Comments 107
Цирк с конями, блин. Дайте нормальные результаты по восстановлению спинного мозга хотя бы на крысах. А так это тупо шоу. И гнать его в шею надо. Я не представляю этический комитет, который это одобрит.
Гоните в шею «этический комитет» (когда кто-то употребляет это словосочетание, где-то грустит один маленький голодный биореактор). У человека нету выбора, он осознает что операция совершенно не гарантирует успех. Если операция будет успешна и он проживет хотябы какое-то время — это будет прорыв. Если нет — это будет куча информации к анализу и размышлению. А «этический комитет» — это просто мракобесы, такие же как они в средние века «ведьм» жгли за нарушение «этики и морали».
Вопрос вменяемости этого самого комитета. Пациент — не специалист в данных технологиях и не может оценить последствия объективно. Я согласен, что комитеты иногда сильно загоняют, факт. Но тут ситуация совсем упоротая. Человек не имея никаких практических результатов и отработанных методик, гарантированно превращает его в голову профессора Доуэля, даже без возможности самостоятельно дышать. Не говоря уже о том, что он умрет в первые дни с максимальной вероятностью. Методик сращения спинного мозга с нормальными результатами у него нет.
Комитеты подобные и должны пресекать действия ученых направленные на шумиху в прессе, популизм и пиар вместо реальной работы. Они подрывают авторитет самой медицины и этого направления в частности. Потому, что когда пациент умрет, сильно помучавшись, вся эта пресса качнет маятник от «непризнанного гения науки» до «шарлатана и бесчеловечной медицины с опытами над людьми». Именно поэтому ни один приличный научный журнал не возьмется такое публиковать.
Любому врачу понятно, что это чистейший развод. Уже сто раз бы нобелевскую премию получили, если бы был стабильный результат в сращивании нервных стволов. Вот где камень преткновения. А этот тип обещает приложить подорожник и все пройдет. Главное заштопать красивым шовчиком.
Комитеты подобные и должны пресекать действия ученых направленные на шумиху в прессе, популизм и пиар вместо реальной работы. Они подрывают авторитет самой медицины и этого направления в частности. Потому, что когда пациент умрет, сильно помучавшись, вся эта пресса качнет маятник от «непризнанного гения науки» до «шарлатана и бесчеловечной медицины с опытами над людьми». Именно поэтому ни один приличный научный журнал не возьмется такое публиковать.
Любому врачу понятно, что это чистейший развод. Уже сто раз бы нобелевскую премию получили, если бы был стабильный результат в сращивании нервных стволов. Вот где камень преткновения. А этот тип обещает приложить подорожник и все пройдет. Главное заштопать красивым шовчиком.
Я вам предлагаю смотреть на это с другой стороны. Человек неизлечимо болен, при чем это заболевание при котором качество его жизни стремится к нулю, он знает что умрет в ближайшем будущем. Одно осознание того что есть пусть 0.5% шанс (а он небольшой но есть) того что он сможет немного пожить полноценно может значительно улучшать его ощущение жизни. Кроме того — человек сам волен распоряжаться своим телом (даже если есть пара мракобесных законов говорящих иначе).
Скорее для него это лазейка для эвтаназии. В целом я за возможность самому пациенту решать, но тут нужно точно понимать что фигню с ним сделают. Ну и уже упомянутый ущерб авторитету медицины никто не отменял. Вспомните Mars One. Радостная шумиха в прессе. Неужели дождались. Интервью «Почему я ухожу». А сейчас это дичайший подрыв веры в саму идею освоения этой планеты и разочарование. В следующий раз когда будут рапределяться гранты на исследования — этой области могу просто не дать, вспоминая этот провал. Я против популизма в науке и пустого пиара. Я за годы методичных прозрачных исследований, а не вариантов типа «Пришьем ему задницу бабуина к уху — вдруг поможет»
UFO just landed and posted this here
Проблема не в том, что это обсуждается и пиариться, а в том, что никто не предоставил «работающий прототип». Ну кто мешает проделать подобный эксперимент сначала на крысах? Если всё готово к пересадке головы, почему не пересадить голову крысы? Пусть покажут крысу с пересаженной головой, которая прожила бы для начала хотя бы неделю, а не пару часов. Ничего не доказано и не показано, просто сказано, что это всё как-то заработает. В чём проблема показать это на крысе? Не нужны миллионы долларов на операцию и не нужны 100 хирургов, всё проще. Даже если из 10 операций над крысами одна увенчается успехом, и крыса проживёт хоть сколь адекватное время, тогда это не будет уже сказками. И даже если человек погибнет, это будет «9 из 10», а не «все знали, что так и будет».
Поддерживаю. Валерий Спиридонов (из Владимира), попросите сначала на крысе попробовать, Вам же не сложно, а так — уже будете не альфа тестером, а лишь бэто…
Ну кто мешает проделать подобный эксперимент сначала на крысах?
Я ни разу не медик, но с инженерной точки зрения логично предполагать, что кроме прорывных технологий в этой операции есть огромное количество рутинной работы как погружать пациента в кому, как выводить из неё, какие параметры тела мониторить и какими приборами, какие лекарства вводить при выходе параметров за допустимые пределы, как сшивать связки, сосуды, и т.д. Рутина, но критически важно для успеха операции. И вот тут приходит на помощь накопленный десятилетиями опыт сложных операций на людях. Грубо говоря можно нанять команду гениальных ассистентов который уже двадцать лет успешно проводят операции людям. А «toolchain» для мышей не настолько проработан, потому как цели экспериментов на животных — другие.
Успешная операция крысе не гарантирует успех человеку — организмы существенно разные. Более того, анализ неудачи с крысой может привести к выводу вроде «а вот тут у крысы сосуд был мааленький и мы не справились, так как в перывй раз такое делаем, а у человека он большой и у нас есть в команде специалист который уж десять лет такое делает каждый месяц» — и что, снова тратить утекающее время на планирование следующего альфа-релиза опять на крысе? И получить в конце заточенную на крыс технологию?
Быть альфа-тестером такой технологии очень старшно, но возможно доступные для проекта врачи действительно умеют чинить людей лучше чем животных.
Нет вы не правы. Обычно этапы примерно такие: культуры клеток и тканей, крысы/морские свинки/мыши/кролики, свиньи или мини-пигги, приматы, человек. На каждом этапе выявляется принципиальные проблемы. Если, например, при выбранной методике нервные клетки вообще не срастаются — зачем зря свиней параличом мучать или тем более человека? Грубо говоря, перед массовым тиражом печатную плату вначале собирают на макетке, чтобы сразу выявить косяк схемы на первом этапе. А потом уже постепенно улучшают параметры, снижают помехи и т.п.
Полагаю, что Канаверо пиаром пытается получить ресурсы (вроде шла речь о паре млн $), на которые, в числе прочего, он сможет получить необходимые инструменты (писалось, что необходимых для его гипотетической технологии наноскальпелей пока не существует), провести предварительные эксперименты. Видимо, на мышей аналогичных масштабов грант ему получить не удалось.
Почему тогда все лекарства и технологии сначала таки тестируют на животных?
Сейчас стараются и животных из первого этапа исключить. По возможности начинать с культур тканей и клеток.
Вы рассуждаете как те же мракобесы средних веков, только на современный лад. Если, как вы говорите всё это не изучено и нет результатов, то где гарантии, что при пересадке головы мы не получим результат!
Согласен, что со стороны — это вызывает смех и не доверие, но!
Для того и нужны эксперименты, что бы экспериментировать!!! Тут нет никаких нарушений прав человека. Наоборот есть, даже положительная моральная сторона — очень опытные хирурги пытаются спасти жизнь человека.
И все кто против этого однозначно — мракобес. Я думаю так и происходят открытия. И пусть они экспериментируют ещё на 10ти таких пациентах, а на 11ом всё получится! Вот — это именно то, что называют открытием! И чаще всего открытия происходят с 41 раза, а не с первого!
Согласен, что со стороны — это вызывает смех и не доверие, но!
Для того и нужны эксперименты, что бы экспериментировать!!! Тут нет никаких нарушений прав человека. Наоборот есть, даже положительная моральная сторона — очень опытные хирурги пытаются спасти жизнь человека.
И все кто против этого однозначно — мракобес. Я думаю так и происходят открытия. И пусть они экспериментируют ещё на 10ти таких пациентах, а на 11ом всё получится! Вот — это именно то, что называют открытием! И чаще всего открытия происходят с 41 раза, а не с первого!
Я уже привёл аналогию с макетной платой перед тиражированием. Даже не с этической, а с финансовой точки зрения эксперименты на мелких животных дешевле. Если он с мышами ни хрена не смог, почему с парнем должно получиться? У его методики нет.
Был такой товарищ — Йозеф Менгеле. Когда развитие мировой медицины почти остановилось (ну недостаточно ей экспериментов на приматах), он, наплевав на этику, стал двигать ее семимильными шагами. Современная медицина официально плюет ему в лицо, но при этом шепчет «спасибо». Он спас больше людей, чем убил.
В данном случае наблюдаем нечто подобное, но без проблем с этикой, так как испытуемый полностью информирован о рисках, добровольно согласен и ничего не теряет в случае провала, который все равно будет полезен науке.
Ущерба репутации тоже не вижу. Никто не скрывает, что прогноз для пациента ни разу не оптимистичный, но при этом в любом случае будет огромный вал полезнейшей информации из самых разных областей. В этом основное различие с Mars One.
Так в чем проблема? Вроде бы объективно прекрасный способ умереть с маленьким шансом выжить. Всяко лучше чем еще через несколько лет фактически потерять тело.
В данном случае наблюдаем нечто подобное, но без проблем с этикой, так как испытуемый полностью информирован о рисках, добровольно согласен и ничего не теряет в случае провала, который все равно будет полезен науке.
Ущерба репутации тоже не вижу. Никто не скрывает, что прогноз для пациента ни разу не оптимистичный, но при этом в любом случае будет огромный вал полезнейшей информации из самых разных областей. В этом основное различие с Mars One.
Так в чем проблема? Вроде бы объективно прекрасный способ умереть с маленьким шансом выжить. Всяко лучше чем еще через несколько лет фактически потерять тело.
Тут очень много нюансов. Как врач я крайне не одобряю. Возможны и другие точки зрения)
В данном конкретном случае абсолютно точно имеется возможность обкатать часть технологий на животных. Структура нервных волокон один фиг у нас одинаковая, что с мышками, что с обезьянками. Отличия разве что количественные.
Да ладно уж на животных. Можно обкатать на парализованных больных, которым не нужна пересадка тела, а хватило бы восстановления проводимости нервов в спинном мозге.
Да даже те же фашисты проводили разные опыты для выявления разных факторов, убивающих человека, а не мешали всё в кучу.
Да ладно уж на животных. Можно обкатать на парализованных больных, которым не нужна пересадка тела, а хватило бы восстановления проводимости нервов в спинном мозге.
Да даже те же фашисты проводили разные опыты для выявления разных факторов, убивающих человека, а не мешали всё в кучу.
UFO just landed and posted this here
С чего бы им помирать, если никто не будет трогать ещё целые нервы, отвечающие за сердцебиение и дыхание? Есть люди, у которых повреждён позвоночник ниже шейного отдела и парализована, скажем, нижняя часть тела. Максимум, что случиться в ходе такой операции — нервы, идущие к ногам, будут повреждены ещё больше, что может сделать невозможной новую попытку, однако для самого человека хуже не станет.
а можно поподробнее — как это он стал двигать медицину? и за что ему медицина современная шепчет «спасибо»?
Насколько помню там были эксперименты по разным экстремальным условиям. Вроде охлаждения, нагрева, травм всяких. Искали способы эффективного лечения обмороженных моряков, летчиков, лечения рваных ран и прочего.
Еще работы в области переливания крови и пограничных состояний, емнип.
Эксперименты, конечно, были. В духе — что будет если собрать 10 000 евреев, засунуть в камеру и пустить газ. Или, интересно — за сколько времени можно сжечь в печи 10 000 евреев? Только вот за что современная медицина шепчет «спасибо»? Уважаемый DiHalt, честное слово, очень вас уважаю… но физиология к тому времени создала очень много моделей различных заболеваний. Вспомнить, хотя бы Павлова и работы по изучению физиологии пищеварения. Никакой надобности издеваться над людьми — не было. Считаю, что Менгеле — преступник. Если есть факты, за что мы должны «шептать спасибо» — дайте, пожалуйста…
Да преступник он, не переживайте.
Но наследие его изучают и используют. Не пропадать же добру. Так как модели моделями, а эксперименты экспериментами.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D1%8C%D0%BC%D0%B8
Но наследие его изучают и используют. Не пропадать же добру. Так как модели моделями, а эксперименты экспериментами.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D1%8C%D0%BC%D0%B8
Вся инфа, что у меня есть — со слов знакомых медиков, в основном касается продвижения исследований в области переливания крови.
Но наследие его изучают и используют. Не пропадать же добру.
какому «добру»? о чем вы говорите? =) да все это баловство и к науке не имеет _никакого_ отношения. кто его изучает? кто его использует? какие продвижения в области переливания крови? DiHalt — попробую провести аналогию — давай я возьму пару тысяч айфонов и буду проверять их на устойчивость — буду заливать кипятком, кислотой, бросать с 9 этажа, пытаться склеить два айфона друг к другу на супер клей. потом буду просто сжигать коробками в печке. потом вывалю на поле и буду ездить на тракторе по ним. И за это Тим Кук будет шептать «спасибо» ?!.. Не, возможно и будет шептать. Только несколько другое — «столько айфонов про%:№л, вот дурак!».
Тогда расскажите, какова практическая польза от сшивания живых людей друг с другом за кожу, и что конкретно эти эксперименты двинули «семимильными шагами»?
Очень грубое издевательство над логикой. Вы заявляете, что все эксперименты были бесполезны, если один эксперимент был по вашему мнению бесполезен? Подозреваю, что это — не рациональная, а сугубо эмоциональная реакция, вызванная ощущением, что я оправдываю мясника.
Потрудитесь поискать, с какой целью сшивали людей, тогда всё станет ясно. Он был явным психопатом, но все-таки в совсем уж беспричинных издевательствах не был замечен. Всегда что-то изучалось. Какие-то направления оказались бесперспективными, это неизбежно.
Потрудитесь поискать, с какой целью сшивали людей, тогда всё станет ясно. Он был явным психопатом, но все-таки в совсем уж беспричинных издевательствах не был замечен. Всегда что-то изучалось. Какие-то направления оказались бесперспективными, это неизбежно.
UFO just landed and posted this here
Я ничего не имею против эвтаназии. А если таки получится удачно пересадить, то это будет прорыв. Вопрос в том, почему этот врач не предпринимает меры, которые бы значительно повысили вероятность успеха операции. Да и чем больше доказательств, тем больше средств получится собрать (на которые закупать больше оборудования и нанимать больше помощников). Какой смысл резать человека ради пиара, пусть даже добровольно? Смертельная инъекция дешевле, если ему просто жить не хочется, да и есть страны, где это вполне легально.
Во-первых, человеческий ресурс ценнее, чем крысы. К счастью, медицина уже пережила этап, когда приходилось всё методом тыка делать и надеяться, что «это сработает». Если не получается соединить нервные окончания у мышей, в чём смысл делать это на человеке? Это метод «по обстоятельствам разберёмся», а на чаше весов — человеческая жизнь. Большинство инноваций тестируются сначала на животных, и никто не утверждает, что если помогло животному, поможет и человеку. Но если помогло животному, возможно, поможет и человеку. А если животному не помогло (а у человека конкретный сабж схож), тогда в чём сакральный смысл убивать человека?
Во-вторых, хорошо, крыса не подходит. Берём обезьяну, с ней мы родственники и много общего в плане анатомии. Пусть ей голову пересадят. Принципиальная проблема не в том, что у животных и у людей разные сосуды, толщина и т.д. Проблема в том, что никому не удавалось пересадить голову с одного тела на другое. Да, удалось советскому хирургу 70 лет назад, но это всё же не то же самое — там голова пришивалась к автономному телу, и эта голова просто паразитировало тело, но не управляло им, т.е. по сути, сращивались лишь кровеносные системы.
Из всего этого события сделали фарс, ибо сам этот итальянский хирург почему-то уклоняется от того, чтобы доказать возможность проведения операции. Понимаю, что гении часто остаются непоняты (как Демихов, к примеру), но Демихов показал, что трансплантация органов возможна (и показал это на животных). После того, как он доказал это, была сделана пересадка человеку. Т.е. теорию доказали на практике и воплотили в жизнь. Если б Демихов жил в другой стране, нежели СССР, возможно, он бы и стал первым хирургом, пересадившим впервые сердце человеку. Сейчас в роли Демихова — наш итальянский друг. Но он почему-то решил, что доказывать теорию не нужно, и без того всё будет работать.
Во-вторых, хорошо, крыса не подходит. Берём обезьяну, с ней мы родственники и много общего в плане анатомии. Пусть ей голову пересадят. Принципиальная проблема не в том, что у животных и у людей разные сосуды, толщина и т.д. Проблема в том, что никому не удавалось пересадить голову с одного тела на другое. Да, удалось советскому хирургу 70 лет назад, но это всё же не то же самое — там голова пришивалась к автономному телу, и эта голова просто паразитировало тело, но не управляло им, т.е. по сути, сращивались лишь кровеносные системы.
Из всего этого события сделали фарс, ибо сам этот итальянский хирург почему-то уклоняется от того, чтобы доказать возможность проведения операции. Понимаю, что гении часто остаются непоняты (как Демихов, к примеру), но Демихов показал, что трансплантация органов возможна (и показал это на животных). После того, как он доказал это, была сделана пересадка человеку. Т.е. теорию доказали на практике и воплотили в жизнь. Если б Демихов жил в другой стране, нежели СССР, возможно, он бы и стал первым хирургом, пересадившим впервые сердце человеку. Сейчас в роли Демихова — наш итальянский друг. Но он почему-то решил, что доказывать теорию не нужно, и без того всё будет работать.
Ага, попробуйте на обезьянах. Да вас зеленые с говном сожрут.
На мышах кое-что уже получается:
geektimes.ru/post/244019
robohub.org/revolutionary-implant-enables-broken-spinal-cord-to-function-again
Мышам специально перерезали спинной мозг, а потом «сшивали» и с помощью импланта и «робота»-тренажера заново учили ходить.
geektimes.ru/post/244019
robohub.org/revolutionary-implant-enables-broken-spinal-cord-to-function-again
Мышам специально перерезали спинной мозг, а потом «сшивали» и с помощью импланта и «робота»-тренажера заново учили ходить.
Самая первая мысль пришла в голову о лазейке для эвтаназии.
То есть если всё успешно пройдет, — он будет жить. Нет, — билет на другой свет и последующую реинкарнацию.
То есть если всё успешно пройдет, — он будет жить. Нет, — билет на другой свет и последующую реинкарнацию.
Они подрывают авторитет самой медицины/blockquote>
Простите, авторитет медицины по сравнению с чем? Магией Вуду?
Если человек согласен на операцию, врач так же согласен, а донорское тело есть, то пусть делают, авось получится.
С другой стороны если врач дает надежду смертельно больному человеку только для собственного сомнительного пиара (не думаю что в случае неудачи этот пиар ему что-то даст), а человек не консультировался с другими специалистами, а верит шарлатану на слово…
Единственный нравственный момент который может напрягать других людей это то, что в донорском теле есть органы, которые могли бы потребоваться для пересадки другим людям.
Сейчас народ прививок боится, гомеопатией лечится… Подрыв авторитета это часть проблемы
Тут ещё фактор пресечения злоупотребления. Как, например, с незаконно полученными уликами. Вроде и человек — преступник, а улики аннулировались, чтобы не было соблазна так делать или подбрасывать. Здесь то же. Сейчас человек согласен, а завтра это будет согласие пациента, который пошёл на это от бедности и отчаяния.
Тут ещё фактор пресечения злоупотребления. Как, например, с незаконно полученными уликами. Вроде и человек — преступник, а улики аннулировались, чтобы не было соблазна так делать или подбрасывать. Здесь то же. Сейчас человек согласен, а завтра это будет согласие пациента, который пошёл на это от бедности и отчаяния.
Проблема в правиле 95%. У подавляющего большинства людей атрофированны причинно-следственных связи. Посмотрите на ту же истерию насчёт ГМО — нет никаких чётких фактов, которые бы доказывали его опасность, однако одного эксперимента с сомнительной методологией на мышках достаточно для того, чтобы многие убедились в обратном. А тут целый человек погибнет. И толпа будет смотреть на то, что хочет увидеть («врач-убийца зарезал пациента»), а не то, что происходит на самом деле («пациенту было нечего терять и он сам очень хотел»).
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
В случае опытов над людьми во время Второй Мировой Войны здоровых людей, которые не собирались умирать, и у которых никто не спрашивал согласия, делали калеками или мёртвыми. В данном же случае изначально смертельно больной человек, который полностью согласен на эксперимент. Можете считать это такой своеобразной эвтаназией (которая в некоторых странах легальна).
UFO just landed and posted this here
>Но ведь на этих ценностях построили величайшую современную цивилизацию.
Величайшая современная цивилизация достигла своего уровня вопреки религии. Христианство много веков тормозило развитие человечества. Очень сильный паразит, хрен избавишься от него, хотя сейчас наблюдается огромный прогресс в этой области. Ну вот нравится людям считать себя более ущербными, чем они есть на самом деле, и во всем надеяться на дедушку на облаке. Вон одна из сильнейших цивилизаций (римская империя) развалилась именно из-за христианских идей.
>пересадка головы это первый шаг к бессмертию, который противоречит догматам христианства о том, что бессмертие может дать только Бог.
Значит, догматы христианства ошибочны. Сенсация!
Величайшая современная цивилизация достигла своего уровня вопреки религии. Христианство много веков тормозило развитие человечества. Очень сильный паразит, хрен избавишься от него, хотя сейчас наблюдается огромный прогресс в этой области. Ну вот нравится людям считать себя более ущербными, чем они есть на самом деле, и во всем надеяться на дедушку на облаке. Вон одна из сильнейших цивилизаций (римская империя) развалилась именно из-за христианских идей.
>пересадка головы это первый шаг к бессмертию, который противоречит догматам христианства о том, что бессмертие может дать только Бог.
Значит, догматы христианства ошибочны. Сенсация!
«Вон одна из сильнейших цивилизаций (римская империя) развалилась именно из-за христианских идей»
Это ещё почему?)
Развалилась эта цивилизация отнюдь не оттого, что они стали молиться одному божеству, а не нескольким. Римляне просто решили переложить обязанности по охрене своих гранц на понаехавших. Прибавим к этому междоусобицы, деградацию экономики и армии, переселение народов, нашествие интересных людей и т.д. Христианские идеи тут никоим боком не лежат. К тому же, Восточная РИ (ставшая Византией) прожила под этими христианскими идеями более 1000 лет после развала Западной.
Кстати, ЕС следует перечитать этот момент истории, ибо тема понаехавших стала актуальной, а римляне многое могут рассказать про то, как хорошо наводнять массово беженцами свои территории.
Это ещё почему?)
Развалилась эта цивилизация отнюдь не оттого, что они стали молиться одному божеству, а не нескольким. Римляне просто решили переложить обязанности по охрене своих гранц на понаехавших. Прибавим к этому междоусобицы, деградацию экономики и армии, переселение народов, нашествие интересных людей и т.д. Христианские идеи тут никоим боком не лежат. К тому же, Восточная РИ (ставшая Византией) прожила под этими христианскими идеями более 1000 лет после развала Западной.
Кстати, ЕС следует перечитать этот момент истории, ибо тема понаехавших стала актуальной, а римляне многое могут рассказать про то, как хорошо наводнять массово беженцами свои территории.
UFO just landed and posted this here
Справедливости ради, многие методы лечения обморожений, ожогов, травм таки основаны частично на работах нацистов. То, что они делали — преступление, бесспорно. Но тот же аппарат Илизарова также опирался на эти записи, частично. Хотя, конечно, не стоит преувеличивать вклад людей типа Менгеле. При этом, совсем смывать в унитаз данные тоже расточительно.
UFO just landed and posted this here
Есть ли факты, подтверждающие вашу точку зрения? Или это просто домыслы? Спица Киршнера была изобретена в начале века. Скелетное вытяжение — тоже. От него — до компрессионно-дистракционного остеосинтеза — рукой подать. Поэтому и аппаратов (кроме Илизарова) было множество. В начале 90-х у нас в деревне вовсю аппаратом Волкова-Оганесяна орудовали. Какие методы лечения «обморожений, ожогов, травм таки основаны частично на работах нацистов»? Слава богу, что гвоздь Кюнчера не упоминаете — иначе бы был полный фейспалм. с уважением…
Источники по Илизарову надо поискать. В данной ситуации я лекции наши вспоминаю. Возможно преподаватель заблуждался по истории медицины. Обморожения, ожоги, травмы, насколько я помню, довольно активно исследовались.
В 1941 году люфтваффе провели серию экспериментов для изучения гипотермии. В ходе одного из экспериментов человека на три часа помещали в резервуар, наполненный холодной водой со льдом. В другом случае заключённых голыми несколько часов держали на улице при очень низкой температуре. Эксперименты проводились с целью обнаружения различных способов спасти человека, перенёсшего гипотермию.
Эти эксперименты проводились для верховного командования. Эксперименты проводились на мужчинах, чтобы моделировать условия, которые приходилось переносить германской армии на Восточном фронте, по причине того, что немецкие войска были плохо подготовлены к сильным морозам.
Эксперименты проводились в Дахау и Аушвице. Зигмунд Рашер сообщал полученные данные непосредственно Генриху Гиммлеру, а также предал гласности результат своих экспериментов в 1942 г. на медицинской конференции, носившей название «Медицинские проблемы, вызванные морем и зимой».
Эксперименты делились на две части. Во-первых, устанавливалось, как долго человек может выжить в условиях низкой температуры, а во-вторых, как лучше реанимировать жертву, подвергшуюся обморожению.
Ну и отряд 731 японский нужно вспомнить. Тоже немало данных по особенностям заражения, иммунитета, воздействию окружающей среды и т.п. Хотя сами эксперименты, бесспорно, чудовищны.
Честно говоря, все это напоминает детские отговорки. Мол, зачем ты сломал сотовый телефон, который я тебе купил? «Я проводил эксперименты по воздействию холодного оружия дробящего действия на стекло и пластик из которого состоит сотовый телефон». В условиях полной безнаказанности, когда издевательства над людьми даже поощрялись, некоторые психопаты в руководстве партии (получившие, к несчастью, медицинское образование) дорвались до воплощения всех своих низменных садистских наклонностей. Конечно, они попытались это рационализировать, возможно, даже постфактум. И после этого благодарные потомки изучают это все и «шепчут спасибо»? Как-то вот физиология (и нормальная, и патологическая) спокойно развивались «семимильными шагами» без всего этого абсурда и до второй мировой, и после… Неужели нужно объяснять — чем отличается наука от того балагана, который творился в концлагерях?! Если разумной аргументации не будет — продолжать дискуссию не планирую.
Эмм… Я как бы не одобряю. Вы сейчас не с моей точкой зрения спорите. Я лишь отметил, что полезные данные таки были. Не более того. Естественно, это совершенно недопустимо. Я согласен с вашей точкой зрения.
Боюсь, вы пытаетесь смешать всё в одну кучу. Есть способ получения данных и сами данные. Данные были, некоторые были полезны, с этим спорить нет смысла. Способ — совершенно негуманный и омерзительный. Но никто не собирался и не собирается отказываться от данных, поскольку они были получены ужасным образом. Никто не призывает таким образом получать данные, и никто не пытается оправдать нацизм получением каких-либо данных. Это не была вынужденная мера, медицина так или иначе развивается. И сейчас медицине нужны эксперименты на живых людей, т.к. симуляции не всегда дают однозначные ответы, но сейчас это делают абсолютно цивилизовано — с добровольным согласием, страховкой, оказанием мед помощи и т.д.
>Папы правили половиной мира, а вы говорите, что вопреки.
Да, они тормозили прогресс в половине мира. Кстати, сейчас лучше всего живется в тех странах, где религиозность населения минимальна.
>Старейшие европейские университеты (например, Парижский университет, Болонский, да и другие) были основаны или учреждались и функционировали в теснейшей связи с духовенством.
Угу. Иначе было нельзя — сгнобили бы.
>Долгие годы средневековья только в стенах монастырей изучались медицина, логика математика и другие искусства.
Так может, это еще одна проблема? :) И раньше, и позже такого не было.
>Вот ваши некоторые дикарские высказывания:
Они дикарские с точки зрения человека, страдающего ПГМ. Вот оно, мышление веруна во всей красе: он непоколебимо убежден, что Х верно. Он не замечает, что вообще говоря Х никогда даже не работало на практике, даже когда за нарушение убивали, а сейчас нарушители Х в среднем живут лучше. Он не умеет обдумывать Х объективно, со всех сторон. С детства ему вбили в голову определенные идеи, и переосмыслить их — святотатство.
>Уголовная статья за оправдание нацизма.
И снова крайняя однобокость мышления. Говорю ли я, что Менделе всё делал правильно? Нет. Из того факта, что его поступки были омерзительны, следует, что они не были полезны для человечества? Тоже нет.
Узнайте на досуге, как работают лаборатории, где экспериментируют на животных. Всем им запросто можно влепить статью 245.2 УК РФ, «Жестокое обращение с животными группой лиц по предварительному сговору». Однако, человечество эгоистично. Когда надо разработать что-то что поможет людям, жизнь животного несущественна, животное — просто расходный материал. У нацистских медиков подход тот же, что и у нас сейчас, единственное отличие в расширенном определении слова «животное», куда включались и определенные группы людей. А издевательства-то по сути те же.
Да, они тормозили прогресс в половине мира. Кстати, сейчас лучше всего живется в тех странах, где религиозность населения минимальна.
>Старейшие европейские университеты (например, Парижский университет, Болонский, да и другие) были основаны или учреждались и функционировали в теснейшей связи с духовенством.
Угу. Иначе было нельзя — сгнобили бы.
>Долгие годы средневековья только в стенах монастырей изучались медицина, логика математика и другие искусства.
Так может, это еще одна проблема? :) И раньше, и позже такого не было.
>Вот ваши некоторые дикарские высказывания:
Они дикарские с точки зрения человека, страдающего ПГМ. Вот оно, мышление веруна во всей красе: он непоколебимо убежден, что Х верно. Он не замечает, что вообще говоря Х никогда даже не работало на практике, даже когда за нарушение убивали, а сейчас нарушители Х в среднем живут лучше. Он не умеет обдумывать Х объективно, со всех сторон. С детства ему вбили в голову определенные идеи, и переосмыслить их — святотатство.
>Уголовная статья за оправдание нацизма.
И снова крайняя однобокость мышления. Говорю ли я, что Менделе всё делал правильно? Нет. Из того факта, что его поступки были омерзительны, следует, что они не были полезны для человечества? Тоже нет.
Узнайте на досуге, как работают лаборатории, где экспериментируют на животных. Всем им запросто можно влепить статью 245.2 УК РФ, «Жестокое обращение с животными группой лиц по предварительному сговору». Однако, человечество эгоистично. Когда надо разработать что-то что поможет людям, жизнь животного несущественна, животное — просто расходный материал. У нацистских медиков подход тот же, что и у нас сейчас, единственное отличие в расширенном определении слова «животное», куда включались и определенные группы людей. А издевательства-то по сути те же.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
> противоречит догматам христианства
Это тонкий сарказм? :)
Это тонкий сарказм? :)
Никогда нельзя забывать про мораль и этику (тем более христианскую или криптохристианскую)У меня к вам 2 вопроса:
1) Вам батюшка аниме разрешил смотреть или скрываете?
2) Кто вам вообще в келью интернет провел?
Цирк — не то слово. Даже без статьи про геморрой и огурец. Ализар, может хватит перепечатывать желтые новости, а?
Я всегда верил, что операции подобного рода когда-нибудь станут возможны.
Иначе зачем природа создает такое количество людей без мозгов.
Иначе зачем природа создает такое количество людей без мозгов.
UFO just landed and posted this here
Ещё раз. Демихов, 1954 год. Изолированная голова собаки и пересадка головы другой собаке. Все можно успеть. И сделали это 60 лет назад. Проблема в нервных стволах.
UFO just landed and posted this here
Так как раз вклинивание и проблема. Сшить мышцы, связки и прочее — трудоёмко, но тривиально. Быстро сшить магистральные сосуды сложно, но уже отработал. Новизны нет. Остались нервные стволы. И вот тут засада. И зачем тогда все это?
>>Остались нервные стволы
Ну так есть проблема, нет финансирования. Человек хочет получить большие деньги на исследования, вот таким вот путем. Вспомним полет на Луну, это казалось невозможным с теми технологиями, которые были в наличии у человечества. Однако, большие ресурсы сделали свое дело и эта инженерная задача была решена.
Ну так есть проблема, нет финансирования. Человек хочет получить большие деньги на исследования, вот таким вот путем. Вспомним полет на Луну, это казалось невозможным с теми технологиями, которые были в наличии у человечества. Однако, большие ресурсы сделали свое дело и эта инженерная задача была решена.
Исследования не начинают на людях. Тут нужны выборки в тысячи мышей для начала.
>>не начинают на людях
Ну он пока еще не начинает. Как вариант, наберет денег и комманду, и начнет исследование на тех же мышах, а потом сроки отодвинет. Может чего и добьется.
Ну он пока еще не начинает. Как вариант, наберет денег и комманду, и начнет исследование на тех же мышах, а потом сроки отодвинет. Может чего и добьется.
Если мне не изменяет память, то на мышах он как раз начинал. Вот только насчет получения стабильного результата — чтобы эти самые мыши прожили сколько-нибудь долго — добиться не удалось. А учитывая шумиху сейчас — в случае неудачи собак могут спустить вообще на всех врачей. Пациент должен доверять врачу, а не думать, что последний только и мечтает, как бы пришить ему ухо слона и посмотреть, что будет.
С нервными стволом тоже есть варианты. На мышах кое-что уже получается:
geektimes.ru/post/244019
robohub.org/revolutionary-implant-enables-broken-spinal-cord-to-function-again
www.sciencemag.org/content/347/6218/159.short
Мышам специально перерезали спинной мозг, а потом «сшивали» и с помощью импланта и «робота»-тренажера заново учили ходить. Успешно.
Основная идея — что в обычных условиях (при простом механическом совмещении и сращивании) волокна не восстанавливают работу, т.к. нет соответствующих химических и электрических стимулов и если их обеспечить, то сращиваться должна и нервная ткань. Восстанавливается же чувствительность при более мелких повреждениях нервов (только медленно очень)
Почему бы такое не испытать на человеке — отчаявшемся добровольце?
Хотя лучше все-таки на обезьяне как промежуточном этапе от мышек к человеку.
geektimes.ru/post/244019
robohub.org/revolutionary-implant-enables-broken-spinal-cord-to-function-again
www.sciencemag.org/content/347/6218/159.short
Мышам специально перерезали спинной мозг, а потом «сшивали» и с помощью импланта и «робота»-тренажера заново учили ходить. Успешно.
Основная идея — что в обычных условиях (при простом механическом совмещении и сращивании) волокна не восстанавливают работу, т.к. нет соответствующих химических и электрических стимулов и если их обеспечить, то сращиваться должна и нервная ткань. Восстанавливается же чувствительность при более мелких повреждениях нервов (только медленно очень)
Почему бы такое не испытать на человеке — отчаявшемся добровольце?
Хотя лучше все-таки на обезьяне как промежуточном этапе от мышек к человеку.
UFO just landed and posted this here
2 года — не долго ждать.
Мне тоже кажется, что здесь имеет место не слишком-то честная история. Возможно, что доктор хочет таким макаром привлечь деньги и за 2 года все-таки допилить технологию, однако верится не сильно.
С другой стороны, 2 взрослых человека могут самостоятельно договориться о том, что один из них будет делать с телом другого.
С другой стороны, 2 взрослых человека могут самостоятельно договориться о том, что один из них будет делать с телом другого.
Я не уверен, что стоит высказываться так категорично.
Вот Вам антипример:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B5%D1%81,_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD
Вот Вам антипример:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B5%D1%81,_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD
Какая прекрасная история. Но это явно за пределами серой зоны)
Ну когда здоровый физически человек, который относительно устроился в жизни, хочет смерти — это явный признак, что у него с психикой что-то не так. А психически нездоровые люди признаются недееспособными и не могут принимать подобные решения.
С другой стороны положение пациента можно считать безысходным (он гарантированно умрёт в течении следующих нескольких лет, а его жизнь нельзя назвать полноценной уже сегодня), так что желание участвовать в опасном эксперименте вполне адекватно.
С другой стороны положение пациента можно считать безысходным (он гарантированно умрёт в течении следующих нескольких лет, а его жизнь нельзя назвать полноценной уже сегодня), так что желание участвовать в опасном эксперименте вполне адекватно.
UFO just landed and posted this here
Ну тут можно рассмотреть поддаётся ли недуг лечению без радикальных мер. Та же депрессия, от которой некоторые решают свести счёты жизни, лечится определёнными наборами таблеток (ну или во всяком случае качество жизни повышается достаточно, чтобы расхотелось помирать). Где-то поможет помощь психолога. В общем, очень многие проблемы психологические можно так или иначе решить. В случае же с болезнью данного человека медицина, кроме самых радикальных решений (вроде этой операции), бессильна.
P. S.: Я не знаю насчёт конкретно данного случая с крайней формой мазохизма. Тут, быть может, решения не было.
P. S.: Я не знаю насчёт конкретно данного случая с крайней формой мазохизма. Тут, быть может, решения не было.
Тело-то откуда возьмут? Про второго пациента — ни слова.
я полагаю, это тело все еще где-то ездит на байке и мечтает о красивых девках =)
Полно коматозников с повреждением только головы или мозга, которых отключают признавая смерть мозга. Просто сиди и выбирай подходящего.
Вот так болтаешь 10 лет с парнем на местном форуме, а потом узнаешь из интернета о его болезни и пересадке тела…
Sign up to leave a comment.
Назначена дата пересадки головы российского программиста