Comments 23
Я думаю автор упускает из виду простое КПД систем «толпа» и «группа экспертов», грубо говоря условную «стоимость» принятия того или другого решения при разных изначальных условиях. Как следствие «узкую» специализацию каждой системы по решению конкретных вопросов.
Ничего не понял в вашем комментарии, но про группы экспертов у Шуровьевского двояко — с одной стороны конечно все в толпе должны понимать о чём речь, не обязательно быть профи, но понимать т.е. немного экспертами быть, с другой стороны у группы настоящих экспертов часто лишены разнородности — если ошибаются, то одинаково.
Если упросить, то каждый из преложенных «инструментов» («эксперт», «толпа») решения каких либо вопросов, будет выгодно использовать только в определенных сценариях, то есть они не конкуренты, а дополняют друг друга. И, по моему, сравнивать их в одних и тех же условиях некорректно. Где то лучше «применить» толпу, а где то экспертов, здесь, как и везде, нету «серебряных пуль» абсолютных решений.
суд присяжных…
Шуровьески определил четыре элемента, необходимых для умной толпы: разнообразие мнений, независимость членов друг от друга, децентрализация и эффективные способы агрегировать мнения. Он описывает образцовую умную толпу как состоящую из многих независимо мыслящих индивидуумов, которые тесно связаны, которые географически и социально разделены, которые беспристрастны к предмету, каждому из которых доступны многие источники информации и которые имеют некую возможность объединить свои индивидуальные суждения в одно коллективное решение
Интересно, не рассказал ли г-н Шуровьески о том, как эти феноменально глубоко и точно определенные им четыре элемента умной толпы: «разнообразие мнений независимо и беспристрастно мыслящих индивидуумов, каждому из которых доступны многие источники информации», «независимость членов друг от друга», «децентрализация, географическое и социальное разделение», и наконец «эффективные способы агрегировать мнения для объединения индивидуальных суждений в одно коллективное решение» проявлялись во времена Макиавелли?
Или может быть г-н социальный архитектор, чья библиотека «используется тысячами организаций» это объясняет?
А в чём вы видите проблему?
Ну я у видел проблему в том, что в подтверждение неких убеждений о том, как должно выглядеть современное прогрессивное общество пытаются привлечь какие-то цитаты, которые в своей сути мало относятся к источникам таких убеждений.
Во времена Макиавелли технологии коммуникации были столь слабы, что жизнь в соседних городах это уже географическая изоляция, а общество было поделено на имущественные, профессиональные и сословные касты, что обеспечивало разнородность.
Ну, т.е. прям все необходимые элементы как у Шуровьески? Назад в будущее.
Я считаю что цитата Макиавелли мало относится с представленными убеждениями об умности толпы и коллективного разума которые продвигает Шуровьески. Особенно глупо это выглядит в отсутствии обозначения какой-либо предметной сферы, в которой это самое явление должно наблюдаться. Сомневаюсь что рассудительность, которую имел ввиду Макиавелли как-то соотносится с тем, о чем грезит Шуровьески.
«Мудрость толпы» это брендированная социальная инженерия, работает не везде и не со всеми, чтобы из толпы что-то сделать для этого массово нужно мотивировать и убедить в необходимости сооблюдать новые правила игры переходящие в общественный договор. Во времена когда не хватает экспертов (как и программистов) используют соц.технологии среди тех кто потенциально выстрелит, подобный финт делают рекрутеры, когда вкидывают фейковые предложения о работе, мотивируя изучать новые технологии, третьи мотивируются грантами и так по всем сегментам. Вся толпа не может сидеть в одном сообществе, мудрость в том чтобы ее сегментировать и научить в итоге частям взаимодействовать, затем после эволюции получить эффект на массовости участников имеющих отдельно ограниченные знания, но в целом обладающих распределенным интеллектом. Разделяй и властвуй!
Видать по мотивам был снять сериал Коллективный разум (Wisdom of the crowd)
Т.е. это возможность построить бизнес на миллиард долларов, основанный на добровольном труде участников, действующих из эгоистических побуждений.
Мне кажется в современном мире слова добровольный труд и миллиард долларов несовместимы. Что здесь имеется ввиду?
Когда говорят о мудрости толпы то почему то на ум приходит толпа ПТУшников с семками.
Ну их хоть 50-100 возьми, а не будут они умнее одного ктн.
Ну их хоть 50-100 возьми, а не будут они умнее одного ктн.
В той культуре в которой живет автор нет ПТУшников, хотя ПТУшники бывают разные с руками и мозгами, в штатах если у человека за плечами школа уже считается нормой, может продвинуться по службе до менеджера, это о существующих нормах. Но я про другое, на рынке много специалистов без работы, особенно в кризис, так имеются и те у которых есть иные компетенции и интересы кроме работы, в силу разных причин.
ПТУшников не специально выращивают, они можно сказать кругом, в разных сферах, в этом плане в штатах адекватность рынка труда несколько иная, там все ПТУшное тоталитарный капитализм уже сократил до минимума, с таким имиджем (это для приезжих) близко не подпустят к серьезной работе, поэтому мудрости толпы никто от косильшиков травы не ждет по определению. Деграданты есть повсюду и они надежно держат фигу в кармане.
Про ктн, некоторые дедушки очень много знают, но ментором не каждый готов быть, сидят на грантах.
ПТУшников не специально выращивают, они можно сказать кругом, в разных сферах, в этом плане в штатах адекватность рынка труда несколько иная, там все ПТУшное тоталитарный капитализм уже сократил до минимума, с таким имиджем (это для приезжих) близко не подпустят к серьезной работе, поэтому мудрости толпы никто от косильшиков травы не ждет по определению. Деграданты есть повсюду и они надежно держат фигу в кармане.
Про ктн, некоторые дедушки очень много знают, но ментором не каждый готов быть, сидят на грантах.
поэтому мудрости толпы никто от косильшиков травы не ждет по определению
Вместо этого надо ждать мудрости от толпы высокообразованных прогрессивно мыслящих людей тянущихся к знаниям и самосовершенствованию? А ещё лучше быть причастным к созданию и выращиванию таких сообществ, стать Социальным Архитектором?
Скорее вот такой тезис, выраженный другими словами, не противоречащий здравому смыслу и выглядывающейся точно не глупостью:
«группа людей при правильных условиях будет иметь общественное мнение, которое кажется рассудительнее с точки зрения постоянства, чем всяких там экспертов». А «добавив в группу больше специалистов вы не повысите гибкость группы, а сделав наоборот – возможно, что может дать более объективный и интеллектуальный результат».Но вот коллективной воли просто не существует, воля только индивидуальна, в том числе потому что есть коллективная вера как феномен иррационального объединения вокруг никому неизвестного… Поэтому и «умной» толпы не существует, но может быть толпа любознательных, поэтому же есть феномен социальных сетей… А проблема выбора каждого – это совсем не проблема свобод, а наоборот – наличие степеней свобод предопределяет выбор, поэтому цифровые сети так быстро и хаотично растут. Справедливость — иллюзия, а власть и есть народ, которому надо столько свобод по необходимым правилам, чтобы не перебить себя или не зачерстветь как система, вот поэтому:
1) культ с правилами игры необходим обратной стороне толпы;
2) но которой еще необходимо и открытое соперничество.
Но как итог — Макс Шти́рнер: «Мы живём в мире, полном призраков и одержимых. Везде и всюду нам стремятся доказать, что смысл и цель нашего существования лежат где-то вне нас»
«группа людей при правильных условиях будет иметь общественное мнение, которое кажется рассудительнее с точки зрения постоянства, чем всяких там экспертов». А «добавив в группу больше специалистов вы не повысите гибкость группы, а сделав наоборот – возможно, что может дать более объективный и интеллектуальный результат».Но вот коллективной воли просто не существует, воля только индивидуальна, в том числе потому что есть коллективная вера как феномен иррационального объединения вокруг никому неизвестного… Поэтому и «умной» толпы не существует, но может быть толпа любознательных, поэтому же есть феномен социальных сетей… А проблема выбора каждого – это совсем не проблема свобод, а наоборот – наличие степеней свобод предопределяет выбор, поэтому цифровые сети так быстро и хаотично растут. Справедливость — иллюзия, а власть и есть народ, которому надо столько свобод по необходимым правилам, чтобы не перебить себя или не зачерстветь как система, вот поэтому:
1) культ с правилами игры необходим обратной стороне толпы;
2) но которой еще необходимо и открытое соперничество.
Но как итог — Макс Шти́рнер: «Мы живём в мире, полном призраков и одержимых. Везде и всюду нам стремятся доказать, что смысл и цель нашего существования лежат где-то вне нас»
Тезис не выглядит глупостью, потому что укладывается в парсоновскую модель, когда общественное мнение трансформируется в организацию ценностей, толпе нужны образцы для того, чтобы стать мудрой. Про коллективную волю… здесь так, создается последовательный паттерн который управляет выбором. Открытое соперничество это про кластерную модель, где конкуренция существует совместно с локальной кооперацией.
Если образцы для толпы — это цель, то эта цель не достижима во времени пока вся толпа не придет к симбиозу (почти единому «организму») с полным отсутствием конкуренции (что в динамике приведет к отсутствию в ней гибкости и адаптивности).
То есть или одно или другое, в иных случаях нейтрализм или хищничество, то есть если любая социальная модель временная, так как вариативна, то и выиграть в толпе может малое количество персон. Поэтому ее принуждают к долговременному сотрудничеству социально-проверенными правилами из вне, которые работают по иным законам.
Типы отношений между организмами:
Симбиоз (с полной или локальной кооперацией и иные)
Хищничество
Нейтрализм
Антибиоз ( в т.ч конкуренция)
То есть или одно или другое, в иных случаях нейтрализм или хищничество, то есть если любая социальная модель временная, так как вариативна, то и выиграть в толпе может малое количество персон. Поэтому ее принуждают к долговременному сотрудничеству социально-проверенными правилами из вне, которые работают по иным законам.
Типы отношений между организмами:
Симбиоз (с полной или локальной кооперацией и иные)
Хищничество
Нейтрализм
Антибиоз ( в т.ч конкуренция)
Образцы в данном случае про действия, новые образцы нужны для получения навыков взаимодействия при изменившейся ситуации, трансляции закономерностей, которые в основном улучшают прошлый опыт. Грубо говоря, изменения конфигурации меняют динамику. Соц.модель не меняется внутри самой концепции, иначе она будет уже по другому называться.
Sign up to leave a comment.
Как построить сообщество. Перевод книги «Социальная архитектура»: Предисловие. Мудрость толпы