Comments 76
В следующий раз задай в промпте ограничение на размер статьи.
Я такие статьи уже лет 10 читаю. И каждый год прорыв у них. Это как с термоядом, когда с 80 годов говорят каждый год, что через 50 лет все будет
Скепсис понятен, я сам наблюдал за этой темой со времен химического лазера на Боинге. Разница в том, что 10 лет назад нам показывали единичные прототипы на полигонах, которые стоили как авианосец, и были размером с сам Боинг. А сейчас мы обсуждаем серийные контракты и постановку на боевое дежурство - Железный луч уже работает.
Аналогия с термоядом не совсем верна: термояд до сих пор не дал коммерческого ватта энергии, а лазеры уже начали сбивать реальные цели, потому что изменилась экономика войны. Дроны просто не оставили выбора, и им пришлось доводить технологию до ума. Остальные да, догоняют.
Знаете такие буквы в азбуке "Р - распил", "О - откат" ? Просто в каких-то странах это делается напрямую, а в некоторых - через постройку вот таких странных штук. Проблема в том, что никто не объяснил: a) нахрена ? b) что делать с физическими пределами типа дифракции ? c) чем энергетическое оружие для данного применения лучше материального, если главное преимущество - скорость полета 300 тыс км.сек - мы в атмосфере реализовать все-равно не можем на располагаемых дистанциях ?
Даже СОИ было как-то реалистичнее на бумаге. Там все-таки вакуум, и пулять собирались на сотни километров по сотням целей...
Лазер - это отличная объектовая ПВО против малых дронов: боезапас фактически ограничен только подачей электроэнергии (которой на объектах и так много), очень дёшев. При правильном использовании купирует угрозу повторения "Паутины" против баз, командных пунктов, НПЗ, портов, и т.д.
Вы всерьез полагаете что пулемет с лентой сильно ограничен в боезапасе по сравнению с боевым лазером ? Если вы, конечно, не пуляете в белый свет как в копеечку! Вопрос в обнаружении цели. Если вы ее сумели обнаружить на дистанции до 1.5-2 км, никаких принципиальных преимуществ у лазера перед 20мм пушкой - нету. Ни в реально располагаемом боезапасе, ни в производительности по поражению целей. Еще раз - попасть в цель != поразить ее. Чтобы дрон упал - вам придется его сопровождать и греть, пока конструкция не потеряет устойчивость от нагрева. Вот если бы вы смогли уменьшить расходимость, да поднять плотность энергии на зеркалах на пару порядков - тогда да. Тогда была бы убер-пушка с недостижимой для пулемета скорострельностью и скоростью полета снаряда к цели. Но природа мудра, и ограничивает наши желания физическими законами. Поэтому, извините, нет...
Для сравнения хорошо б привести данные, сколько выстрелов надо 7,62/12/20 на поражение одной цели.
Я, конечно, тоже считаю, что описанное в статье - распилы бюджетов и сказки, но у лазера есть очевидное преимущество перед классическими боеприпасами - время, когда он достигнет цели, и то, что его траектория условно прямая. Задачи баллистического калькулятора и предсказания траектории цели уходят, как и многие другие. Вот только с учетом того, что цель нужно греть некоторое время, а дроны, и уж тем более другие цели, движутся быстро - лазер должен начинать работать за если не километры, то близко к этому, когда классические боеприпасы могут уничтожить цель почти вплотную / моментально.
но у лазера есть очевидное преимущество перед классическими боеприпасами - время, когда он достигнет цели, и то, что его траектория условно прямая
...и не менее очевидный недостаток: не работает в плохую погоду (туман, дождь, снег).
Все это правильно. И когда лазеры делались для поражения крупных целей (баллистических раект на восходящем участке траектории, боеголовок в облаке ложных целей при полете по орбите) - эти преимущества действительно были важны!
Время поражения сокращалось с десятков-сотен секунд до долей секунды
Для материальных снарядов, каждый грамм надо поднимать на орбиту из гравитационного колодца, а энергию можно вырабатывать (или черпать) прямо на орбите.
Как следствие из первых двух - можно не решать сложную задачу селекции ложных целей, а успеть сделать дырки во всем что движется. Ложная цель - ну и бог с ней. Настоящая боеголовка - сделаем выбоину на абляционном покрытии - и она или разрушится в атмосфере совсем, или во всяком случае не удержится на траектории. Последнее, наверное, не очень обнадежит мирное население - ибо бахнет оно все-равно в той же стране, куда летела. А вот военные в шахте с ракетами для военного удара, штабы и военные производства - скажут большое спасибо...
Если же мы говорим о маломерном дроне, который идет низко над рельефом, и который вы обнаруживаете на расстоянии 1-1.5 километра - эти преимущества обнуляются. И 20-37мм снаряд с дистанционным подрывом, или дробовик (на кинжальной дистанции) - естественно с автоматическим наведением - оказываются дешевле и производительнее по поражению целей, чем лазерная пушка... И много снарядов на дрон не надо - если установка сделана по принципу CIWS: наблюдает и цель, и траекторию своих снарядов.
Если вы ее сумели обнаружить на дистанции до 1.5-2 км, никаких принципиальных преимуществ у лазера перед 20мм пушкой - нету
Зато у пушки перед лазером - есть :) Её убойная сила не зависит от наличия тумана.
На расстоянии несколько сотен метров дрон способен уклоняться на метры от снарядов летящих со скоростью 1000 м/с хотя бы в случайных направлениях. А тут лазер! Сейчас можно уже из промышленного YAG пальнуть на 100м подшаманив с оптикой.
А потом к вам прилетит не черный или серый, а серебристый или белый дрон.
Лазер - это отличная объектовая ПВО против малых дронов
...поэтому теперь малые дроны будут налетать на объекты в туманную погоду.
Термояд еще 30 лет не даст коммерческого ватта
я сам наблюдал за этой темой со времен химического лазера на Боинге
Тогда вы наверное понимаете, что его проблема была в том, что на уничтожение реальной баллистической ракеты требовалось чтобы этот лазер облучал ракету пару минут, чтобы нагреть её до температуры когда давление в баках превышало предел прочности? Соответственно, он был бесполезен вдали от точки запуска, так как мог сбить только стартующую ракету.
А сейчас мы обсуждаем серийные контракты и постановку на боевое дежурство - Железный луч уже работает
Ой-вэй!
On 28 May 2025, Rafael Advanced Defense Systems announced the world’s first-ever combat use of high-power laser systems to intercept aerial threats. They stated the engagements happened in October 2024 during the Gaza War, and showed a video of the defence system burning through a drone; 40 Hezbollah UAVs were intercepted. The Israeli MOD said that no Iron Beam components were involved, and Israeli media described it as a “scaled-down version” of the definitive system. This led to speculation that an off-shoot of the actual Iron Beam was deployed, such as the Lite Beam or Iron Beam-M, a system based on the larger version but modified for mobility
Выходит, пока что этот Железный луч ещё ничего не сбивал в реальных боевых условиях, потому что те его варианты что не "стоили как авианосец, и были размером с сам Боинг", а представляют собой мобильные установки монтируемые на автомобильных шасси - маломощные установки против медленных пластиковых дронов. Получается, что
лазеры уже начали сбивать реальные цели
пока что преждевременное заявление, выдача желаемого за действительное.
станут сложными машинами с зеркальной броней
А в чём сложность покрасить тот же шахед отражающей краской? Частота волны лазерной установки фиксированна, подобрать краску с хорошим коэффициентом отражения в данном диапазоне не проблема. И вся лазерная ПВО становится бесполезной...
А как это работает в различных условиях реальности? Туман, дождь, снег, пыль, дым? И как это будет работать, когда начнут разрабатывать средства защиты? Тот же дым, зеркала.
И зачем против дронов ракеты? Почему нельзя использовать старые добрые зенитные пулемёты?
Как писал в статье, погода препятствует нормальной работе лазера. Он идёт наряду с железным щитом, но не вместо него.
Старые добрые пулеметы и пушки используются и сейчас, но у них есть три проблемы в современных условиях: эффективная стрельба 2-3 км. Лазер бьет дальше и мгновенно (со скоростью света), упреждение брать не нужно. ПОтом гравитация: в условиях плотной городской застройки (как в Тель-Авиве или условной Москве) выпускать тысячи снарядов в небо опасно. Всё, что не попало в дрон, упадет на головы своим же гражданам. Лазерный луч растворяется в атмосфере, не причиняя вреда на земле. И последнее это рой. Стволы греются, магазины пустеют. Против роя из 50 дронов пулемет захлебнется, а лазеру нужно просто питание. Плюс тотальная точность попадания.
Помнится, несколько лет, 15 или 20, назад на ютубе был забавный ролик о том, как одном из кораблей ВМФ США испытывали рельсотрон, стреляя одной болванкой и россыпью шариков. Стоимость одного выстрела что-то около 10$, а эффективное поражение цели одной болванкой около 15 км, а россыпью шариков 5-7км. Скорострельность как у швейной машинки, пробиваемость дичайшая. Тоже предсказывали, что такие рельсотроны сменят вообще любое пулевое вооружение, обеспечивая практически непрерывную огневую завесу от чего угодно. Сейчас ищу, но не могу найти.
...и дичайший износ "ствола" с не менее дичайшим расходом елекстричества.
Электричество вполне себе неплохо генерировалось корабельными установками. Износ ствола теоретически в разы меньше взрывного механизма обычного пулевого оружия за счет меньшего нагрева, относительно плавного разгона снаряда и отсутствия резких перепадов давления в стволе, который уже не требовал такой герметичности, как при выстреле из обычного орудия и представлял собой, по сути, просто направляющие.
Шта-а?! Вы видели сколько секунд они сбивали дрон в демонстрационном ролике! Там плотность энергии не такая, чтобы "хоп - и дырка". Нет - они греют конструкцию, пока не произойдет потеря прочности от нагрева. И вот это нихрена не быстрее полета снаряда к цели на этой дистанции. Понятно, что приятно думать о лазере как о средстве поражения со скоростью поражающего элемента 300 тыс км.сек. Но на достигнутых плотностях энергии - это нифига не так. Упреждение вам не нужно - зато нужно сопровождать цель, облучая ее в непрерывном режиме. И точно также дроны этот лазер перегрузят как они перегружают существующие зенитные системы...
Упреждение всё равно нужно, поскольку время от обнаружения цели до выстрела в эту точку почти наверное очень немалое (по меркам скорости цели): нужно понять цель это или нет, нужно механикой повернуть лазер куда нужно, сфокусировать луч и т.п. Конечно, ту же механику можно свести к минимуму, создав несколько десятков выходных окон, направленных на фиксированные сектора, но это детали уже.
Еще может быть отражатель, который отправит луч куда надо. Или обратно на лазер, или на защищаемый объект
а лазеру нужно просто питание
просто:)
Лазерные пушки - они как солнечная энергетика.Только в военное время. Интересно, когда Меркавы на солнечных панелях появятся? Или ветрогенераторах.
То есть сбитый дрон с боекомплектом, который сдетонирует при падении, никого особо не волнует. Болванки и шрапнель от ракет пво тоже. Но пули от пулеметов являются недостатком? И это с учетом того, что во время работы пво народу на улицах, обычно, нет.
Про охлаждение - можно подумать, что лазер не захлебнется и не перегреется, с учетом, что каждую цель нужно вести. Только в случае с пулеметами рядом можно привезти и поставить еще парочку. С лазерами же возникают вопросы к энергосети, как минимум. Не говоря о стоимости и наличии самих установок
Ну в Израиле все таки +-300 дней ясно.
Одному мне кажется что статья - нейрослоп?
Война — это путь обмана. Поэтому, даже если ты способен, показывай противнику свою неспособность. Когда должен ввести в бой свои силы, притворись бездеятельным. Когда цель близко, показывай, будто она далеко; когда же она действительно далеко, создавай впечатление, что она близко.
— Сунь Цзы, «Искусство войны»
Надо полагать, этот лазер провалил своё боевое крещение.
известной на иврите как «Magen Or»
уже переименовали в «Ор Эйтан»
примитивный дрон-камикадзе типа Shahed стоимостью около 20 тысяч долларов
Реальная стоимость конечно ниже, ну вы знаете
А какая реальная эффективная дальность у лазера 100кВт, с учетом атмосферы, дифракции, точности наведения - если дальность выше 1-2 км, там-же дикая угловая точность нужна. И я-бы на дрон поставил дешевый "датчик лазерного облучения" - нагрев не мгновенный, как только дрон видит облучение - делает резкий маневр, скорее всего система наведения ведет с прогнозом траектории и в момент маневра потеряет цель и будут игры в кошки-мышки: тоже своеобразный перегруз системы.
Если говорить про сравнительно небольшие дальности, почему не пойти по пути усовершенствования/удешевления патрона-снаряда с программируемым подрывом создающим облако поражения? Что-то мне подсказывает, что если убрать распилы, то такие снаряды могут быть достаточно дешевыми при производстве и при этом работать будут при любой погоде, если радар достаточно хороший.
А если дальности до 50-60 м, от FPV лучше всего турель под обычный дробовой снаряд 12к - дешево и эффективно будет.
Убрать распилы? Кто же не это пойдёт?
Rheinmetall Oerlikon Millennium Gun or Rheinmetall GDM-008
Кстати, зенитные снаряды с радарным дистанционным взрывателем (для подрыва вблизи цели) ещё в ВМВ появились.
Кажется дроны и без всяких лазеров скоро начнут маневрировать. Еще год-другой и начнут между домов и деревьев летать, выдерживая общее направление.
ничего не понимаю! это же лазер, с четкой длиной волны!? покрыть дрон отражающим покрытием на эту частоту разве дорого сложно? Тем более частот, от которых нужно защищаться мало,.. оптика дрона может работать на других частотах
p.s. поговорил с ИИ на эту тему, он жмется, говорит что помогать делать защиту не хочет, а на тупом примере многослойной тупо заткнулся на середине (я предложил гладкую внешнюю прозрачную, для аэродинамики и защиты от грязи, и внутренняя микроструктурированная поверхность по типу уголковых отражателей, так как отражать под углом обычно эффективнее, плюс третьим слоем каналы для теплоносителя, распределяющего тепло по корпусу)
Ну вообще-то крайне сложно. Отражающая поверхность это крайне тонкий слой, он портится за секунды и покрытие перестает быть отражающим. Styropyro у себя в гараже зеркала чем только не жег.
само собой, но это же одноразовый дрон, ему нужно просто продлить жизнь, не удивлюсь что эти лазерные пушки работают на грани временного окна, поймать цель, жечь ее достаточно долго что бы повредить, за секунды... продли это время в 2-3 раза простой алюминевой гальванизацией, поверх тонким прозрачным пластиком,..
Отражающая поверхность это крайне тонкий слой, он портится за секунды
...за которые снаряд поворачивается (он же в полёте вращается) и подставляет свежий участок поверхности.
Некоторые не понимают суть абляционного покрытия, мол-де тепло уносится вместе с испарением покрытия, а это немножечко не так, хотя с бытовой точки зрения все просто и понятно. Нормальное абляционное покрытие в первую очередь это фазовый переход на границе испарения, это работает как термос.
Цитата из вики: Теплозащитное действие абляционных материалов основано не столько на уносе вещества с поверхности твёрдого тела потоком горячего газа, сколько на перестройке пограничного слоя, значительно уменьшающего теплопередачу к защищаемой поверхности
Обычно подобным покрытием покрывают космические спускаемые аппараты и ядерные боеголовки. Там несколько многокомпонентных слоев, которые нужно наносить в определенной последовательности, с росписью в журнал за каждое действие. В сети есть байка, где мужик достал излишки этих составов и ради прикола покрасил тёщину сковородку снизу. Теща сколько не кочегарила плиту, не могла даже яйца нормально пожарить. Байка конечно, но имеет под собой вполне реальную основу.
Далее. В статье указывается точность "размером с монету". Окей, хорошо, лазер поймал дрон или снаряд и греет его в том месте. Абляционка работает до температур плазмы, а это 3000 градусов и выше, при входе в атмосферу поверхность нагревается добела. Вопрос знатокам - сколько нужно вкачать энергии в площадь размером с монету,чтобы превысить эту температуру? Внезапно - порядков мегаватт. Это даже если пренебречь КПД и потерями.
Сложно. Проще взять десяток дешевых, но высокоскоростных, и направить их на этот лазер с разных сторон.
И опять совсем-совсем ничего о советской лазерной программе.
Марк Солонин это всё разобрал подробно, почему это не работает, в нескольких видео, и даже пари заключил. Стоит ли пересказывать все доводы против? Думаю нет смысла, пока что пари им не проиграно.
Тут уважаемые люди пилили-пилили себе, пилили-пилили, а пришёл @Uolis — и всю малину обломал!
Атакующие теперь будут вынуждены играть в метеорологическую рулетку. Лазеры, при всей их мощи, остаются заложниками физики атмосферы: они слепнут в тумане, теряют мощность в дождь и рассеиваются в пылевых бурях
Здорово, что разработчики не стали вводить имбу и сразу подумали о балансе! 😅
Сейчас появляются самодельные лазерные комплексы на базе промышленных китайских лазеров. Пока на уровне баловства. Самое трудное - сделать точную систему наведения и слежения за целью, и чтобы она не слепла от отражения своего же луча.
Так что если вы именно так представляли себе научную фантастику, то мы уже в ней.
Самое трудное - сделать точную систему наведения и слежения за целью, и чтобы она не слепла от отражения своего же луча.
Проблема не в том чтобы не слепнуть (это как раз не проблема), а в самом наведении и, тем более, удержании на той же точке цели в течении достаточно долгого времени. Угол, на который нужно поворачивать условный лафет (линзу, зеркало и т.п.) лазера для сопровождения цели настолько ничтожный на расстояниях в километры, что это практически невозможно технически - смещения нужны в микроны.
В Израиле специфические природные и погодные условия - не очень большая площадь страны, ровные открытые пустыни, 300 солнечных дней в году и температуры выше нуля - тут боевой лазер покажет себя отлично.
Как защитить боевыми лазерами такую огромную страну, как РФ со сложным рельефом, снегом, туманом, дождем и т.п. и температурами до -60С? Это будет безумно дорого...
Что то мне подсказывает, что защита дронов - всякие дымовые дроны, кучи фольги, покрытие, ложные цели и прочая - будут дешевле этого лазера.
Вопросы:
Сколько времени уходит у этой вундерафли на обнаружение и уничтожение цели до уничтожения следующей?
Иными словами, за какое время будет уничтожена РАСПРЕДЕЛЕННАЯ ЦЕЛЬ в виде роя (бггг... групп роя первой его волны) из, допустим, 20 единиц? Это время короче, чем то, через которое последний дрон , даже без боевого заряда влетит в этот красивый просветлённый объектив?
Зеркальная поверхность всех критических элементов + мангал из фольги. И лазеры "курят" в сторонке
Имхо, критики правы, но не совсем. Аналогия из недавнего прошлого ракета Р-5. Хотя и была принята на вооружение в 1955м, до идеала ей было далеко (сошлюсь на "Люди и ракеты" Чертока). Но 1960й это Р-7, 62й - Р-16, 70й - Р36 с разделяющейся головной частью, а в 75м уже был принят Р36М аки "Сатана". За 20 лет пройден путь от относительно примитивной ракеты, до почти идеального носителя глобального звиздеца.
как говориться, главное начать
Если у танка есть мангал, то можно и дрону одеться плитки как те которые с шаттла отлетели.
Причем надеть эти плитки на что-то подобное типа Ланцет (у него малое сечение)
Пока ты думаешь что предел нанороботы, многих из нас изменили уже на квантовом уровне
Ну ребят... Если цель поражается за 5-10 секунд, это никуда не годится. Дроны легко развивают скорость 50-100 м/c. Что мешает против одного лазера отправить с десяток таких, да ещё атаковать с разных сторон ??? Ну 3-5 штук лазер собьёт. Но останется вполне достаточно, чтобы в него прилетело. А что дешевле, 10 дронов по $20K или боевой лазер, думаю сомнений ни у кого нет.
США и Британия мучительно рожают новый эшелон защиты от противокорабельных ракет, которые становятся всё более и более смертоносными, меняющими доктрину ведения морской войны. Их остальные программы ЛО финансируются по остаточному принципу. Что касается Израиля...ну, ребята любят смелые эксперименты - а нам статистика применения как минимум. Щит создан для подавления дешёвых кустарных донов, и в любом случае на Синае идеальный климат для его эксплуатации.
Так, а если натдрон повесить уголковый отражатель, лазер сам себя и свои системы наведения выжгет?
Израиль первыми в мире развернул боевые лазеры: Гонка вооружений снова началась