Comments 87
UFO just landed and posted this here
Как тебе такое, Дима Рогозин?
все хочу узнать эта бочка пустая летает? или есть полезная нагрузка? если пустая то это мало чем отличается от полета простого реактивного самолета. и в чем тогда радость?
Бочка летает пустой, так как это прототип (извиняюсь за очевидность).
Бочка взлетает вертикально, ложится на брюхо, и, управляя крыльями, падает. Перед самой землёй происходит возвращение в вертикальное положение и посадка. Самолёты так не летают.
Самолёты так не летают.
Ну как Вам сказать… Так(ну, с деталями) тоже летали. Мысль конструкторская обширная была, каких только конфигурация не опробовали.
А так да, ни разу не самолёт конечно, совсем. Странное сравнение в исходном вопросе было.
Это просто отработка маневра посадки. Эта космический корабль и без помощи ускорителя на орбиту не доберется. Двигателей на ней должно быть шесть, а на ускорителе 28.
Кстати, доберётся. Без полезной нагрузки Starship потенциально может SSTO. Правда, скорее всего, никто так делать не будет.
Может для орбитального туризма? Без первой ступени топлива надо в разы меньше и весь пуск куда проще, если облегчить конструкцию достаточно чтобы хватало характеристической скорости даже с небольшой нагрузкой (20 человек — это всего лишь тонны 3 со скафандрами) и припасами на недолгий полёт — думаю было бы крайне популярно. Куда реалистичнее, чем всякие концепты "отелей в космосе".
Нет, текущая версия не сможет в SSTO. Дельта-V при полной заправке и без груза около 10 км/с, но тяговооружённость даже с шестью двигателями ниже 1, т.е. попросту не взлетит. А если слить топливо, то опять-же, дельты не хватит для выхода на орбиту.
Текущая версия — не спорю. Да и последующие варианты будут оптимизироваться совсем для другого. Поэтому и написал, что потенциально. Но среди первых дизайнов были варианты компоновки с большим количеством двигателей — там как раз SSTO получался, хоть и впритирку и при нулевой пользе от запуска если не считать нереальную крутизну.
Маск помню обещал использовать старшипы как пассажирский транспорт, запуская их по баллистической траектории. Так как такой полёт требует меньшей характеристической скорости, чем орбитальный, логично заменить вакуумные рапторы на атмосферные или ещё как — то поднять тягу т.к. сжигать 3600 тонн топлива в суперхеви на такой полёт — просто бессмысленное расточительство. А с минимальной загрузкой такой кораблик и на орбиту выйти мог бы — опять же для туризма было б интересно и сравнительно недорого.
Глядя на кульбит при посадке до такого использования слишком далеко чтобы о нем реально говорить. Так сажать с людьми ему никто не позволит еще много лет.
Поищите в интернете размеры этой "бочки" ;)
Насколько я знаю, все действо проводилось для отработки маневра посадки. Вся сложность не в самом маневре, а в поведении топлива — при повороте ракеты, начинаются проблемы с его подачей в двигатели.
Понятно что это прототип, и в нем сейчас присутствует только, что требуется для данного эксперимента.
Понятно что это прототип, и в нем сейчас присутствует только, что требуется для данного эксперимента.
все хочу узнать эта бочка пустая летает?
И в 21 веке это желание очень легко реализовать:
Нуу, я не настоящий сварщик, но во время просмотра стрима начиная с момента успешной посадки я каждую секунду ждал, что вот сейчас бахнет, как и в прошлый раз. Там тоже был такой же "небольшой огонь", и, кажется, это скорее везение, что в этот раз его удалось сбить пожарными пушками. В тот раз тоже пытались, но не повезло. Возможно, я не прав, но как будто предыдущая проблема никуда не делась пока что.
Прошлый раз (про SN10 речь, как я понимаю, а не про SN11), если мне не изменяет память, один из двигателей недодавал тяги, как следствие — посадка с высокой вертикальной скоростью, подломанная нога и повреждения, приведшие к взрыву. В этот раз таких проблем было не заметно, старшип сел мягко и аккуртно.
SN10 крайне жёстко приземлился, скорее всего нарушилась герметичность баков (смесь кислорода и метана не потушить водой), а в этот раз видимо просто топливо самотёком полилось (или испарилось и проникло) через сопло двигателя, наверное клапан какой-то заклинило. Но главное — прототип сел, его можно разобрать и установить причину возгорания, а не гадать по видео и телеметрии в чём же таки просчитались.
Да это просто дренаж метана, ничего серьёзного.
UFO just landed and posted this here
Перестраховались с посадкой похоже в этот раз. Разворот выполнили не большей высоте чем раньше и довольно долго и неспешно садились вертикально. В принципе правильный подход (команде явно требовался успех), но это все же определенный шажок назад. Думаю что в следующих полетах могут начать участок торможения снова сокращать.
Прогресс конечно есть. Но мне кажется, что приземление не вполне удачное.
Во первых, приземлился от на волоске в конце площадки. Метр-два в стороны и завалился бы. По крайней мере, на видео так выглядит.
Во вторых, что-то все таки загорелось. Так мне кажется не должно быть. Может и топливо горело, но топливо там метан, а он газ, а не жидкость. Просто так пролиться не может...
В старшипе используется метан охлажденный до жидкого состояния (криогенный). То есть пролиться вполне может.
Пожар действительно выглядит как неполадка, но я считаю эта посадка всё равно успешна, т.к. теперь у инженеров впервые будет возможность изучить износ деталей летавшего аппарата, а значит внести улучшения в конструкции будущих прототипов. С предыдущими запусками у инженеров оставалась лишь телеметрия и гора обугленного железа, что, как я полагаю, несколько ограничивает возможности для работы над ошибками.
Пожар действительно выглядит как неполадка, но я считаю эта посадка всё равно успешна, т.к. теперь у инженеров впервые будет возможность изучить износ деталей летавшего аппарата, а значит внести улучшения в конструкции будущих прототипов. С предыдущими запусками у инженеров оставалась лишь телеметрия и гора обугленного железа, что, как я полагаю, несколько ограничивает возможности для работы над ошибками.
UFO just landed and posted this here
Чисто интуитивно мне не как то не очень нравится такое решение (с посадкой). Всё решать компьютерными вычислениями — это по американски. А критичных факторов там похоже очень много и задача управления двигателями и стабилизации при посадке, подозреваю, очень сложная. Не очень понятно, почему от парашюта полностью отказались? Интересно, не рассматривались ли комбинированные решения — двигатели + парашют? (типа как приземляются десантные БТРы) Если рассматривали и отказались, то почему? Хотя, если речь о других планетах, то понятно почему.
UFO just landed and posted this here
А вот это достаточно спорный вопрос. Конечно на Марсе с парашютами были бы сложности, но конкретно этот метод может и для другой планеты, а прототип все же только для Земли. На том же Марсе предварительное торможение будет весьма мало из-за разряженной атмосферы, как что предполагать, что и там будут опускать «плашмя» с последующим разворотом достаточно необоснованно, придется почти весь спуск вертикально падать и гораздо значительнее тратить топливо на торможение.
Разве что для Марса будут какие то изменения проводить с профилем, но этого как раз пока и не наблюдается.
PS строго говоря, для Марса частично большие затраты на вертикальную посадку можно несколько скомпенсировать — если не падать плашмя, то и нагрузка будет в основном на мидель в строительной системе координат, поперечные ребра можно будет убирать. Хотя и не ясно, сколько это позволит экономить и каким образом можно будет менять конструкцию «на горячую»
Разве что для Марса будут какие то изменения проводить с профилем, но этого как раз пока и не наблюдается.
PS строго говоря, для Марса частично большие затраты на вертикальную посадку можно несколько скомпенсировать — если не падать плашмя, то и нагрузка будет в основном на мидель в строительной системе координат, поперечные ребра можно будет убирать. Хотя и не ясно, сколько это позволит экономить и каким образом можно будет менять конструкцию «на горячую»
UFO just landed and posted this here
Про Венеру никто и не говорит, это вообще отдельная задача, в том числе по носителю. Я про то, что конструкция для полетов в плотной/разряженной и вакууме довольно сильно различны. Если есть обо что тормозить (Земля) и тормозить особо не имеет смысла (Марс/Луна), то оптимальная конструкция различна.
Обычно ракеты делают с расчетом только на препятствие продольного «сжатия», но не на изгиб — экономия по массе. Если надо тормозить «плашмя», придется добавлять балки, чтоб не переломить многотонную конструкцию. Ну, а если торможение почти не работает, то и на лишнюю массу потратились, и выгоды не получаем. Потому я и говорю, что если работает в условиях Земли, то это будет невыгодно использовать для Марса
Обычно ракеты делают с расчетом только на препятствие продольного «сжатия», но не на изгиб — экономия по массе. Если надо тормозить «плашмя», придется добавлять балки, чтоб не переломить многотонную конструкцию. Ну, а если торможение почти не работает, то и на лишнюю массу потратились, и выгоды не получаем. Потому я и говорю, что если работает в условиях Земли, то это будет невыгодно использовать для Марса
тормозить особо не имеет смысла (Марс/Луна)
НАСА свои аппараты об атмосферу Марса успешно тормозит. Двигателями только мягкая посадка обеспечивается, все остальное торможение с космических скоростей об атмосферу.
На Луну небольшой посадочный аппарат можно посадить вручную джойстиком. Апполоны не дадут соврать. С современными компьютерами задача посадки на Луну не выглядит как что-то слишком сложное.
боюсь израильский Берешит с вами бы не согласился )))
>НАСА свои аппараты об атмосферу Марса успешно тормозит. Двигателями только мягкая посадка обеспечивается, все остальное торможение с космических скоростей об атмосферу
Это те самые аппараты, которые весят по центнеру, а сверхзвуковой парашют для них — с пол футбольного поля?
А как тормозить СТаршип в десятки тонн?
Это те самые аппараты, которые весят по центнеру, а сверхзвуковой парашют для них — с пол футбольного поля?
А как тормозить СТаршип в десятки тонн?
Это те самые аппараты, которые весят по центнеруНет, это те самые аппараты, масса которых в 30 раз больше (там один парашют почти центнер). Миссия Mars 2020 (Perseverance):
- 575 kg — aeroshell descent vehicle
- 440 kg — heat shield
- 1070 kg — descent stage (fueled mass) (carries 400 kg landing propellant, 81 kg parachute)
- 1025 kg — rover (Perseverance)
Итого: 3110 кг.
а сверхзвуковой парашют для них — с пол футбольного поляРазмер футбольного поля для проведения международных матчей — 100м*64м (площадь 6400 м2), диаметр парашюта — 21,5 м (площадь 363 м2). До половины размера футбольного поля не дотягивает, всего 5,7%.
Ох, ладно,3 тонны.
Что это меняет? )
Что это меняет? )
habr.com/ru/post/554796/#comment_22976970
За счёт большой скорости входа в атмосферу, если верить комментарию, можно погасить до 90% скорости. Да и сама статья интересная, может в условиях Марса просто будут выполнять манёвр переворота на большей высоте
За счёт большой скорости входа в атмосферу, если верить комментарию, можно погасить до 90% скорости. Да и сама статья интересная, может в условиях Марса просто будут выполнять манёвр переворота на большей высоте
Ну Шаттл тоже тормозился исключительно аэродинамическим торможением.
Только на Земле атмосфера значительно плотнее.
Только на Земле атмосфера значительно плотнее.
Сопротивление атмосферы, если не ошибаюсь, прямо пропорционально квадрату скорости. Так что, разница в плотности в 100 раз дает разницу в сопротивлении всего в 10 раз, чего, видимо, достаточно для торможения в атмосфере Марса, тем более если начинать торможение выше, можно снизить разницу еще в N раз
тормозить особо не имеет смысла (Марс/Луна)
На луне — да, тормозить только двигателями, а вот на Марсе аэродинамическое торможение необходимо:
Дельта - ве
Тратить 4,1 км/с характеристической скорости на торможение — бессмысленное расточительство для химических ракет.
UFO just landed and posted this here
С парашютом не сесть на площадку в океане.
UFO just landed and posted this here
Я же имел ввиду комбинированное решение, где парашют не сразу выпускается и не только за счет него происходит стабилизация и торможение. Двигатели также работают.
UFO just landed and posted this here
Не совсем понятна логика. Орбитальную скорость то погасит, что приведет к баллистическому падению, причем ускоряющемуся, и равновесная скорость будет значительно выше земной, так как тормозящая компенсация окажется значительно ниже. А вот разворот в атмосфере Марса действительно под вопросом, падая плашмя там особо не затормозить
равновесная скорость падения плашмя во всех случаях (при наличии атмосферы) будет меньше чем скорость падения двигателями вниз. Само по себе это уже дает экономию. В зависимости от плотности атмосферы будет различаться количество топлива необходимое для погашения равновесной скорости и высота маневра переворота (зависящая от мощности двигателей). Т.е. в любом случае этот маневр дает значительный выигрыш в экономии топлива при посадке, хотя посадке на Марсе может потребовать больше топлива чем посадка на земле
Разумеется меньше. Но чтобы конструкция выдержала такое давление встречного напора придется добавлять конструктивной массы на поперечные ребра жесткости. Основной вопрос при этом в том, получим ли мы экономию по топливу, или как раз наоборот.
Я думаю в SpaceX работают люди которые таки что-то понимают в конструировании и расчетах (хотя бы судя по посадкам Falcon) и соответственно если они посчитали что стоит делать именно так, то такое решение более выгодно
Да я то и не спорю, что там люди профессиональные, я просто говорю, что конкретно этот метод не для Марса, как озвучили тут.
Кстати, в общем даже нет публичной информации, как именно планировали циклограмму посадку на Луну по конкурсу НАСА, а это было бы самым близким аналогом к Марсианской посадке.
Кстати, в общем даже нет публичной информации, как именно планировали циклограмму посадку на Луну по конкурсу НАСА, а это было бы самым близким аналогом к Марсианской посадке.
Емнип работают над Фальконом и Старшипом две совершенно разные команды. Даже концептуально это совершенно разные подходы, как конструктивно, так и по технологиям изготовления, вплоть до материалов и сварочных работ. Технология производства Фалькона скорее схожа с технологией производства Ангары, чем Старшипа.
UFO just landed and posted this here
На сайте и ютуб-канале Everyday Astronaut на прошлой неделе как раз появилось видео, полностью отвечающее на Ваш вопрос. Если дружите с английским - настоятельно рекомендую
А вот разворот в атмосфере Марса действительно под вопросом, падая плашмя там особо не затормозить
С неделю назад была интересная статья по теме: «Планер для Марса». С графиками и расчётами, всё как мы любим.
Спойлер!
После всего number crunching можно сделать несколько выводов
- Планирующий аэродинамический полет в атмосфере Марса действительно возможен
- Аэроторможение в атмосфере Марса вполне реально
Да, читал ее — и как раз там и поднимал тему. Там говорилось о движении на гиперзвуке, и я как раз писал, что для Марса скорость звука примерно в 1,5 раза меньше. В это то все и упирается.
К примеру, при выведении носителя активное изменение угла атаки производится на скоростях 0,3-0,8 МАХа. На 0,8М уже готовятся к звуковому барьеру на нулевом угле атаки, иначе получим переход в бесконтрольное опрокидывание.
Ну, и немного дополнительно поясню — на Марсе редкая атмосфера, торможение будет слабым, поэтому равновесная скорость будет высокой. И если при этом она будет близка к звуковому порогу, то ориентация объекта просто будет потеряна, т.к. в этот момент он будет аэродинамически неустойчив.
Так что планирование бесспорно возможно. И торможение разумеется тоже, но я говорил о конкретных величинах и конструктивных особенностях — прямое масштабирование тут не работает. Малые полые тела хорошо тормозятся, но с ростом размера площадь поверхности растет квадратично, а масса — кубически (потому то мелкие полые тела легко сгорают в атмосфере, и высота орбиты зоны обрушения траектории значительно выше)
Впрочем, вы единственный, кто попытался понять детали и переспросить, что именно я имел ввиду, остальные же просто копи-пастят чьи то слова. Увы, но во вроде бы специализированной теме вместо технического обсуждения слишком много стало простого фанатизма
К примеру, при выведении носителя активное изменение угла атаки производится на скоростях 0,3-0,8 МАХа. На 0,8М уже готовятся к звуковому барьеру на нулевом угле атаки, иначе получим переход в бесконтрольное опрокидывание.
Ну, и немного дополнительно поясню — на Марсе редкая атмосфера, торможение будет слабым, поэтому равновесная скорость будет высокой. И если при этом она будет близка к звуковому порогу, то ориентация объекта просто будет потеряна, т.к. в этот момент он будет аэродинамически неустойчив.
Так что планирование бесспорно возможно. И торможение разумеется тоже, но я говорил о конкретных величинах и конструктивных особенностях — прямое масштабирование тут не работает. Малые полые тела хорошо тормозятся, но с ростом размера площадь поверхности растет квадратично, а масса — кубически (потому то мелкие полые тела легко сгорают в атмосфере, и высота орбиты зоны обрушения траектории значительно выше)
Впрочем, вы единственный, кто попытался понять детали и переспросить, что именно я имел ввиду, остальные же просто копи-пастят чьи то слова. Увы, но во вроде бы специализированной теме вместо технического обсуждения слишком много стало простого фанатизма
>Старшип может погасить больше 90% орбитальной скорости в атмосферах как Марса, так и Земли только за счет аэродинамики
С чего бы, если на Марсе всё очень плохо с атмосферой?
С чего бы, если на Марсе всё очень плохо с атмосферой?
Основная мантра Маска по поводу старшипа — «быстрая и полная переиспользуемость». Он хочет чтобы старшип мог летать на орбиту и обратно по несколько раз в день. Парашюты могут этому помешать, т.к. я думаю чтобы их «перезарядить» потребуется довольно много времени. А учитывая размер и массу корабля, парашюты должны быть какого-то исполинского размера.
Смысл — тормозить используя атмосферу.
Тут объясняется что единственный способ достичь приемлимой терминальной скорости при торможении — это повернув ракету плашмя к потоку. В противном случае ракета будет ускорятся пока не сгорит и чтобы этого избежать придётся тратить топливо.
Тут объясняется что единственный способ достичь приемлимой терминальной скорости при торможении — это повернув ракету плашмя к потоку. В противном случае ракета будет ускорятся пока не сгорит и чтобы этого избежать придётся тратить топливо.
Мне больше интересно, кто для этого дрына на Марсе или Луне будет бетонную площадку строить?
Текущая конструкция посадочных опор — временная. Сами опоры — сминаемые одноразовые. В дальнейшем дизайн посадочных опор изменится даже для возврата на подготовленные наземные площадки, и тем более он изменится для посадки на неподготовленные площадки. И, конечно же, дизайн будет разный для Луны и Марса.
Какой длинны опоры должны быть, что бы удержать такую фигню на любой поверхности? На Луне нет атмосферы, там можно более или менее точно посадить, а вот с Марсом я очень сильно сомневаюсь. Про точность такой посадки тут недавно была статья.
Если на Земле сажают точно, то в чем проблема тоже самое повторить на Марсе?
Вроде даже проще. Атмосферы меньше, сила притяжения меньше.
НАСА уже успешно выбирает себе ровные участки и сажает туда марсоходы.
Вроде даже проще. Атмосферы меньше, сила притяжения меньше.
НАСА уже успешно выбирает себе ровные участки и сажает туда марсоходы.
Вы марсоход видели? Его соотношение высоты и ширины? Здесь просадка в грунт половины опор на 20 см будет скорее всего фатальным.
Ну и на земле аппарат садился в идеальных условиях. С наличием навигации, прогноза погоды и разметки на посадочном столе. Не напомните с какого раза сел?
В условиях Марса без навигации, без прогноза погоды, без разметки площадки, без каких-либо точных данных по атмосфере… Ну тут на порядок или два сложнее будет (ИМХО).
Ну и на земле аппарат садился в идеальных условиях. С наличием навигации, прогноза погоды и разметки на посадочном столе. Не напомните с какого раза сел?
В условиях Марса без навигации, без прогноза погоды, без разметки площадки, без каких-либо точных данных по атмосфере… Ну тут на порядок или два сложнее будет (ИМХО).
Вы марсоход видели? Его соотношение высоты и ширины? Здесь просадка в грунт половины опор на 20 см будет скорее всего фатальным.
А с чего им просаживаться? Там жесткая поверность. Посмотрите фотки, или вспомните любую пустыню на Земле. Не ту что с барханами, а что-нибудь египеское. Оно достаточно жесткое. Туда на 20 сантиметров прям копать надо.
Три опоры которые выдержат 100 тонн я легко могу себе преставить. Они даже не очень большие получаются.
Не очень большие это сравнивая с габаритами Старшипа. Так-то они гигантские.
Ну и на земле аппарат садился в идеальных условиях. С наличием навигации, прогноза погоды и разметки на посадочном столе. Не напомните с какого раза сел?
Испытания же. Фальконы тоже поначалу не очень мягко садились. Уже понятно что часть с посадкой точно доделают. И не через 5 лет. Скорее всего в этом году эту часть уже закончат. Дальше по итогам запусков на орбиту Земли допилят. Понятно что до Марса надо много раз на Землю с орбиты сесть.
В условиях Марса без навигации, без прогноза погоды, без разметки площадки, без каких-либо точных данных по атмосфере… Ну тут на порядок или два сложнее будет (ИМХО).
Для 1% от атмосферы Земли прогноз нужен только чтобы поточнее в точку попасть. Еще до подлета возможно курс чуть-чуть поправить придется. Такая атмосфера ничего сдуть никуда не сможет.
Для бытового сравнения вода есть. Она в 700 раз плотнее воздуха. А атмосфера Марса в 100 раз менее плотная чем воздух. Там нечем сдувать. Марсианин — это чистая фантастика в этой части
Навигация? А она точно нужна? Не надо попадать в 5 метров. Можно в 100 метров попасть. Такую точность для ракет десятилетия назад уже освоили, без всяких GPS.
До Марса будет много посадок на Землю еще. Видя как Маск работает осмелюсь предположить что он не на бетон даже посадит разок. Просто в поле рядом куда-нибудь. Разбить ракету на Земле дешевле чем на Марсе.
Последний марсоход садился с точностью в 40 м. Попадание опоры на булыжник или в яму уронит этот пепелац, ибо после соприкосновения он уже неуправляем. Тут наклон в 10-15 градусов уже будет критичен.
Предлагаю добавить математики. IT сайт, мы все ее знаем.
Каких размеров должен быть булыжник чтобы дать наклон Старшипу 10 градусов? Булыжник считаем абсолютно прочным и тому подобное.
Диметр Старшипа 9 метров. Край опоры точно будет вынесен от края корабля. Это просто логично. Пусть будет 20 метров между ближними точками опор. Не слишком смело и реально с точки зрения сопромата. Пусть нам максимально не повезло и точечный булыжник попал под ближнюю точку опоры.
sin(10 градусов) = 0.17
20 метров * 0.17 = 3.4 метра
Нефиговый такой булыжник. На камере марсоходов таких не особо много видно. Выбрать ровное место и с достаточной вероятностью повезет. В конце концов несдуваемых абсолютно прочных булыжников не так много.
Каких размеров должен быть булыжник чтобы дать наклон Старшипу 10 градусов? Булыжник считаем абсолютно прочным и тому подобное.
Диметр Старшипа 9 метров. Край опоры точно будет вынесен от края корабля. Это просто логично. Пусть будет 20 метров между ближними точками опор. Не слишком смело и реально с точки зрения сопромата. Пусть нам максимально не повезло и точечный булыжник попал под ближнюю точку опоры.
sin(10 градусов) = 0.17
20 метров * 0.17 = 3.4 метра
Нефиговый такой булыжник. На камере марсоходов таких не особо много видно. Выбрать ровное место и с достаточной вероятностью повезет. В конце концов несдуваемых абсолютно прочных булыжников не так много.
Корабль не будет садится вслепую на любую поверхность. Место посадки будет выбираться заранее по фотоснимкам + использование ИИ для анализа выбранного сектора и выбора наиболее подходящего места прямо в процессе снижения/посадки (как это было с миссией Mars 2020).
Sign up to leave a comment.
Прототип Starship SN15 успешно совершил испытательный полет и впервые приземлился без аварии