схоластики» либо не из «схоластики», то, кто в этом разбирался?
так и ваша новая схоластика не решает ни одной материальной задачи для познания биологической эволюции в т.ч. адаптации биологических систем к среде.
Вас же зацепил этот текст, иначе бы вы не реагировали на него. Художественная литература, включая фантастику, тоже «не решает ни одной материальной задачи для познания биологической эволюции», однако, она «создает впечатления». Как, скажем, сказки: «Сказка – ложь, но в ней намёк – доброму молодцу урок!». То бишь, история, как бы, намекает, что фантастические идеи тоже могут быть полезны, если не сами по себе, то, как стимул для развития контр идей, более продуктивных, в т.ч., в вашем смысле.
Хорошо, возьмём более технический пример, соответствующий площадке «Хабра». Чтобы идеи развивались, они должны высказываться вслух, опровергаться, обсуждаться и т.п. Иначе, вы не «родите» хороший результат. Скажем, я много лет ношусь с идеей разработки собственной обучающей системы, для изучения иностранных языков. Написал, соответствующую программу, подготовил демо-данные для неё, много раз излагал свою, её постоянно изменяющуюся концепцию, на базе общих дискуссий и т.д. и т.п. И, что? Сейчас, вот, заканчиваю очередную статью по последнему (может быть!) варианту этой концепции.
Так что, безумные идеи могут бредовы, а могут и содержать «зёрна сомнения или истины?». Кто знает?
Еще пример. Вчера посмотрел последний ролик «Время – вперед!». Там говорилось о «русской сенсации», т.е., открытии факта, что наши ученые обнаружили низшие формы жизни, выдерживающие долгое пребывание в открытом космосе, в т.ч., вакуум, жесткое космическое излучение, а также очень высокие и низкие температуры. Мол, это может подтверждать теорию, что жизнь на Земле могла быть занесена из Космоса, с помощью метеорита , астероида или кометы.
Из чего следует предположение, что мы тоже может занести эти микроорганизмы, например, на Марс или Венеру, чтобы они подготовили там почву для возникновения более развитых форм жизни.
У меня сразу возник вопрос: «Если мы можем, хотя бы теоретически, распространять «естественную» жизнь на другие планеты», то, почему, это не могут делать, искусственно, более развитые формы разума? Именно они, вполне могут распространять жизнь во Вселенной, по своему разумению. Тем более, что решая проблему локально (объясняем, как возникла жизнь на Земле), мы не можем, в принципе, решить ее глобально, т.е., объяснить, как те же микроорганизмы возникли на «метеоритах, астероидах или кометах»?
Иначе говоря, подобные вопросы, без «безумных» идей не решаемы. А одна «безумная» идея может быть заменена, в последствии, менее «безумной» другой и т.д., до реализации полноценной технологии. Кто еще мог подумать, хотя бы в прошлом году, среди простых смертных, что 2025-й год, станет годом массового внедрения ИИ («Искусственного Идиота») для «ширнармасс»?
"О чем невозможно говорить, о том следует молчать."
Кому «следует», тот пусть и «молчит»! Разве вы можете дать определение «невозможных» тем? Не уверен. Как в анекдоте: «Студент не знал, что задача – не решаема, поэтому, решил её.».
Обожаю автора! Этот апломб! Эта вера в себя! Этот стиль - как известное блюдо, которое подаётся к столу и все заранее верят, что оно будет безупречно! Жаль, что это только "пыль в глаза", за фанфарами оказывается всё по классике драматургии: "Король то голый!")
Ну, что, начнём с конца: автор вопрошает: "Готовы ли мы к этому?"
А, к чему собственно нужно быть готовым исходя из повествования автора? К вере в его сказочки, которые он мешает с индуизмом и будизмом? Так к этому мы уже были готовы от 3 до 6 лет, и изрядно понежились на этом этапе... Для многих даже это называлось просто-напросто - "счастливое детство"!
Но, далее "взрослая жизнь" пролила свет на обыденность, которая в свою очередь оказалась сложной, множественной и крайне проблематизированой! Но, автор, нас настоятельно призывает быть готовым к тому, чтобы снова стать детишками и окунуться в теплую ванну честной наивности, но только тыкая в Буратино со словами "декогеренция" и "суперпозиция"... в надежде демонстрации своей осведомленности в научной терминологии не замечая всей эпичности выхолащивания научного знания в этом жесте!
Собственно серьёзно критиковать тут и нечего! Но, можно наметить план для автора, если он хочет хотя-бы отдалённо претендовать на серьёзность, а не на желтопрессовость как в демонстрируемом случае!
Во-первых, надо выбрать определённую интерпретацию квантовой механики, а не как автор "лупить" терминологией где не попадя! Пока это не сделано, рассуждения о «все состояния реализуются» остаются вообще не определёнными!
Во-вторых, надо объяснить, раз автор так привязан к д#лбанной библиотеки Борхеса, что она из себя представляет, если внести в неё квантовый базис; и каким образом происходит декогеренция и формирование именно классической «книги» в этой "жопке"! Без такого механизма «библиотека» скорее будет набором непонятных глобальных суперпозиций, не пригодных для классического чтения.
В-третьих, учесть фундаментальные ограничения: не возможность клонировать квантовые состояния и природу измерения («прочтение» обычно меняет состояние). Ибо, без разбора - в корне разрушается интуицию о простой тиражируемости «книг» и «кадров сознания»!
Ну, и само собой разумеется, надо дать определение сознанию или хотя-бы уточнить какую модель сознания использует автор для своих аналогий! Так как большинство современных подходов требуют не одного статического снимка памяти, а специфической причинно‑функциональной динамики - обработки входов, обновления состояний, интеграции информации. Один кадр, сохраняющийся на диске, сам по себе вряд ли порождает субъектный опыт.
Наконец, нельзя игнорировать проблему меры и типичности. Тезис «в бесконечности всё реализуется» бесполезен без определения меры: однократная реализация ничуть не делает наблюдение типичным - это и порождает парадоксы болцмановских мозгов, например. Нельзя забывать и о ресурсных ограничениях: энтропия, энергия, сложность подготовки состояний и времена декогеренции, какие конфигурации реально достижимы и устойчивы!
Без ответа на все эти вызовы и вопросы, переходы к выводу о «бессмертии сознания» и параллелям с индуизмом и буддизмом остаются метафорическими и спекулятивным а, точнее - сказочными, а не обоснованными физико‑философскими выводами, на что автор якобы претендует!
Короче, остаётся один вопрос... А, готов ли к этому автор? Или нам стоит лишь надеятся на новые сказочные посты и видео про философию, буддизм и математику на его телеграмм канале?...
Начнем с корабля. За кораблем Тесея стоит идея "корабль Тесея предназначенный для совершения плавания команды Тесея в 39 царство".
Пока идея корабля Тесея не изменилась, замена досочек не меняет сути идеи корабля. То есть корабль Тесея останется кораблём Тесея. Но если кораблик разобрать и построить телегу, или сарай, идея потеряет свое воплощение. Теперь это будет "сарай построенный из материала корабля Тесея". И это явно другая идея.
Далее. Моя рука, это не Я. Конечно не Я. Но это часть Я. Без рук и ног Я не получит такой же опыт, как с руками и ногами. И наоборот. Если чел живет без конечностей, которые потом по щучьему велению у него появились, это будет другое Я, потому как жопыт (жизненный опыт) у него совершенно иной.
Иными словами подобные мысленные эксперименты, некорректны.
Примерно то же самое можно проделать с наукой. Ампутировать ей ноги и руки, микроскопы и телескопы и научный метод... И астрономия вдруг станет астрологией. А химия - алхимией.
Симуляция сознания. Симуляция сознания, это в первую очередь - симуляция. Никакого отношения к сознанию этот симулякр не имеет. Все умопостроения основанные на терминах вроде "Симуляция сознания" - совершенно бессмысленны. Примерно то же самое можно сказать об Искусственном Интеллекте. Этот симулякр никакого отношения к собственно интеллекту, не имеет.
Вообще обращение с сознанием, как с неким объектом ошибочно по своей сути. Каково это быть летучей мышью - это реальная постановка задачи. А сознание на дисках компьютера, это бред, замаскированный под мысленный эксперимент.
ощущение существования момента «здесь и сейчас» — глубоко иллюзорно. Объективно никакого «сейчас» нет.
Нет никакого объективного "сейчас". Оно может быть только субъективным. Поэтому все "ЗиСы", которые мы пережили, были для нас вполне реальными, хотя и субъективными.
...сознание со временем будет сильно меняться, попадая в разные истории и разные окружающие его миры. Будут меняться его знания, убеждения, воспоминания.
Конечно. Но сознание, это не корабль Тесея. Это не материальное тело. Это эволюционирующий процесс. То есть, по сути, да, сознание получившее новый опыт, это явно другое сознание. Но идея, которая стоит за Я - остается прежней. Это идея эволюционирующего сознания. Примерно, как скульптор добавляет к некой божественной основе куски глины. С каждым новым куском творение изменяется. То, что было вначале, никак не соответствует конечному результату. Но ведь это процесс. Что с чем сравнивать?
О душе.
С моей точки зрения, симулируемое сознание с его субъективной точки зрения вообще не заметит никакого перерыва. С точки зрения моего критика, важна безостановочность процесса, и поэтому при паузе процесса вычисления изначальное сознание канет в небытие, а при запуске заново это будет уже новое существо.
Если рассматривать не симулякры, а реального человека, то пауза в процессе, это смерть. Возобновление процесса - новая жизнь. Термин "душа", как и термин "сознание", не имеет достаточно приемлемого определения, поэтому в качестве провокации:
"Душа, это способность формирования Я (эго) с последующим его самоосознанием и отождествлением в окружающей реальности в процессе эволюции сознания".
Что касается реинкарнации в памяти вавилонского компьютера, - слишком мало данных... Я знаю, что я ничего не знаю (с). Но реинкарнация мне близка. Так хочется продолжения... )
Если рассматривать не симулякры, а реального человека, то пауза в процессе, это смерть.
это почему это?
рассматриваем процесс: между сменой состояний - есть естественные паузы измеряемые микросекундами (в пределах нескольких микросекунд состояние значимо не меняется).
То есть паузы 1 мкс - вполне естественно, допустимо и не смерть
Вопрос: с чего пауза 2 мкс или 2 мс или 2 с будут смертью?
Душа, это способность формирования Я (эго) с последующим его самоосознанием и отождествлением в окружающей реальности в процессе эволюции сознания
имхо Душу вводить не стоит, по причинам:
околорелигиозное понятие
собирательный термин
лучше вводить:
воля - способность самому определять свои стратегии, в том числе с игнорированием внешних причин; Именно воля превращает сознание в самосознание;
разум/рассудок - аппарат, позволяющий вычислять стратегии;
мутабельная память - место хранения состояния/знаний. Мутабельность обязательна для возможности смены субъектом любых (любых) знаний на иные;
восприятие - "кино", которое в статье названо сознанием;
и вот если представить эквалайзер с этими характеристиками, то у, скажем, человека будет 80-80-80-60, у собаки будет 20-20-20-80, у червяка будет 10-10-10-10 и так дальше
То есть паузы 1 мкс - вполне естественно, допустимо и не смерть
Согласен. Конечно нужно было бы уточнить детали и тонкости.
Я предложил считать наступлением смерти человека при окончании процесса сознания в контексте мысленных экспериментов по симуляции сознания с переносом с компьютера на компьютер, или с перерывами между самоосознанием в любом диапазоне времени.
Но если кораблик разобрать и построить телегу, или сарай, идея потеряет свое воплощение. Теперь это будет "сарай построенный из материала корабля Тесея". И это явно другая идея.
А если переход не мгновенный? Сначала остов корабля вытащили на берег и использовали в качестве сарая, постепенно ремонтируя его и превращая в более классический сарай?
Каково это быть летучей мышью - это реальная постановка задачи. А сознание на дисках компьютера, это бред, замаскированный под мысленный эксперимент.
А каково это быть летучей мышью, чьи когнитивные процессы полностью вычисляются на компьютере?
Если рассматривать не симулякры, а реального человека, то пауза в процессе, это смерть. Возобновление процесса - новая жизнь.
Вот тут то вы неявно и подразумеваете существование души. Материальное состояние вычислительного субстрата за миг до паузы и через миг после рестарта полностью идентично. Но вы говорите, что между этими двумя состояниями - есть какая-то разница (новая и старая жизнь). Эта разница очевидно нематериальна, так как материальных различий нет. А значит вы декларируете некую нематериальную душу.
А если переход не мгновенный?
Не имеет значения. Как только кораблик теряет возможность осуществлять свое назначение, он перестает быть кораблем Тесея и становится стройматериалом. Идея умирает мгновенно. В данном случае она заменяется на другую идею. Так же плавно можно вытащить ось ножниц. Как только лезвия теряют прижимную силу в месте контакта и перестают резать, так сразу перестают быть ножницами и становятся симулякром.
А каково это быть летучей мышью, чьи когнитивные процессы полностью вычисляются на компьютере?
Может поведенческие? В причинно-следственных описаниях "если..., то...".
О когнитивных процессах мыши, мы вряд ли что-то знаем доподлинно, чтобы их эмулировать.
Вот тут то вы неявно и подразумеваете существование души.
Я и не возражал. Нечто связующее наше Эго, явно существует. В какой форме и как именно это происходит, - вопрос со звездочкой...
...
Спасибо за статью, кстати. Заставляет остановиться, задуматься. Всегда Вас читаю.
В медитации ... прихожу к выводу, что мои мысли — это не я, мои чувства — это не я, мои ощущения — это не я, мои эмоции — это не я. Я не испытанный мною гнев или радость, я — не переживаемая мною боль, я — это не моё беспокойство о планах на следующий месяц, я — это не мои мысли по поводу политической ситуации.
Непонятно, откуда берётся и следует такой вывод. На мой взгляд, суть "я" - это как раз и есть "испытанный мною гнев или радость, переживаемая мною боль, моё беспокойство о планах на следующий месяц, мои мысли по поводу политической ситуации", и т.п.
Рассуждения про перенос всего этого на другую основу с произвольным таймингом хороши (как мысленный эксперимент), да только кто ж её видел, эту другую основу?..
Есть ли у человека душа и можно ли перенести сознание в компьютер?