Comments 55
не менее десяти ракетных двигателей РД-180/РД-181. Такие контакты приносят разработчику порядка 10-12 млрд рублей в год
Чтоб я так жил, один двигатель один миллиард
Источник:
Речи нет ни о периоде, ни о количестве двигателей.
Если публикация написана редактором, это знак что нужно читать первоисточник.
«С точки зрения отказа от покупок нашей продукции, эти риски тоже понятны. „Про “Энергомаш»: по выручке речь идет от 10 до 13 млрд рублей", — сказал Овчинников.
Речи нет ни о периоде, ни о количестве двигателей.
Если публикация написана редактором, это знак что нужно читать первоисточник.
Эксклюзивные советские сплавы и технологии. Канал Дискавери рассказывал про это. Кстати, в долларах не так и дорого, вот что курс животворящий делает.
Скорее всего им это пока дороже чем купить готовые
Наверное дешевле купить, чем разбираться как оно там работает. И не факт что произведений двигатель в США выйдет дешевле.
Штаты, это всё-таки не Сенегал какой-нибудь. У них есть и лаборатории, и опыт, чтобы определить и состав, и воспроизвести технологию производства любого сплава, который попадёт к ним в руки. Поэтому тут однозначно второй вариант — дешевле купить, чем делать самим.
Тут дело не только в дешевизне. Мочь в принципе, и мочь сегодня — это все же разные вещи. Возьмем обратный процесс: мы хотим на ЗИХ освоить производство Фалконов (ну вдруг...). И представим, что вам нужен какой-нибудь пресс, чтобы штамповать днища баков. И поскольку материал другой, то пресс нужен скажем 60 тыс тонн. Это оборудование уникальное.
Насколько уникальное? Вроде бы, прессы свыше 40 тыс делали и делают СССР, США и Китай — т.е. не такое это и массовое явление. СССР производил прессы кажется по 75 тыс тонн, то есть, в принципе, мы такое сделать можем. Могли, в 1960-х. Существует ли это производство сегодня, кому оно принадлежит, и все остальное — оставим за кадром для простоты.
Допустим можем. Но это совершенно не значит, что вам такой пресс продадут в магазине сегодня. Поэтому если вы технолог на ЗИХ, вы вынуждены будете в своих техпроцессах учитывать, что у вас-то в наличии пресс скажем на 40 тыс, на котором делают днища для Протонов, а другой вам возможно изготовят, но лет через десять. И если вам нужно повторить Фалкон сегодня, и техпроцесс включает в себя такое оборудование, какого у вас нет — обломс.
Насколько уникальное? Вроде бы, прессы свыше 40 тыс делали и делают СССР, США и Китай — т.е. не такое это и массовое явление. СССР производил прессы кажется по 75 тыс тонн, то есть, в принципе, мы такое сделать можем. Могли, в 1960-х. Существует ли это производство сегодня, кому оно принадлежит, и все остальное — оставим за кадром для простоты.
Допустим можем. Но это совершенно не значит, что вам такой пресс продадут в магазине сегодня. Поэтому если вы технолог на ЗИХ, вы вынуждены будете в своих техпроцессах учитывать, что у вас-то в наличии пресс скажем на 40 тыс, на котором делают днища для Протонов, а другой вам возможно изготовят, но лет через десять. И если вам нужно повторить Фалкон сегодня, и техпроцесс включает в себя такое оборудование, какого у вас нет — обломс.
Am0ralist
Вы правда думаете, что американские металлургические лаборатории, которые столетиями работают на этом рынке, и могут себе позволить лучших специалистов в материаловедении, не способны понять и воспроизвести то, что разработал инженер в советском НИИ? И как закаливали, и как варили, и прочие нюансы, и ещё и усовершенствовать с учётом современных наработок и возможностей более точного управления технологическими процессами?
sshikov
Тем не менее, всё вами упомянутое — это всего лишь продолжение вопроса о дешевизне. Эти технологии, оборудование и т.д., всё прекрасно выражается в деньгах. И НКМЗ вам не откажется продать новый пресс за сколько-то там миллионов долларов. Ну, в случае России наверное откажется, санкции и всё такое, но американской компании продаст с удовольствием (и фирме-прокладке, которая потом втихаря его поставит в РФ, тоже продаст). Хотя, полагаю, в Штатах и поближе производителей можно найти. И к слову, вот города Новокраматорск нет и никогда не было ;)
Вы правда думаете, что американские металлургические лаборатории, которые столетиями работают на этом рынке, и могут себе позволить лучших специалистов в материаловедении, не способны понять и воспроизвести то, что разработал инженер в советском НИИ? И как закаливали, и как варили, и прочие нюансы, и ещё и усовершенствовать с учётом современных наработок и возможностей более точного управления технологическими процессами?
sshikov
Тем не менее, всё вами упомянутое — это всего лишь продолжение вопроса о дешевизне. Эти технологии, оборудование и т.д., всё прекрасно выражается в деньгах. И НКМЗ вам не откажется продать новый пресс за сколько-то там миллионов долларов. Ну, в случае России наверное откажется, санкции и всё такое, но американской компании продаст с удовольствием (и фирме-прокладке, которая потом втихаря его поставит в РФ, тоже продаст). Хотя, полагаю, в Штатах и поближе производителей можно найти. И к слову, вот города Новокраматорск нет и никогда не было ;)
Я вообще имел в виду, что дешевизна и сроки — это немного разные вещи. И даже если «НКМЗ вам не откажется продать новый пресс за сколько-то там миллионов долларов» — у него нет в запасе лишнего готового, а делается такое оборудование не быстро, а вообще годами. Ну т.е. да, в целом я с вами согласен, это просто будет дороже — но еще и дольше.
К процессам это кстати относится тоже. Да, способны — но это все сроки, потому что эта вот работа «понять» — она не укладывается в фиксированное (и тем более короткое) время.
К процессам это кстати относится тоже. Да, способны — но это все сроки, потому что эта вот работа «понять» — она не укладывается в фиксированное (и тем более короткое) время.
Я вообще имел в виду, что дешевизна и сроки — это немного разные вещи.
Разные, но сколько там лет обсуждаемые поставки двигателей длятся? По-моему, лет пятнадцать. В настолько долгой перспективе уже давно можно было бы и разработать самостоятельно, и создать материально-техническую базу для производства. При наличии экономических обоснований, конечно.
Вот есть Виндоуз. А есть РеактОС. Вот вы утверждаете, что проблемы написать РеактОС нет, глядя на Винду.
Странный у вас контраргумент. Конечно же да, нет никаких проблем написать РеактОС, глядя на Винду, если у вас есть команда профессиональных разработчиков ОС и бюджет для оплаты их труда, а не десяток случайных волонтёров, половина из которых студенты. Это очевидно как дважды два. А что, вы считаете как-то иначе?
То же самое и с ракетными двигателями. Да, там бывают ноу-хау. Но имея работающий образец и опытных специалистов, восстановить их все — понятная инженерная задача, не требующая магии.
О чем вам уже который раз толкуют, но вы отказываетесь воспринимать реальность не как компьютерную игру.
Знаете, практика приходить в обсуждение, не прочитав, кто и о чём там толкует, и потом начинать с умным видом читать лекцию по другой теме — это не очень хорошая практика.
Я на всякий случай напомню вам, о чём тут был разговор. Мы спорили, почему американцы не сделают аналог РД-181, потому что не могут, или просто потому, что покупать готовые им дешевле. Некоторые утверждают, что не способны, дескать. там какие-то сплавы и т.д. Я утверждаю, что способны, но им это не нужно по экономическим причинам, покупать готовые им дешевле.
К чему вы теперь привели сравнение, что сделать с нуля проще, чем скопировать, я вообще не понимаю. Мы не про это говорили. Естественно, да, в некоторых случаях с нуля сделать проще — когда уже есть свои наработки и технологии. Китайцы вон например, не имели своих наработок, когда начинали пилотируемую космонавтику, поэтому они взяли и скопировали Союз, насколько это было возможно. А потом уже, освоив чужую технологию, стали развивать её самостоятельно. А СССР, так он вообще чуть ли не половину своих технологий обретал реверс-инжинирингом. И наверное же не потому, что дураки, а потому что так действительно бывает дешевле. Я не знаю, например, проще ли создать ракетный двигатель, аналогичный РД-181, с нуля, или проще скопировать. И вы тоже понятия не имеете. Но я по крайней мере, ничего на этот счёт и не утверждал.
Но вы, надеюсь, не будете спорить с тезисом, что американцы обладают достаточным техническим потенциалом, чтобы повторить эти двигатели, если бы им это было выгодно? Нет? Вот и хорошо, это единственное, что я утверждал, ничего более мне приписывать не надо. Давайте закроем эту тему.
Не способны
Разъясните. В РД-181, в вашем представлении, есть какая-либо деталь, которую американцы не могут изготовить? Какая? Почему не могут? Или вы подменяете понятие «не могут» на «им выгоднее пойти другим путём», просто ради спора?
У них есть потенциал сделать с нуля аналог (лучше или хуже) под тот же тип топлива. И он даже может быть внешне напоминать.
Это — словоблудие, не более того. «Сделать аналог», используя в работе образец, который устроен по той же схеме, использует то же топливо, имеет те же характеристики, это и есть «повторить».
Иначе говоря, если у вас в руке есть процессор интел коре i5, то это не означает, что вы сможете его повторить, даже если послойно сможете разобрать по кирпичикам
Современный процессор — очевидно не смогу, но лишь потому, что он на много порядков сложнее, чем ракетный двигатель, эта задача не решается в принципе ни за какие доступные ресурсы. А ракетный двигатель, ну, это всего лишь несколько тысяч деталей, а не миллиарды. Разобрать, измерить, повторить расчёты.
Две одинаковые детали сделанные на одном заводе из разной руды(добытой в разных концах света), но сплав одинаковый, будут иметь разные характеристики на предельных режимах работы(и предел соотв. разный).
Две одинаковые детали сделанные из одной руды(и одинакового сплава) на двух разных заводах(оборудование в которых разное), будут иметь разные характеристики на предельных режимах работы(и предел соотв. разный).
Не говоря уж про одновременное применение разной руды и других методов её обработки до готового материала. Двигатель будет сделан в точности по чертежам, но при включении будет происходить быстрая его утилизация, т.к. другая резонансная частота, другое тепловое расширение и ещё куча мелочей.
Потому что незначительно разный состав руды/обработки металла, даёт на выходе разные характеристики.
Я напомню ракетная техника практически не имеет резерва по прочности, т.к. это утяжеление. Даже банальная труба будет иметь другую прочность на разрыв/изгиб/нагрев.
Один и тот же завод из одинакового материала и на одинаковом оборудовании, не может в точности повторить предыдущую партию кирпичей, а вы говорите о ракетном двигателе.
Или вы думаете просто так пенсионеров выдёргивают обратно на работу.
Две одинаковые детали сделанные из одной руды(и одинакового сплава) на двух разных заводах(оборудование в которых разное), будут иметь разные характеристики на предельных режимах работы(и предел соотв. разный).
Не говоря уж про одновременное применение разной руды и других методов её обработки до готового материала. Двигатель будет сделан в точности по чертежам, но при включении будет происходить быстрая его утилизация, т.к. другая резонансная частота, другое тепловое расширение и ещё куча мелочей.
Потому что незначительно разный состав руды/обработки металла, даёт на выходе разные характеристики.
Я напомню ракетная техника практически не имеет резерва по прочности, т.к. это утяжеление. Даже банальная труба будет иметь другую прочность на разрыв/изгиб/нагрев.
Один и тот же завод из одинакового материала и на одинаковом оборудовании, не может в точности повторить предыдущую партию кирпичей, а вы говорите о ракетном двигателе.
Или вы думаете просто так пенсионеров выдёргивают обратно на работу.
«Предельный режим» для ракетных двигателей от «непредельных» для других двигателей отличается тем, что у ракетных двигателей запас прочности материала измеряется в десятках процентов, а не в разы. И естественно, все равно намного превышает вариативность характеристик, которую можно получить на точном современном производстве.
Нет, их выдёргивают обратно на работу исключительно потому, что талантливая молодёжь не хочет работать в болоте с низкими зарплатами.
Или вы думаете просто так пенсионеров выдёргивают обратно на работу.
Нет, их выдёргивают обратно на работу исключительно потому, что талантливая молодёжь не хочет работать в болоте с низкими зарплатами.
То есть по итоговому результату вы легко восстановите все техпроцессы изготовления любой детали по вашему?
О господи, эти уж мне IT-ки…
Не перекручивайте мои слова. «По итоговому результату и накопленной огромной базе знаний и опыта в материаловедении и технологиях обработки вы
Ох уж эти диванные демагоги…
Ну серьезно, у США технологии не такие отсталые, чтоб тратить в 10 раз больше усилий для получения результата, чем сделать с нуля аналог.
А почему только в 10 раз вы придумали? А не в 10000 раз? Придумывать крупные цифры от фонаря — это бесплатно, а 10000 смотрится солиднее, чем просто 10. Вы на самом деле понятия не имеете, во сколько раз копирование будет дороже создания с нуля. Или дешевле.
Ещё раз, реверсинженеринг на порядок сложнее
Эту чушь вы сами придумали. Нельзя грести всё под одну гребёнку. В некоторых случаях реверс-инжиниринг сложнее разработки с нуля, в некоторых — проще. И речь тут идёт не о «на порядок», а в лучшем случае о «в разы», а чаще «на десятки процентов».
в зеркало давно смотрелись?
Я в отличии от вас знаю, что я пишу, и не спорю на темы, в которых не разбираюсь.
Ну да, конечно. Для начала вам нужно будет все эти детали всесторонне испытать. Причем ещё понимать зачем у какой либо детали такие свойства (важны они или побочка от процесса изготовления). Мы ж не про лопаты говорим.
Конечно же, для реверс-инжиниринга двигателей приглашают инженеров из совершенно других отраслей, которые ни в зуб ногой про устройство турбокомпрессора, камеры сгорания и т.д., не знают, для чего там какие детали, какие нагрузки испытывают, и какие характеристики для них важны. Я правильно вас понял?
Съем полностью всех физических параметров каждой детали без понимания, какой из них важен, потом попытка тупая повторить оные перебором всех вариантов техпроцессов, а вы даже не понимаете, зачем и почему здесь так
Конечно же, техпроцессы изготовления сплавов подбираются тупым перебором наугад, а не выбором известного на основе данных металлографии, рентгеноструктурного анализа и т.д.
не говоря уже про перевод метрических в дюймовые (скорость потока же от диаметров никак не зависит и прочие моменты, да?)
Конечно же, американские учёные не в курсе, что в СССР/России используется метрическая система мер. И конечно же, если сделанное в РФ сопло измерить американским нутрометром с дюймовой шкалой, то скорость потока изменится. У американцев же только нутрометры в дюймах, а станки у них китайские, метрические. Они же постоянно путают, да?
Скажите, почему вы считаете, что американские инженеры настолько тупые или там студенты какие-то, и всё вами перечисленное составляет для них какую-то сложность? Может, допустите мысль, что в реверс-инжиниринге участвовать могут и специалисты? Которые знают, что они исследуют, знают, как оно работает, из чего сделано и т.д.? Или не, не должно быть специалистов?
В ответ вы сами выдумали циферки от фонаря, стремясь типа мои опротестовать?
Нет, не от фонаря. Но вы можете продолжать рассказывать вашу байку. Если бы были ещё живы инженеры, которые скрупулёзно копировали, например, американский В-29, создавая в СССР производство агрегатов, которого у нас вообще не существовало, они бы с вас посмеялись.
Фирма которой поставляются эти движки не смогла их(НК-33/AJ-26) даже корректно модифицировать(причём с технической поддержкой разработчиков), в результате одна из ракет была взорвана, т.к. двигатель разрушился.
И это всего то адаптация готового двигателя под ракету/топливо. Что то не учли и получили не расчётные вибрации которые привели к поломке турбонасосного агрегата.
Самолёты, тем более военные, делаются с многократным запасом прочности/живучести, порой превышающей физиологические возможности экипажа. Конструкция их(особенно тех лет и не истребителей) на порядок проще. Главная проблема это опять же двигатели которые очень долго ковыряли. А планер сделать по имеющимся чертежам, не так сложно. Запас прочности нивелирует разницу в материалах/способе их изготовления(и то не всегда).
Или Маск с Starshipом. Банально казалось бы, сварить бочку которая должна держать давление. Однако это получилось минимум с четвёртой попытки не смотря на хорошо изученные сплавы и компьютеры с подробными математическими моделями.
И это всего то адаптация готового двигателя под ракету/топливо. Что то не учли и получили не расчётные вибрации которые привели к поломке турбонасосного агрегата.
Самолёты, тем более военные, делаются с многократным запасом прочности/живучести, порой превышающей физиологические возможности экипажа. Конструкция их(особенно тех лет и не истребителей) на порядок проще. Главная проблема это опять же двигатели которые очень долго ковыряли. А планер сделать по имеющимся чертежам, не так сложно. Запас прочности нивелирует разницу в материалах/способе их изготовления(и то не всегда).
Или Маск с Starshipом. Банально казалось бы, сварить бочку которая должна держать давление. Однако это получилось минимум с четвёртой попытки не смотря на хорошо изученные сплавы и компьютеры с подробными математическими моделями.
И это всего то адаптация готового двигателя под ракету/топливо
Ну так минуточку, «адаптация под другое топливо», тем более с поддержкой разработчиков — это отнюдь не реверс-инжиниринг. Это проектирование под другой режим работы, другие нагрузки. И это как раз та самая «разработка нового», о которой тов. Am0ralist утверждает, что она якобы проще реверс-инжиниринга.
Да, при этом движки иногда разрушаются. Сколько десятков раз у нас эти движки на стенде разносило в процессе испытаний?
Я не говорил что другое. Топливо/окислитель те же, но разница в зависимости от происхождения/метода изготовления, достаточно существенна, чтобы двигатель пришлось под них тестировать и адаптировать.
Спасибо, но я уже прочитал про этот двигатель:
1. Под топливо его не адаптировали, просто проверили на совместимость.
2. При этом его основательно переработали, добавив, в частности, отсутствовавшую в нём возможность управления вектором тяги.
3. До аварии он успешно слетал в космос четыре раза
4. Установленные возможные причины аварии — заводской брак при изготовлении конкретного экземпляра, либо попадание посторонних предметов. Плюс, была отмечена изначальная ненадёжность конструкции турбонасоса, что и послужило причиной отказа от дальнейшей эксплуатации.
Так что нет, извините, ваш пример только подтверждает мои слова — американцы не только смогли успешно скопировать и эксплуатировать советский двигатель, но и усовершенствовали его, и выявили недостатки конструкции.
1. Под топливо его не адаптировали, просто проверили на совместимость.
2. При этом его основательно переработали, добавив, в частности, отсутствовавшую в нём возможность управления вектором тяги.
3. До аварии он успешно слетал в космос четыре раза
4. Установленные возможные причины аварии — заводской брак при изготовлении конкретного экземпляра, либо попадание посторонних предметов. Плюс, была отмечена изначальная ненадёжность конструкции турбонасоса, что и послужило причиной отказа от дальнейшей эксплуатации.
Так что нет, извините, ваш пример только подтверждает мои слова — американцы не только смогли успешно скопировать и эксплуатировать советский двигатель, но и усовершенствовали его, и выявили недостатки конструкции.
1. Двигателю поменяли или переделали камеру сгорания, коллектор.
2. Изменение обвески это не основательная переработка, а модернизация/адаптирование.
3. До модернизации/адаптирования наработка на отказ этого двигателя считалась в часах, тогда как на ракете он работает несколько минут. А на экспорт контроль брака куда жёстче чем своим, так что его вероятность минимальна.
4. Двигатель не тестировался в работе с карданным шарниром, турбонасос в работе обладает сильным гироскопическим эффектом и при подруливании его достаточно чтобы разрушить подшипники. То что отказались, говорит о том что конкретную причину(возможно ту что я написал выше) так и не нашли(брак/мусор можно было найти).
Про копирование я не понял если честно, откуда вы сделали такой вывод. Работы по модернизации проводились с активной помощью завода изготовителя, недостаток не выявили, а вероятно сами добавили.
2. Изменение обвески это не основательная переработка, а модернизация/адаптирование.
3. До модернизации/адаптирования наработка на отказ этого двигателя считалась в часах, тогда как на ракете он работает несколько минут. А на экспорт контроль брака куда жёстче чем своим, так что его вероятность минимальна.
4. Двигатель не тестировался в работе с карданным шарниром, турбонасос в работе обладает сильным гироскопическим эффектом и при подруливании его достаточно чтобы разрушить подшипники. То что отказались, говорит о том что конкретную причину(возможно ту что я написал выше) так и не нашли(брак/мусор можно было найти).
Про копирование я не понял если честно, откуда вы сделали такой вывод. Работы по модернизации проводились с активной помощью завода изготовителя, недостаток не выявили, а вероятно сами добавили.
что наглядно не продемонстрировали весь последующий тред с другим человеком)
В смысле, с тем человеком, который влез в наш спор с примером из другой сферы сотрудничества в отношении строительства двигателей, причём не указав его подробности? Хм.
Спасибо, давно так не смеялся.
Если для вас есть хоть что-то смешное даже в том случае, если ваш оппонент в споре действительно не прав, то вам надо бы к психиатру сходить. Это в принципе отклонение какое-то.
А вам привели пример, как даже на модернизации/адаптации проблемы вылезли, имея под рукой разрабов.
Эээ, я прошу прощения, но давайте повторю условия этого примера, а то вы, видимо, не рассмотрели:
1. Американцы не только воссоздали производство, но и существенно модифицировали исходный двигатель, добавив в него режимы работы, которые конструкционно напрочь отсутствовали в оригинале
2. В такой модификации двигатель успешно четыре раза летал в космос
3. На пятый раз возникла авария, причины которой достоверно не были установлены, но предположительно — производственный брак. Установить точнее невозможно, т.к. двигатель, понимаете, взорвался.
4. И да, это происходило под надзором российских конструкторов. Так где зону ответственности проведём? Модификация — это наши разработали, а взорвался — потому что американцы не разобрались?
Проблемы вылезли, говорите? Ну да, логично, если вносятся существенные изменения в конструкцию, что-то может пойти не так, это нормально, так и должно быть. Эти двигатели точно так же в процессе доработок взрывались и на наших стендах, а на американских стендах взрываются американские же двигатели.
Так что мне действительно странно, что кому-то не очевидно, что этот пример отлично подтверждает, что американцы в состоянии производить и развивать подобные двигатели. Хотя не так странно, как ваше «чувство юмора» из предыдущего комментария.
А в каком месте американцы «воссоздали» сами?
А в том самом месте, где вы узрели у меня слово «сами». Особенно в свете того, что мы тут несколько дней подряд обсасывали, что конкретно в этом примере они работали совместно с российскими инженерами?
Вот на этом все ваши аргументы превращаются в пшик.
В пшик превращаются в первую очередь все ваши аргументы, ведь оказывается, что это пример вообще нерелевантен и никак не касается нашего спора.
И вот уже 7 лет они не смогли воссоздать аналог и заменить ими наши движки
«Не смогли» — это подразумевает «делали, и не получилось». BE-4 — это не аналог «наших движков». Это разрабатываемый совершенно с нуля двигатель на другом топливе, к тому же разрабатываемый компанией, которая является новичком в создании ракетных двигателей, и по сути, учится их делать на государственные деньги.
К слову, вы же почему-то существование Раптора не заметили, да? Вроде как той же паре топлива, что и ВЕ-4, тоже замкнутый цикл, как и в РД-180 и ВЕ-4, уже летает. И, кстати, с тяговооруженностью 200 против 77 у РД-180. Ну да, Раптор же не вписывается с в вашу гипотезу, что американцы не смогут сделать такие движки :)
Вот видите, не смогли даже имея доступ к разрабам.
В каком смысле «не смогли»? Он четыре раза в космос успешно летал. Вы вообще читаете то, на что отвечаете?
. А тут не смогли даже модернизировать и адаптировать
Вот тут поподробнее. В вашем понимании «модернизировать и адаптировать» — это проще, чем повторить, что ли? У меня для вас плохие новости :)
Что показывает уровень инженерии,
Это показывает всего лишь уровень инженерии одной конкретной молодой фирмы, которая появилась относительно недавно, и никогда в жизни не разрабатывала подобных двигателей, и к тому же вообще является крохотным стартапом на рынке космонавтики. Вы же не отождествляете Blue Origin со всей американской космонавтикой, надеюсь?
Я везде указывал, что повторить на своих технологиях принципиально чужой ракетный движок путем реверса — слишком сложная задача
Ну а я утверждаю, что это в разы проще, чем создать новый с нуля. Но путём реверса вы получите… пусть и неплохой, но всего лишь старый советский двигатель. К которому, чтобы он отвечал современным потребностям, придётся колхозить управление вектором тяги и т.д. с переменным успехом.
И вот только по этой причине SpaceX разрабатывает с нуля — чтобы получить двигатель, изначально соответствующий современным потребностям, а не древний РД-180.
Что касается тех применений, где возможностей РД-180 достаточно, ну так там всё решает цена. Если РД-180 изначально доставался американцам в два раза дешевле, чем его себестоимость производства в России, то зачем им вообще в принципе его производить?
Серьёзно, почитайте, хоть подобное diary.ru/~BigLynx/p173568057.htm
Сюда еще подойдет вот эта запись (осторожно, английский), написанная за три года до последнего полета Шаттла администратором программы. Посвящена, внезапно, возможности восстановления потерянных технологий Шаттла. При том что Шаттл еще летал, после публикации записи было совершено еще 12 (!) полетов, но решение о закрытии программы было уже принято. И вывод в статье неутешительный — нужно много денег, много времени и при этом существенно возрастут риски.
https://blogs.nasa.gov/waynehalesblog/2008/08/28/post_1219932905350/
И приведу оттуда цитату, специально для тех кто пишет что «Ракеты в разы проще, чем их самолёты» и «пересчётом при копировании никто заниматься не будет»
спойлер
Our shuttle history tells us that when we try to cut corners, trouble results. Small, even apparently insignificant changes have caused big problems. For example, the unheralded end of production of a solvent caused enormous complications for the SRB folks a few years back when things started falling apart unexpectedly. It took a huge engineering detective effort to determine that small chemical changes in the new solvent were the culprit. Anything coming apart in the SRB is not good. There are hundreds of similar examples.
Ну кстати… тот самый пресс, 75 тыс тонн, сделан, на минуточку, на Новокраматорском заводе. Где нынче Новокраматорск? Да все там же — Украина это.
И не случайно некоторое время назад в компании ВСМПО, которая владелец того самого пресса, провели ремонт пресса, созданного где-то в 1961, ЕМНИП, собственными силами. Так что некоторые технологии из времен СССР нынешней России недоступны, потому что заграница.
И не случайно некоторое время назад в компании ВСМПО, которая владелец того самого пресса, провели ремонт пресса, созданного где-то в 1961, ЕМНИП, собственными силами. Так что некоторые технологии из времен СССР нынешней России недоступны, потому что заграница.
По той же причине что и истребители не могут скопировать(не мы, не они). Состав/обработка руд, выплавка/обработка металла другие, а значит и все материалы другие, не смотря на вроде бы одинаковый сплав. Проектировать по сути всю работу нужно с нуля, но затратив больше времени и не повторив оригинал. Т.к. военная/ракетная техника делается на пределе характеристик материалов.
По той же причине не могут взять и построить старые ракеты по старым чертежам. Нужно восстанавливать всю технологическую цепочку производства(материалы, станки, элементы конструкции). Это дольше и дороже, чем сделать с нуля.
По той же причине не могут взять и построить старые ракеты по старым чертежам. Нужно восстанавливать всю технологическую цепочку производства(материалы, станки, элементы конструкции). Это дольше и дороже, чем сделать с нуля.
Скопировать могут легко. Только зачем, если чужие разработки на собственный мощностях получатся хуже, чем собственные разработки в этой же экосистеме, которые специально разрабатывались в условиях её возможностей? Это как игру от PS3 пытаться на линуксе запускать.
Ага, лехко… почитайте например про Skunk Works, как они начали делать из титана… и выяснили, что инструмент типа гаечных ключей нужно выкинуть на помойку и заменить новым, потому что при работе с титаном входящий в состав инструментальной стали легирующий компонент (типа ванадия, не помню точно) вызывает что-то типа охрупчивания титана. Тонкостей полно, если у вас нет таких технологий и специалистов — они вам выльются в копеечку.
Это совершенно не легко и не быстро. Даже миллиметры в дюймы переводить — уже геморрой знатный (потому что весь крепеж стандартный, и заменяя винт М6 на ближайший 1/4" вы либо увеличиваете массу, либо уменьшаете (вместе с прочностью). А значит вам нужно сразу все расчеты проводить заново.
Это совершенно не легко и не быстро. Даже миллиметры в дюймы переводить — уже геморрой знатный (потому что весь крепеж стандартный, и заменяя винт М6 на ближайший 1/4" вы либо увеличиваете массу, либо уменьшаете (вместе с прочностью). А значит вам нужно сразу все расчеты проводить заново.
Так сканк воркс не копировали ни у кого. Они делали так, что даже у них никто в мире скопировать не мог спустя 20 лет — не было технологий таких производственных, включая учёные мозги. Первые в мире, как никак.
Ракеты в разы проще, чем их самолёты. А болты просто зайти в магаз метрической резьбы для аэрокосмической отрасли и взять там тоннами, пересчётом при копировании никто заниматься не будет.
Ракеты в разы проще, чем их самолёты. А болты просто зайти в магаз метрической резьбы для аэрокосмической отрасли и взять там тоннами, пересчётом при копировании никто заниматься не будет.
>не было технологий таких производственных
Я именно пример такой технологии и привел. Т.е. если вы не работали с титаном — для вас такая особенность обычных гаечных ключей вполне станет сюрпризом. Совершенно не обязательно, что Энергомаш такими уникальными технологиями обладает — но я не удивлюсь ни разу, если да.
>пересчётом при копировании никто заниматься не будет.
Скажем, вместо 6мм берем 1/4" и не паримся? А это между прочим так на минутку, порядка 5% разницы в линейном размере. В случае прочности — имеем разницу в квадрате. В случае массы — в кубе.
Я именно пример такой технологии и привел. Т.е. если вы не работали с титаном — для вас такая особенность обычных гаечных ключей вполне станет сюрпризом. Совершенно не обязательно, что Энергомаш такими уникальными технологиями обладает — но я не удивлюсь ни разу, если да.
>пересчётом при копировании никто заниматься не будет.
Скажем, вместо 6мм берем 1/4" и не паримся? А это между прочим так на минутку, порядка 5% разницы в линейном размере. В случае прочности — имеем разницу в квадрате. В случае массы — в кубе.
Ракеты ничуть не проще, а как бы даже не сложнее. Т.к. летают в двух средах, на гиперзвуке в атмосфере, внутри криогенное топливо/окислитель(из за которого большинство материалов становятся хрупкими как стекло), запас прочности не в разы, а в лучшем случае десяток процентов. Двигатель куда сложнее(в т.ч. и разработка) турбореактивного.
Даже сейчас, при наличии компьютеров, совершенных мат. моделей, создать ракету нетривиальная задача. Скопировать её ещё сложнее.
Даже сейчас, при наличии компьютеров, совершенных мат. моделей, создать ракету нетривиальная задача. Скопировать её ещё сложнее.
Нет никаких технических проблем с тем, чтобы повторить. Есть проблемы с тем, чтобы построить для этого всю цепочку необходимого оборудования, начиная от сталелитейных стандартов, чтобы обеспечить тот же самый сплав, заканчивая всю обработку. Гораздо дешевле закупить разово несколько десятков движков.
А свои разработки у амеров и так есть.
Маску вон не продали РД в своё время - он взял и "повторил", на собственных Рапторах сейчас летает :)
Sign up to leave a comment.
Роскосмосу разрешили продать американской компании двигатели РД-181М