Comments 24
Язык -- основная проблема человека в области познания на существовании которой спекулирует философия от Платона до французской школы двадцатого века, хотя по мне лучше всего проблема раскрыта у Пелевина.
Хотя бы примерно что-то понять на уровне одного человека можно только исключив язык из процесс понимания.
Сначала автор говорит, что мы не понимаем, что значит существовать. А потом всю статью говорит о существовании. Причем отдельно выделяя существовании в онтологическом смысле этого слова. То есть автор берет то, что не понимает, разделяет это на виды без объяснения … зачем? Чтобы что?
То есть автор берет то, что не понимает, разделяет это на виды без объяснения … зачем? Чтобы что?
Это и есть философия, сынок!
Классический анекдот
Приходи сын к отцу и спрашивает:
Папа, а что такое логика?
Ну как тебе объяснить сынок. Вот идут два мужика: один чистый, а другой грязный. Кто из них идет в баню?
Ну конечно грязный! Ему же помыться надо.
Логично. Вот это и есть логика сынок.
Папа, а что такое психология?
Ну как тебе объяснить сынок. Вот идут два мужика: один чистый, а другой грязный. Кто из них идет в баню?
Ну конечно грязный. Мы же выяснили, что это логично!
Ну это с точки зрения логики. А с точки зрения психологии: чего грязному мыться? Он так привык. А чистому надо имидж поддерживать, он чистюля. Поэтому с точки зрения психологии в баню идет чистый! Вот это и есть психология.
Папа, а что такое философия?
Ну как тебе объяснить сынок. Вот идут два мужика: один чистый, а другой грязный. Кто из них идет в баню?
Ну теперь уже фиг его знает...
Вот это и есть философия сынок.
древних времён мыслители задаются вопросом о том, что такое существование. Этому вопросу посвящён один из наиважнейших разделов философии - онтология.
Нет, это вопрос не онтологии, а другого раздела -- метаонтологии. Вопрос онтологии другой: "что существует?"
Ведь волны вероятности развиваются согласно уравнению Шрёдингера, которое содержит в себе такую губительную для заявлений о реальности величину как i - мнимую или воображаемую (imaginary) единицу.
А тут совсем бред пошёл.
А тут совсем бред пошёл
Это ещё почему?
Аппелировать к слову "мнимая" в термине "мнимая единица" и пытаться вывести из этого какие-то доводы столь же осмысленно, как утверждать, что поле (из общей алгебры) под зиму надо пахать.
Вообще в уравнении Шрёдингера много странных закорючек, чем вам не угодила именно 
? Вон постоянная Планка вообще не буквой обозначается, а черти как -- 
, всё, значит она губительна для реальности. А минус? Кто-нибудь видел в реальности минус? А в уравнении Шрёдингера для нерелятивистского электрона есть -- подумать страшно -- число 
. Многие философы утверждают, что число не существует, ибо математический платонизм ныне подсдал позиции. А раз не существует -- значит губительно для реальности! А ещё, представляете, тривиально элиминируется из этого самого уравнения, надо только заменить её на матрицу 
.
Нельзя точно сказать, существуют ли объекты вне нашего мышления
Существуют! Вопрос уровня, существуют ли объекты, которые не отражаются в зеркале? Существуют, а отразятся тогда, когда попадут в поле зрения «зеркала». Можно спросить, а существуют ли те объекты, которые отражаются в зеркале? Ведь отражение это только «идея». Иначе говоря, мы интересуемся, существует ли причина, которая порождает следствие, если мы согласны считать, что наблюдаемое нами следствие «существует»?
Другими словами, это вопрос соглашений либо постулатов, принимаемых без доказательства, то бишь, типа, «аксиом» в математике. А в математике есть не только не доказываемые, по определению, аксиомы, но и первичные понятия, там, тоже, по определению – «неопределяемые».
А вот, все теоремы в математике доказываются по шаблону: «Если верны используемые нами (не доказываемые) аксиомы и, используемые нами (неопределяемые) понятия обдадают ниже перечисленными свойствами . . . , то . . .». Иначе говоря, математика – это наука об отношениях, а не об объектах.
А вот все остальное – должно соответствовать формальной, математичкой логике, вроде, закона исключенного третьего (который в диалектической логике не выполняется). На базе этой формальной логики, доказываются все теоремы и следствия из них.
Соответственно в математике – существует всё, что логически непротиворечиво! И никаких проблем это не вызывает.
В философии, с её неформальной логикой, проблемы есть. Но, они, по сути, схоластичны, до тех пор, пока, философия не признает право на существование не доказываемых принципов (вроде, существования и равенства по статусу Бога и Дьявола) и первичных неопределяемых понятий, типа, «любовь», «сознание», «подсознание», «надсознание», «душа» как «контейнер трех сознаний», «дух» как «энергетика души» (в последних случаях мы имеем, по факту, псевдо определения).
Затем, нужно разобраться с «диалектической логикой», точнее, её отношением к собственным неопределенностям и противоречиям.
Без всего этого любая псевдо философская схоластика будет скатываться в «дурную бесконечность» определений, которым не существует предела. Типа: «Яблоко – это молекулы. Молекулы – это атомы. Атомы – это элементарные частицы. Элементарные частицы – это кванты, кварки, волны де Бройля, эфир, «сферический конь в вакууме», пси-функция, поле вероятности, – продолжать можно бесконечно, с равным успехом, точнее, его отсутствием».
В общем: «Новое это давно забытое старое!». И ваша статья не исключение.
Слабое место объектно-ориентированной онтологии - проблема тождества объектов самим себе. До какой степени можно варьировать объект, чтобы он оставался собой, а не становился другим объектом? Откуда мы знаем, что наши понятия и представления об объектах соответствуют объектам как таковым? Если мы не имеем доступа к реальным объектам (приватным свойствам), а оперируем только их сенсорными проекциями (публичными свойствами), откуда мы знаем, что последние принадлежат именно тому объекту, что нам кажется, а не другому? Даже устойчивая связность проявлений не гарантирует, что за ними стоит реальный объект, а не когнитивная ошибка. С абстрактными и вымышленными объектами всё ещё сложнее. Отсюда я вижу только два выхода: догматичный платоновский идеализм с его прообразами всех вещей или квантовый модальный реализм с его множеством физических миров.
Я даже больше скажу. Мы не можем быть уверены, что красный, который мы видим сейчас - это тот же красный, что мы видели секунду назад. Ведь дхармы длятся меньше мига. Это как телевизор, который показывает кажущийся нам цельным фильм, но если попробовать поймать взглядом отдельный пиксель кадра, то мы не сможем этого сделать - его цвет изменится быстрее, чем мы сможем сконцентрировать на нем свое внимание.
Я думаю, объектно-ориентированная онтология, с которой ты меня познакомил на нашем подкасте - это просто очень хорошая метафора, а не проработанная система.
Мы не можем быть уверены, что красный, который мы видим сейчас - это тот же красный, что мы видели секунду назад.
Можем. Вот что пишет Чалмерс:
Этот сценарий со "скачущими квалиа" может быть логически возможным, но это не означает его правдоподобия как эмпирической возможности -- в этом смысле он не более правдоподобен, чем то, что мир был создан пять минут назад. В качестве эмпирической гипотезы кажется гораздо более вероятным то, что при значительном изменении ощущений субъект, при условии его вменяемости и внимательности, должен быть в состоянии заметить это изменение. Если нет, то сознание и познание связаны между собой лишь самыми тонкими нитями.
Какие-то "старые песни на новый лад"... В XIX веке философы механицисты описывали материальный мир как машину, теперь давайте как программу описывать. Всё как всегда в одну кучу и идеальные, и объективные вещи. И деревья уже в лесу без звука падают, и весь мир это только твое воображение. Были уже такие "велосипеды", товарищи филосОфы, были. Может ещё добавим, что окружающая действительность существует лишь тогда, когда мы её воспринимаем? Или что объективной реальности вообще нет, а есть только сон собаки? Ну так, что бы уже не по колено, а по самые уши в идеализмы уйти?))
Да воспринимаем мы мир субъективно, но это восприятие объективной реальности, взаимодействие материальных объектов друг с другом. И сами эти объекты это не статичные "классы" со своими "приватными свойствами" и "приватными методами", а развивающаяся движущиеся процессы. Да мы не можем сейчас описать всё. Как возник тот или иной объект, или каков механизм их взаимодействия? Но мир познаваем, придет время и общество приоткроет и эту тайну.
Я посмотрел на "0" овец, и пошел пить чай с "таком". Ничего сложного.
Конечно, посыл автора наполнен упрощениями и жестокими редукциями... Но, основной посыл все-равно доведен достаточно ясно! По сути автор приходит к выводу, к которому пришли уже многие философы 21 века - если у нас нет метафизической или хотя-бы онтологической основы, то мы не можем ничего утверждать однозначно, - и это проблема! Потомучто отсутствие преобладания одного знания над другим приводит к так называемому верующему сознанию, но не в религиозном смысле, а фидеистском! Одним словом, любая "билеберда" начинает обладать одинаковой ценность с, например, научной концепцией - естественно, в метафизическом смысле! И всё таким образом, что остаётся человеку - это консенквенционализм!
А что же это означает? Тут автор как раз не понял "выход", который пытаются осуществить философы объектно-ориентированной онтологии! И дело не в том, что они утверждают! А проблема в том что мы - люди 21 века - так в корне не мыслим! Ибо, с молоком матери мы впитали Кантовское наследие - бесприкословный антропоцентризм! Поэтому даже утверждения о наличие "объектов" обладающих внутренним бытие и взаимообремененностью, звучит для нас как подперченный стейк, который приготовили для услады на чревоугодие и не более того! Никто не собирается увидеть в зеркале не себя любимого, а какой-то непознаваемый объект, который может быть очень многим в зависимости о отношений в которые он вступает при контакте с другими объектами!
Я думаю, все-равно никто ничего не понял! Наверняка всё выглядит так, что я переливаю из пустого в порожнее... Попытаюсь объяснить иначе, фигуральнее! Вспомним о проблеме наличия сознания у ИИ: главный вывод, по сути - у нас нет надёжного способа определить, обладает ли искусственный интеллект сознанием! Философ, в данном случае, предупреждает о следующем - невозможность доказать или опровергнуть сознание ИИ - лакомый кусок для маркетологов. Это становится частью хайпа, способом продать идею «нового уровня интеллекта»!
Резюмируя - эмоциональная связь с чем-то, что на самом деле не обладает сознанием, может оказаться, по словам философа, «экзистенциально токсичной». Таким образом, даже такой вопрос, о наличие сознания у ИИ, не способствует способности мыслить хоть что-то в не антропоцентризма!
Философы объектно-ориентированной онтологии как раз и призывают мыслить в не антропоцентризма! Но, возможно ли это в прямом, буквальном смысле, если мы как не могли так и не можем отличить акт мышления от его содержания! А главное, что содержание мышления выражается лишь на языке и только! "Мыслю - значит существую", - такой философский оператор предлагал Декарт, Кант же показал, что выйти за пределы мышления просто напросто не возможно, но что тогда остаётся от Я? Кто Я? Как постулировать его? Если Я не мыслю, то я и не существую!? Так как я могу обратить внимание, возможен ли фокус в таком случае на какой-либо объект?! Ответ... Ответ... Ответ равноценен ответу на то как спасти утопающему самого себя... Неужели самое время вспоминать Лавкрафта и приходить к понимаю, что при выходе за тёплую кроватку антропоцентризма мы пониманием, что кроме тайны и смерти нам ничего не улыбается!
В моей интерпретации объектно-ориентированной онтологии, представленной в этом эссе, объекты - это просто структура нашего мышления, а не какая-то онтологически существующая независимая от нас реальность. Наше восприятие по определению субъективно, а значит, если мы говорим о каких-то объектах, то эти объекты находятся в нашем мышлении. Заявление о том, что эти объекты онтологически реальны - это чистая метафизика. А метафизика - это что-то, во что можно только верить. Поэтому спекулятивный реализм Мейясу - это просто вера. При том, вера непонятно во что, ведь ту же самую идею об онтологическом существовании независимой от нашего сознания объективной реальности утверждает и объективный идеализм, и материализм.
SergioShpadi, остановитесь и прочтите ещё раз внимательно: метафизика - это не синоним слепой веры, а методическая попытка мыслить то, что выходит за пределы непосредственного опыта; сводить её к «вере» - значит просто уступить место неразборчивым клише, а не разобранному аргументу! Уступить место фантазии, заместо философии!
Если вы говорите, что «объекты — только структура нашего мышления», то вы как раз и описываете корреляционизм или идеализм - позицию, согласно которой бытие и познание неразрывно связаны. Заметьте: именно против этого и выступают спекулятивные реалист (Мейясу) и ООО (именно так, и тут ваша интерпретация идёт нах#у так как авторы живы и здоровы), пытаясь показать, что можно мыслить о реальности вне корреляции «мыслящего - мыслимого». Следовательно, утверждать, что у Мейясу «всё сводится к вере», - это переворот его аргумента наизнанку (равноценно не пониманию): он как раз пытается выйти из фидеистического тупика, к которому и приходит ваше «всё есть отношение мышление-объект», - «всё - вера», и вернуть возможность рациональной онтологии вне чисто субъективных санкций.
Объектно‑ориентированная онтология и спекулятивный реализм не сводятся друг к другу автоматически конечно же; и у, например, Хармана, и у Мейясу разные точки старта, но общая проблема одна - как думать объекты вне редукции к нашим представлениям. Поэтому нельзя просто махнуть рукой и сказать «метафизика - это вера», когда речь идёт о тонких различиях между эпистемологической зависимостью и онтологической независимостью, между корреляционизмом, фидеизмом и проектом рациональной спекуляции. Иначе тогда и говно=конфета, но попробуйте на вкус и тогда поговорим...
Короче, если вы хотите восстановить серьёзный смысл философского знания, начните с точности терминов, а не ваших интерпретаций, и с готовности вести аргумент, а не подменять его ярлыками. Философия - не религия догматов и не маркетинг мнений; это дисциплина постановки вопросов, критики предпосылок и поиска логики там, где на первый взгляд остаётся только «вера».
Но, можно, конечно и по вашему... Но, это уже не философия, а сказочки для обывательских умов в маркетинговых обертках, а-ля... философия! Получается... морочить людям головы - это ваш предел!
То есть той взбучки, которую я вам устроил на наших дебатах в рамках подкаста "Философские разговоры о важном", вам оказалось недостаточно, мой дорогой друг? Вы всё ещё придерживаетесь ваших еретических воззрений. Ну что ж, видит Бог, я пытался вытянуть вас из тьмы невежества в свет истины.
Ваш Мейясу много говорит, но не делает ни единого понятного утверждения. Вот сделайте в комментарии понятное любому дураку вроде меня утверждение о том, что такое объекты вне редукции к нашим представлениям.
у, например, Хармана, и у Мейясу разные точки старта, но общая проблема одна - как думать объекты вне редукции к нашим представлениям
Думать объекты вне редукции к нашим представлениям невозможно, так как это самое думание происходит в нашем уме.
Взбучку? Ахаха.. Да, я чуть от смеха не помер, от вашего бреда)) Малыш, ты о чем?! Вам повезло, что вас не слышали Лиотар и Делёз, которых вы упомянули... Они бы вас лопатой по затылку... И землицей без зазрения совести бы.. Такая профанация эпического масштаба... Я бы даже со своим гуманизмом и то, промолчал бы! Такую х#йню нести, это ещё надо накуриться забористым дерьмом знатно... Ой, Сергей... Да, что тут говорить... Одни слезы, бл#ть! Вы серьёзно!?
идеи неуничтожимы, невидимы, бесплотны, но непосредственно влияют на воспринимаемую нами реальность.
Согласен и добавлю:
Идея вещи заключается в её абстрактном (неконкретном) предназначении или описании. Степень абстракции должна быть максимально возможной и тогда вещь становится идеальной.
К примеру: Идея стола - это идея о некоей поверхности предназначенной для каких-либо целей.
Идеальная концепция стола является первичной идеей и лежит в основе громадного дерева вторичных идей о целевом назначении стола, о конструкции стола, о материале, цвете, весе, размерах...
Стол может быть стеклянным или деревянным, обеденным или бильярдным, стартовым или монтажным, большим или маленьким, красивым или уродливым... И все эти прилагательные выражают вторичные идеи основанные на первичной идее стола: "поверхности предназначенной для каких-либо целей"
Каждый феномен окружающей нас действительности описан соответствующей идеей. Мы видим реальность и воспринимаем её через идеи и в контексте идей. Стол, попадая в поле зрения, идентифицируется как стол потому, что нам известна идея стола. Мы видим и узнаем материальное воплощение идеи стола со всеми сопутствующими идеями заложенными в него при изготовлении. Выпадая из поля зрения он остается в памяти, как букет идей о столе, его назначении, конструкции, размерах, форме, материале, цвете и т.д.
Из простых идей рождается мир. Колесо, книга, печатный станок, радио, телефон... Идея велосипеда объединяет несколько простых идей в одну сложносоставную гениальную идею. Спортивный, дамский, трехколесный, - это уже вторичные идеи идущие прицепом к основной идее велосипеда.
Воплощённые в материи столы и велосипеды лишены абстрактности. Они несовершенны и далеки от идеала, поскольку всегда сделаны из чего-то и для кого-то и поэтому могут быть подвержены критическому взгляду и усовершенствованию.
Все фигня, кроме ежиков... Да и ежики, прямо скажем, тоже фигня.
Что вообще значит «существовать»?
Если уронить молоток на ногу, то будет больно.
Молоток упадет не потому, что наш мозг конструирует его падение, как бы мы ни хотели — молоток продолжит падать.
Молоток чертовски твердый и тяжелый, и это также не зависит от наших мыслей о молотке.
Как бы мы ни хотели, мы не можем изменить движение молотка во время падения на нашу ногу и его «молотковость», причиняющую нам боль.
И вот когда этот вполне независимый от нас молоток падает нам на ногу, то как-то уже не получается сомневаться в его существовании. Даже самый отъявленный буддист, скорее всего, в этот момент сделает недовольную мину и неблагозвучно выругается.
И ни разу боль от падения молотка на ногу не решается буддийской философией, потому что боль от молотка, упавшего на ногу, — это «первая стрела» с точки зрения буддизма, а с первой стрелой буддизм работать практически не умеет.
Так что, может быть, попробовать вывести онтологию из страдания?
С чего там как раз начинается буддизм?
Способность к разрушению как онтологическая основа существования. Первая благородная истина Буддизма как онтологический признак существования. Звучит, конечно, немного хтонически, но почему нет? Что-нибудь в духе лавкрафтовского ужаса, космологического пессимизма. Да и второй закон термодинамики тут очень уместен как всеобщий закон разрушения и разложения.
Гарри Поттера нельзя убить и причинить ему физическую боль, он не стареет, потому что он не существует, а является лишь идеей. Если Гарри Поттер не страдает то согласно буддизму он или не существует или Гарри Поттер - Будда? (ахах, лол, этот вывод оказался неожиданным даже для меня).
И даже уровни кортизола, других нейромедиаторов и сигналов у Гарри не померить, засунув ему электроды в мозг. Над Гарри Поттером не властна энтропия. Рост энтропии как признак существования?
Самосовершенствование — это онанизм, саморазрушение — вот что действительно важно
Теперь слова Тайлера из фильма «Бойцовский клуб» заиграли новыми красками.
Может, они на самом деле глубже, чем кажутся.
Может, они не об экзистенциальном кризисе отдельно взятого индивида в посткапиталистическом обществе, а о чем-то более... о чем то космологическом, онтологическом, хтоническом
Ведь создав раз, мы можем создавать что-то снова и снова.
А вот разрушить, уничтожить что-то возможно только один раз.
Уникальность акта разрушения становится подтверждением существования.
Разрушимость, способность к ощущению боли как основная онтология существования?
в контексте этого обсуждения вспомнилась песня Гражданской обороны - Мертвые
Кажется она отлично демонстрирует предложенный в моем комментарии подход к онтологии существования через призму страдания (в принципе это же делает и буддизм)
Гарри Поттер не стареет.
Гарри Поттер не гниет.
Гарри Поттер не живет.
И опять сначала...
Объектно-ориентированная философия