Comments 78
Я рад что привнёс в твой поисковый труд скромный вклад и наблюдал за процессом чуть ближе, чем широкая общественность :3
Ну и спасибо за стримы по шесть и более часов под которые работал и делал домашние дела, ни один не осилил до конца.
Долго Зелёный Кот жить будет по старой примете, ох долго! Главное ещё - чтобы хорошо жил!
С возвращением вас! Будем дружно надеяться, что оно явится признаком перемен к лучшему.
Не уверен, что это возвращение. Просто если уж про "Марс-3" написал на Хабре, то и про "Луну-9" тоже надо.
С такой штукой особо не распишешься =>
18+ НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ЕГОРОВЫМ ВИТАЛИЕМ ЮРЬЕВИЧЕМ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ЕГОРОВА ВИТАЛИЯ ЮРЬЕВИЧА
Круто было почитать) спасибо, Виталий!
Спасибо, прочитал на одном дыхании.
Для меня удивительно, что с текущим развитием технологий такой близкий к Земле объект как Луна всё ещё не отфотографировали в хорошем разрешении.
Это какая-то техническая проблема самой технологии съёмки, передачи данных, ещё что-то...? Интересно
Да просто нет в этом на данный момент необходимости, а проблема не техническая, а экономическая - ради поиска нескольких мест посадки тратить миллионы долларов космическим агентствам никто денег не даст. Поэтому и ценен труд таких вот энтузиастов, как Автор статьи!
Сурдин объяснял, что с Земли из-за влияния атмосферы разрешения выше 1 км на пиксель не получить. Ну, 500 м на пиксель в идеальном случае. Так что только низкоорбитальные зонды вроде LRO.
Но ведь есть вычислительная фотография. В теории можно сделать много плохих снимков, из из большого массива построить один хороший.
Нет, нельзя. Есть определенный предел до какой степени можно восстановить изображения с "атмосферными" искажениями.
Интересно было бы посмотреть на вывод этого предела, а заодно на его порядок. С трудом верю в 1км на пиксель.
На пальцах:
Диаметр Луны = 3 474 км;
Угловой размер Луны = 31' (это 1860");
Разрешение лучших наземных телескопов около 1";
Разрешение телескопа Джеймс Уэбб около 0.1".
Делим одно на другое, получаем что для наземных телескопов линейное разрешение будет около 2 км, и около 200 м для Джеймса Уэбба. При этом обратите внимание, что наземные телескопы по размеру апертуры больше Уэбба, т.е. они сильно не дотягивают до физического предела.
В теории можно сделать много плохих снимков, из из большого массива построить один хороший.
Для звёзд это делают. Но там главное допущение, что звезда это точечный источник. Т.е. известно какую "форму" надо восстановить. Плюс в атмосфере лазером "зажигают" искусственную звезду для калибровки.
Ваши оценки это для одного снимка (за них спасибо, интересно!). Но речь шла об оценке пределов вычислительной фотографии.
Разрешение лучших наземных телескопов около 1";
Та ну. 1", это разрешение лучших телескопов, которые вы можете купить на Амазон. У древнего советского БТА, например, только чистое оптическое разрешение 0.6" без применения интерферометрии. А VLT, например, имеет разрешение 0,001"
Для получения изображения поверхности Луны нас интересует именно оптическое угловое разрешение. Интерферометрия изображение поверхности не даст.
Угловое разрешение в радианах: θ =1.22λ/D (λ - длина волны, D - диаметр апертуры).
Для зеркала VLT диаметром 8.2 метра и зелёного света 550нм получим 0.017".
При этом, по википедии у него разрешение с адаптивной оптикой 0.05", немного не дотянули до дифракционного предела.
З.Ы. Посмотрел, действительно, по цене небольшой квартиры сейчас можно купить телескоп с апертурой 400мм, что в теории даст разрешение 0.3", а как по факту никто не знает.
Это всё в предположении, что всё статическое и не меняется со временем. А можно ведь сделать 100 снимков одного и того же участка Луны, а потом математически обработать (условно говоря, усреднить — cлучайные шумы сгладятся, а полезный сигнал — останется).
Т.е. известно какую «форму» надо восстановить
Ви так говорите, как будто формы посадочных ступеней «Аполлона», или «Лунохода» неизвестны.
Если вы просто усредните, то вы уберёте шумы, но не повысите разрешение изображения.
Эти формы известны только в момент "до прилунения", а что в ними в момент падения стало никто не знает. Более того, для звёзд эта форма является точкой, и хорошо математически описывается и просчитывается. А для произвольной формы - увы.
Я сказал — условно говоря. Камера — она на месте не стоит, она постоянно смещается (какая там первая космическая — где‑то полтора км/с?) Там будут не просто «стереопары», а куча снимков с чуть‑чуть различных углов — рай для вычислительного фотографа,
усредняйвычисляй — не хочу.Я потому и говорил — посадочные ступени «Аполлонов» и «Луноходы» — потому что они не падали, а вполне себе приземлялись, без значительного изменения формы.
Андрей. Вопрос максимально корректный. Особенно его любят задавать конспирологи. Типа: в Гугл ёрф можно марку машины разглядеть, а на луне даже Апполоны в нормальном качестве не сфоткали!!
Самое интересное, что стоимость простого спутника, но с хорошей камерой не сильно превысит стоимость пропагандистского фильма какого-нибудь. Но вот несколько белых пикселей - это все что пока есть...
в Гугл ёрф можно марку машины разглядеть
Это, кстати, исключительно за счёт того, что там аэрофотоснимки используются.
Аполлоны индусы сфотографировали, там уже не пиксели, лучше качество, видна форма ступени.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chandrayaan-2_Apollo.jpg
Такой близкий к Земле объект, как Земля, всё ещё не отфотографировали в хорошем разрешении
Помню, в Планетарии лет сто назад Виталий отвечал на этот вопрос, типа, а че Хаббл на Луну не развернули? Ответ такой, что у Луны все еще очень маленький угловой диаметр. Крутые галактики на снимках оттого, что эти галактики на самом деле занимают довольно большое пространство на небе, просто они очень тусклые.
А так, Хаббл – это по легенде наследник Keyhole, одних из первых ДЗЗ, то есть, как гугл карты сфотканы – он примерно так и может, вот только от Земли он в 500 км, а от Луны в 380 000. Это первая сторона проблемы.
Вторая сторона проблемы – это орбитальная скорость. На Луне нет атмосферы (есть, но всратая), так что высоту орбиты можно сделать очень небольшой, но тогда объекты будут проноситься под камерой с большой скоростью. А если сделать орбиту повыше, то изображение будет стабильным, но зато помельче, издалека. Так и делают.
А что мешает спутнику луны летать на очень низкой орбите? Ну допустим круговой10-15 км. Атмосферы же нет. Снимки будут очень качественные.
Идея явно не моя, ей определенно мешают не только финансовые причины.
Лунные масконы - подповерхностные концентрации массы влияют на орбиту спутника, вместе с приливными силами от Земли и Солнца это делает низкие окололунные орбиты нестабильными. Без постоянной корректировки высоты такой орбиты зонд столкнётся с поверхностью через несколько месяцев.
У Луны низкие орбиты нестабильны. Она гравитационно неоднородна больше, чем Земля, у неё есть более плотные области-масконы, грубо говоря в один момент спутник вращается вокруг всей Луны, а в другой-вокруг ближайшей тяжёлой горы. На низких орбитах чтобы не воткнуться в поверхность нужны будут достаточно частые коррекции.
Написал прям выше же. Орбитальная скорость на Луне 1 км/с. А вы хотите разрешение выше нынешнего метра. Это значит, такие пиксели будут пролетать мимо матрицы тысячами за секунду, там не то что затвор должен быть 1/несколько тысяч, там уже роллинг шаттер во все поля будет.
Чисто технически - можно. Но нужно подгребать к Луне.
Если смотреть в сторону Луны находясь возле Земли, то Луна будет видна под углом примерно в половину градуса. На одну угловую секунду будет приходится порядка двух километров. А чтобы иметь такое разрешение нужно иметь диаметр входного зрачка порядка 140мм. Какой-нибудь любительский 150мм ньютон может иметь такое разрешение. можно прикинуть что будет доступно во что-то более крупное. 1.4м зеркало в пределе покажет детали линейного размера порядка 200м. Это уже довольно большой объектив, но его разрешающей способности всё еще недостаточно.
Можно зайти с другой стороны и посмотреть с какого расстояния предмет с линейными размерами под 10см будет выглядеть под углом в 1 угловую секунду. Это порядка 20км. То есть если над Луной в 20км от её поверхности "подвесить" любительский 150мм ньютон, то мы получим детали вплоть до 10см. 1.4м зеркало же достаточно будет расположить в 200км от поверхности. Или загрубить целевое разрешение раза в три и тогда будет достаточно 50см входного зрачка. Что всё еще немало.
В общем, находясь у Земли не выйдет получить детальные снимки поверхности Луны, очень уж большой диаметр объектива потребуется.
очень уж большой диаметр объектива потребуется
И это не считая влияния атмосферы, которая мешает наблюдениям всегда и настолько, что даже ради устранения всего лишь пары километров, что очень мало в процентном отношении к толщине атмосферы в целом, стремятся поднять обсерватории повыше в горы.
У LRO телескоп f/3.59 и зеркало 20 см.
Орбита до луны 100 км экономная и 50 км для спец заданий с расходом топлива.
У «чандраяна-2» зеркало 30 см и всё равно мало.
Юрьевич показал класс нешуточно, я считаю.
Ору
Потомки-любители: ща мы смоделируем местность по опубликованным панорамам и найдём аппарат предков!
Предок-ретушёр: чёт пейзаж хреново выглядит, тут тени накинем, тут пик заострим, а здесь какая-то стрёмная светлая полоска на грунте - уберём ее нафиг...
Моя гипотеза, что ретушь была относительно свежая и цифровая. По характеру шумов, там чёрной круглой кистью зарисовали в ФШ сканы панорам.
git commit --amend без изменения сообщения коммита
Вроде историю переписал, стало красивее, а билд у потомков падает)
Потомок из поколения chatGPT: ща мы тут накинем, там заострим, тут нагаллюцинируем, тут артефакт в виде человеческого лица подрисуем, там - парочку каналов.
Прям космо детектив, читается прям с эмоциями
А зачем искать этот космический мусор?
Это не мусор, это памятник инженерной мысли
Люди на логарифмических линейках посчитали траекторию и посадили аппарат на другое небесное тело. Найти его - дань уважения коллегам из прошлого
Справедливости ради, считали уже не на линейках. Считали в Институте им. Стеклова, где, емнип, с 54 года уже была ЭВМ (которую разрабатывали сотрудники этого же института, выделенные в отдельный институт), начиная с 1958-59.
Дань уважения коллегам - это не строчка про зелёного кота в википедии.
То, что разбилось или отработало ресурс, по определению мусор. Памятники инженерной мысли выглядят совсем по-другому. А поиски разбившихся старых аппаратов вместо производства новых это какой-то бессмысленный карго-культ:)
А поиски разбившихся старых аппаратов вместо производства новых
Ищут одни, а разрабатывают соовсем другие, они не пересекаются.
отработало ресурс, по определению мусор.
Вы были в Египте? я был и смотрел на эти величественные пирамиды - которые также давно уже отработали ресурс. Сфинкс и аллея сфинксов, - и туда люди ездят и восхищаются памятникам инженерной мысли...
Вы были в Лувре? я тоже был и там тоже да он весь состоит из памятников, то есть мусора по вашему определению...
это какой-то бессмысленный карго-культ:)
это про все музеи/памятники/ то что выделяется можно так сказать
То, что разбилось или отработало ресурс, по определению мусор.
«One man's trash is another man's treasure». Археологу дай свалку 1 в. до н. э. — он взвоет от счастья.
Эх, помню, год 2011-й что ли, проект Galaxy Zoo форкнулся до Moon Zoo, на котором через простенький интерфейс предлагалось любому желающему картировать кратеры Луны со снимков LROC. А я, уже хз – не вспомню как, научился открывать исходные длинные стрипы с LROC без этого дурацкого интерфейса, и нашел там место падения Луны-18.
Читается как детектив про отладку легаси кода, написанного 60 лет назад без документации, только вместо логов сервера у нас панорамы, а вместо стейс-трейса - кратеры)) Принцип тот же: ищем аномалии, отсекаем невозможное и надеемся, что разработчик (в данном случае - баллистики) не сильно наврал в комментариях
Вопрос.
А оболочки от надувных половинок "мячика" куда при посадке девались и как-то видны должны быть?
Остались под аппаратом? Или, например, их специально по отражающей способности делали как луну - чтоб на панорамах не отсвечивали?
Из всех "Лун" самая секси.
Подскажите пожалуйста, проект лунного микроспутника, это было единичным проявлением энтузиазма и инициативы такого рода?
Или на данный момент также существуют подобные проекты?
Детектив, хватающий за душу!
Вынужден был зарегаться, чтобы сказать, что автору надо детективы писать
Совсем недавно вышло еще вот такое исследование: Possible identification of the Luna 9 Moon landing site using a novel machine learning algorithm. Там утверждается, что разработанный авторами новый алгоритм поиска с использованием машинного обучения обнаружил возможное место посадки Луны-9 примерно в 5 км от официально объявленной точки ее прилунения.
@Zelenyikot обратите, пожалуйста, внимание. В Nature как-никак опубликована статья. Возможно пригодится для нахождения других аппаратов
Всегда интересно читать Виталия. Был на лекции однажды, очень очень крутой лектор, рекомендую!
Одна из лучших статей на Хабре, что я читал в этом году. Спасибо.
Побольше б таких иноагентов!
Фанател от статей Зеленого Кота до того как стал иноагентом
Из вашей фразы непонятно:
когда именно вы стали иноагентом, после чего фанатеть от статей автора сабжа перестали
почему перестали фанатеть, став иноагентом
Я, безусловно, предельно субъективен в своих оценках, но на мой взгляд статьи @Zelenyikotне стали хуже. Лучше - более подходящее определение оценки в ретроспективе.
реконструкция области посадки на основе панорам, которая была сделала ещё советскими учеными
Вроде там очень точно сделано. По-моему читал у А.Базилевского, что случайно Луна-9 сделала первый на других небесных телах стереоснимок - станция продавила грунт и снимки отличались друг от друга точкой съемки. Советские ученые получили возможность увидеть поверхность в стерео.
Особую ценность снимков составляло то, что каждая их
круговая серия выполнялась при «своих» условиях освещенности, когда Солнце
находилось под углами 7, 14, 27 и 41°. Передача каждой полной панорамы
продолжалась около ста минут. В период между передачами первого и третьего
фотообзоров на Луне произошло, казалось бы, малозаметное событие. Однако на
Земле оно обернулось неожиданной удачей. Дело в том, что под собственной
тяжестью в сто земных килограммов или от работы двигателя, вращавшего
фотоголовку, а, может быть, от того и другого вместе, станция несколько
сместилась: на 6° наклонилась и слегка повернулась вокруг своей вертикальной
оси. В Центре обратили внимание, что панорамы сфотографированы с разных
точек. Это натолкнуло на блестящую мысль — из случайно возникшей стереопары
сделать объемные снимки. Обратились к изобретателю советского стереокино и
стереофото — лауреату Государственной премии СССР С. П. Иванову. Семен
Павлович создал изумительные стереоскопические пейзажи Селены. Они имели не
только эстетическое, но и научное значение. С их помощью удалось уточнить до
нескольких миллиметров размеры лунных камней, расстояния между ними,
обнаружить следы эрозии, рассмотреть подробности грунта, словом, впервые
повстречаться лицом к лицу с Луной.
Никогда бы не догадался что по 2 фотографиям с «одной точки» решили воспользоваться по максимуму. Притом 60 лет назад.
Со времен ВОВ активно использовалась стереоаэросъемка. Из брошюры упомянутого С.П.Иванова:
PS Луна-13 была со стереокамерой. Также несколько раз делали стереофото на Луноходе.
Никогда бы не догадался что по 2 фотографиям с «одной точки» решили воспользоваться по максимуму. Притом 60 лет назад.
Вот видите, а предки — догадались! Так что Вы сами признались.
Ну им по роду занятия было положено смотреть шире...
Помню что на Луноходе-3 собирались установить стереокамеру... но запуск был отменен
было положено смотреть шире...
Стояли на плечах гигантов!
Это навигационная т.к. операторы не замечали кратеры, особенно если солнце было высоко. А для геологов делали стереопары панорамными камерами, переместив луноход на несколько метров от точки первой съемки. Когда был сайт planetology.ru там такие панорамы были
Чтобы два раза не вставать, попробую ответить на ряд комментариев.
НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ЕГОРОВЫМ ВИТАЛИЕМ ЮРЬЕВИЧЕМ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ЕГОРОВА ВИТАЛИЯ ЮРЬЕВИЧА
@3cky @Saladin да я видел эту работу про поиски нейронкой, она упомянута у меня в тексте. Там исследователи взяли слишком малый радиус поиска - 5 км, и алгоритм нашел и так хорошо заметное пятно, я её ещё в 2018-м году видел, там таких несколько. Но их находка не совпадает с панорамой по рельефу местности. В теории алгоритм можно было бы применить для поисков "Луны-13", но там качество снимков LRO ещё хуже, и есть большие сомнения, что он справится.
@Shimadzu и остальным, кого интересует судьба проекта лунного микроспутника. Он был проявлением энтузиазма, но в более благоприятных условиях мог бы стать реальностью. В рамках крауда мы собирали деньги на первый этап проектирования - аван-проект, где подготовили первые компоновочные чертежи, и расписали из чего его делать, как запускать, какую камеру поставить и как снимать. И во сколько обойдется весь проект (около 700 млн руб в ценах 2021 года). На это собрали 1,7 млн руб (сейчас в сети распространяется фейк про 1,7 млн евро, но это бред Конаныхина). Т.е. что обещали сделать по крауду, то и сделали. Документ выслали всем спонсорам. Далее мы создали частную компанию для привлечения инвестиций, и даже с Рогозиным встречались и обсуждали. Я даже был готов спутник назвать "Дальний орбитальный разведчик" (ДОР - инициалы Рогозина), чтобы подлизнуть поглубже, но чиновники "Роскосмоса" пониже нам прямо сказали: "зачем вы этим занимаетесь, несите деньги за ракету и спутник, сделаем вам красиво (это ещё до падения "Луны-25" было, привет Михаил Николаевич), и вообще не говорите никому, что мы встречались". Инженеры ЦНИИМАШ проанализировали наш аван-проект и подготовили аналитическую записку с замечаниями, но тоже запретили публиковать. А мы надеялись, что нам хотя бы экспертизу дадут и пуск бесплатный пообещают, хотя бы на бумаге, чтобы с инвесторами можно было увереннее разговаривать. Но потом пришел 2022, команда распалась, а проект спутника оказался нереализуем, поскольку предполагал европейскую электронику и российские движки. Поэтому сейчас его не воспроизвести ни в Европе, ни в России. И он живет только в наших сердцах.
На сегодня ближайшим "энтузиастским" аналогом можно считать спутник Марка Робера, но он на низкой орбите. Ещё компания FireFly Aerospace планирует запустить к Луне фотоспутник высокого разрешения и предлагать за деньги съемку. Если Chandrayaan 2 не сможет найти "Луну-9" может к ним пойдем.
@DGG вы правы, надувные оболочки спускаемого аппарата "Луны-9" должны быть где-то рядом. Вероятнее всего их цвет будет белым, хотя бы с одной стороны, по цвету экранно-вакуумной теплоизоляции, которой была покрыта вся станция, за исключением лепестков. Но разрешение снимков LRO на месте не позволяет точно их идентифицировать. Там есть одно как будто парное пятно, но будем искать внимательнее на снимках Chandrayaan 2.
@xxxgoes @AndrewTishkin @GodAdministrator и остальные кого интересует вопрос почему нельзя снять Луну ещё качественнее. Можно, но для этого нужен другой спутник. Перед создателями LRO стояла задача отснять всю Луну с качеством 0,5 м, но даже с этой задачей он не справился за десять лет, несмотря на то, что там фактически две одинаковые камеры, для увеличения угла обзора. Получилось снять 95% поверхности с качеством 0,5-1 м, с высоты 50-100 км. Кстати, поверхность Земли с таким качество отснята на 30%. Спуститься ниже возможно, ненадолго, но тут встают два препятствия физическое и технологическое. Физически на низких орбитах мешают масконы - они искажают орбиту, и могут привести к падению аппарата, поэтому любое снижение оплачивается дополнительным расходом топлива на поддержание орбиты. Технологическое ограничение - длительность самой короткой выдержки камеры, которая исходит из светочувствительности матрицы (говорю в фотографических терминах, у спутникостроителей терминология другая). Для нормальных снимков выдержка должна быть короче времени, за которое спутник сдвигается на размер одного пикселя. Т.е. если у нас размер пикселя на поверхности 0,5 м, а орбитальная скорость 1,7 км/с, то выдержка должна быть не менее 1/3400 с, иначе у нас в один пиксель запишется поверхность занимающая больше полуметра, и смысла летать низко не будет. Снижаясь мы уменьшаем размер пикселя на поверхности, что требует пропорционального укорочения выдержки, так на высоте 25 км, пиксель у LRO будет занимать уже 0,25 м, соответственно выдержка должна быть не длинее 1/6800 с. Сейчас, наверно есть матрицы, которые могут дать нужную светочувствительность, чтобы настолько укоротить выдержку, но LRO запустили в 2009 году а матрица у него вообще из первой половины 2000-х, поэтому имеем, что имеем. Фактически LRO спускался до высоты 20 км, и делал снимки разрешением 0,35 м, и даже в области посадки "Луны-9", но не в той точке, которую удалось вычислить мне.
И ещё, напомню, что при снижении и увеличении разрешения на поверхности, у нас уменьшается площадь поверхности, закрываемой снимком, соответственно требуется больше времени для картографирования всей поверхности. У Chandrayaan 2 нет задачи снять всю Луну своей камерой высокого разрешения, поэтому индийцы могли себе позволить увеличить разрешение снимка в ущерб ширине обзора.
P.S. спасибо всем за положительные отзывы, но я глубоко расстроен, что ещё не было высказано ни одного восторга моим котаном! )
Ну прям SelenoGuessr получился. Вот это уровень!
Как мы искали «Луну-9»