Comments 159
Разрешать обычным водителям следовать за автономными авто - это добавление случайного фактора. Кто-то может заснуть или слишком медленно двигаться, кто-то захочет всех обогнать прямо на перекрестке и т.п.
Такие вещи не будут происходить слишком часто, особенно если такой подход приживется. Хорошие автономные машины должны на это адекватно реагировать. Естественно это было бы проблемой в начале, когда в добавок к низкому проценту автономных машин 50% водителей еще и не в курсе, что белый светофор значит, и стоит он только на 5-10% светофорах.
Уже сейчас частично эту проблему можно решить так
это добавление случайного фактора. Кто-то может заснуть или слишком медленно двигаться, кто-то захочет всех обогнать прямо на перекрестке и т.п.
Вреда это не добавляет (водителю и сейчас без всяких беспилотников ничто не мешает заснуть, тупить или начать обгон на светофоре — на все эти действия никак не влияет то, беспилотник впереди или живой водитель), а вот выигрыш будет за счёт тех водителей, которые не спят, не тупят и не нарушают, а следуют за беспилотником на белый.
Вообще странно, почему сигнал "следуй за мной" должен быть глобальным для всех участников движения. Лучше каждому водителю установить индивидуальный подсказчик, когда и куда ехать, с учётом его дальнейшего маршрута. В будущем, когда доля беспилотных авто станет значительной, трафик будет анализироваться и регулироваться автоматически, и каждая машина будет получать от АСУ индивидуальное указание по оптимальному проезду перекрёстка.
Возможно, когда-нибудь вместо сводок ДТП в новостях будут фигурировать только отчёты о работе системы. Например: "На перекрестке №385 было предотвращено ДТП. При выполнении левого поворота двигатель автомобиля М. заглох на 1.2 секунды раньше предсказанного времени. Во избежание столкновения и образования затора, встречному автомобилю А. дана команда войти в занос для быстрого разворота корпуса на 70°. Другим автомобилям в соседних полосах дана команда торможения и перестроены маршруты проезда перекрёстка. В результате инцидента общая задержка дорожного движения составила не более 3 секунд."
Лучше каждому водителю установить индивидуальный подсказчик
Техническая возможность индивидуального подсказчика предполаает наличие системы распознавания всех автомобилей потоки и прокладки всех маршрутов - то есть рабочий полный автопилот. Тогда зачем подсказчик, если можно автопилотом и ограничиться?
Разрешать обычным водителям следовать за автономными авто - это добавление случайного фактора.
На самом деле если почитать оригинал то нет. "Новый цвет" это "зеленый во всех направлениях" для живых водителей - беспилотники либо остановились пропустить, либо спереди беспилотник спереди блокирует проезд - ну как и на зеленый, если спереди машина стоит то ехать нельзя. А отдельный цвет только для того чтобы обозначить этот новый режим.
То есть заснуть и медленно двигаться можно ровно так же как и раньше, ничего не добавилось.
А как отличить автономное авто от управляемого человеками? Можно ли ему доверять, если он смело едет на белый свет?
Если цветографическая схема - то вдруг это авто вышло из строя или сбойнуло и его ведет домой местный или удаленный водитель?
Бред же. Зеленый виден издалека и светофор проезжается не снижая скорости. Красный аналогично виден и тормозится заранее. А тут надо выискивать в потоке беспилотник, который еще визуально выделить как-то надо и пытаться предугадать его маневр. А если он поедет не туда куда мне надо на сложном перекрестке с несколькими проезжими частями? А если я его не нашел за эти секунды которые у меня есть на размышление? А если не нашел, а он есть? А если наоборот нашел, а это не он?
Не взлетит. Предсказуемость и однозначность наше все на дорогах.
Вы хотели сказать "непредсказуемость и неоднозначность"? Благодаря которым нужно сохранять внимательность, и думать не только за себя, но и за соседей по потоку.
В пример можно привести:
-Водителей грузовиков, показывающих "левый поворот", когда впереди пустая дорога.
-Внезапные ограничения "40" на федеральных трассах.
-Противоречие разметки дорожным знакам.
-Водителей, не сдавших экзамены по ПДД.
-Водителей, едущих "прямо, с включенным поворотником".
-И отдельное зло - обгоняющих автомобиль, поворачивающий налево.
Противоречие разметки дорожным знакам.
В этом случае вроде однозначный приоритет у знака. Более того, по различным причинам может быть вывешен знак, временно отменяющий предписания разметки.
Или сейчас оно изменилось?
Думайте на шаг вперёд.
Я об этом правиле знаю. Знаете и вы.
Вы лично можете мне гарантировать, что все водители об этом правиле знают? А это приходится учитывать. Причём ещё и отвечать по пункту 10.1.
Кстати, 1 марта этого года вступила в силу новая редакция ПДД. Рекомендую ознакомиться всем. Много изменений, касающихся СИМ.
Вы лично можете мне гарантировать, что все водители об этом правиле знают?
Я лично не могу гарантировать, что на дороге вообще где угодно нет людей, намеренно нарушающих законы и желающих меня убить. Более того, я не берусь гарантировать, что все водители знают что значит знак "стоп". Но я точно знаю, что они обязаны.
А это приходится учитывать.
Это бессмысленно учитывать. Куда более полезно учитывать, что другие водители могут нарушить правила, причём те, которые они прекрасно знают - в случае, когда такое нарушение может быть опасно для Вас.
В Канаде уже есть белый :)
Автономные средства должны двигаться по отдельным дорогам и, только, пересекать обычные потоки. Ещё не хватало распознавания "свой/чужой"! Автономный транспорт хорошо заработает, когда весь транспорт станет автономным. Даже одно неавтономное средство добавит в систему беспорядок. И ещё. Транспортные средства должны стать маленькими в размерах и легкими. Делать современные автомобили автономными — чистейшее самоубийство! К тому же, лёгкие и маневренные автомобили будет легко собирать в поезда и сажать на рельсы для дальних скоростных поездок.
Вы готовы снести все города и построить другие города для этого? И заодно такую мелочь как построить вторую дорожную сеть везде?
Нет. Я полагаю, что надо минимизировать необходимость перемещений. Я написал:
Автономный транспорт хорошо заработает, когда весь транспорт станет автономным.
Не надо ничего строить. И так всё сильно застроено. (В России, правда, дорог мало. Это так.)
Нет. Я полагаю, что надо минимизировать необходимость перемещений. Я написал:
Тюрьма? Армия? Суровая диктатура? Или как вы это планируете сделать?
Не надо ничего строить. И так всё сильно застроено. (В России, правда, дорог мало. Это так.)
Именно так сильно. Возьмите типичный город побольше, хотя бы от полумиллиона жителей. Там негде эти ваши отдельные дороги делать. Чтобы получилась дорожная сеть не сильно хуже существующей.
Не надо ничего придумывать за меня. Минимизировать, значит, сделать так, чтобы до работы/поликлиники/больницы/развлечений было немного пешком.
Существующие транспортные сети ужасны. Вот у нас в СПб. Связность — хуже некуда. Узкие горлышки везде! Нужных перемычек нет. Но. Главное, что много народа ездит далеко. Вот какую проблему надо решать. Чтобы было близко.
Не надо второй дорожной сети. Надо просто внимательнее читать написанное. И не придумывать лишнего. А то спор на ровном месте получается. Не надо этого.
Не надо ничего придумывать за меня. Минимизировать, значит, сделать так, чтобы до работы/поликлиники/больницы/развлечений было немного пешком.
Практика показывает что это так себе работает. Не выйдет все сделать в радиусе километра-двух. Школы-сады обеспечить так и уже хорошо. И то только до специализации, класса с восьмого наверно? велкам в специализированную школу далеко. Если хочется больше чем всем.
И еще о детях. Кружки, секции.Не выйдет их так часто понатыкать. Это довольно специализированная штука.
Или возьмем типичный ТЦ. Ему надо тысяч 50 населения минимум. А лучше побольше в разы. И все.
Или работу возьмем. Люди они разные. Вы точно уверены что для всех или для большей части будут рабочие места в радиусе пары километров от любого жилого дома? Я вот сомневаюсь.
Кафе, рестораны и прочие места где люди собираются. Все друг к другу ездят. Посидеть, поесть, поговорить.
И тому подобное. В общем все в радиусе пары километров от любого дома просто не работает.
Не надо второй дорожной сети. Надо просто внимательнее читать написанное. И не придумывать лишнего. А то спор на ровном месте получается. Не надо этого.
Вы хотите отправить автопилот по отдельным дорогам. Значит эти отдельные дороги надо построить. В текущих неидеальных, но плотно застроенных городах построить. Как это сделать вы не предлагаете. Я других вариантов кроме сноса городов и выстраивания их заново не вижу.
Люди делающие автопилот это понимают и делают его для движения по обычным дорогам в обычном потоке машин.
Я ничего и не кому не навязываю. Я говорю о другой стороне вопроса. о возможности несколько иного подхода. Того, к чему можно было бы стремиться. Когда я был маленький, я был большой поклонник урбанизации. Вот было бы здорово все свезти в один город. Очень функционально. С годами я сильно пересмотрел эти "взгляды". Излишняя урбанизация — зло. Гармония возникает, когда люди равномерно распределяются по площади. Всегда будут более крупные центры и более мелкие поселения...
Вы сами себе противоречите. Чтобы до всевозможных услуг было максимально близко, люди должны быть максимально скученны. Чем ниже плотность населения, тем больше расстояния, которые людям в среднем придется преодолевать, чтобы повстречаться с другими людьми и получить или предоставить какие-то услуги. А вы одновременно за то, чтобы до всего было максимально близко, и за что, чтобы люди равномерно распределялись по площади.
Вы хотите отправить автопилот по отдельным дорогам.
Я с очень большим опасением отношусь к автопилотам. Даже немного понимая, что это может быть гораздо эффективнее нынешней неуправляемой массы. Я и не говорю о том, как опасно давать в руки злоумышленникам технологии для создания аварийных или (о. ужас!) летальных ситуаций! (Но это, так сказать, моя паранойя.)
Я делаю акцент на слово "отдельные".
Значит эти отдельные дороги надо построить.
Ни в коем случае! Зачем? Существующих дорог вполне достаточно.
Я говорю о том, что смешивать в одном потоке автономные и неавтономные автомобили — очень плохая идея. Всего, лишь. Почему это так трудно понять?!?
Люди делающие автопилот это понимают и делают его для движения по обычным дорогам в обычном потоке машин.
Люди, делающие автопилот, делают его для существующих моделей автомобилей. С точки зрения безопасности, внутригородские автомобили следует делать более компактными, легкими и модульными. Аварийность снижается за счёт возможности управлять роем автомобилей + легкость (то есть. меньшая травмоопасность + управлямость как таковая). Это. ведь, можно было бы вызывать автомобиль как такси: привезтии п. "А" в п. "Б". А как — ИИ и решит.
Я делаю акцент на слово "отдельные".
Вы определитесь. Или отдельные дороги или общие для всех. Если общие, то я ухожу и со всем согласен.
Ни в коем случае! Зачем? Существующих дорог вполне достаточно.
Но как? По ним ездят люди. Отобрать не вариант. Города они для людей, а не для роботов. Сделать на текущей сети дорог чтобы потоки людей и роботов не пересекались тоже не вариант. Просто места нет. "А" полосы еле впихиваются, а они пересекаются с автомобильными без проблем.
Аварийность снижается за счёт возможности управлять роем автомобилей + легкость (то есть. меньшая травмоопасность + управлямость как таковая). Это. ведь, можно было бы вызывать автомобиль как такси: привезтии п. "А" в п. "Б". А как — ИИ и решит.
Вы пробовали делать хотя бы подобный мультинодовый сервис в доверенном окружении? С синхронизацией нод.
Я пробовал и делал. Иногда даже успешно. И понимаю что то что вы говорите просто не сработает. У вас не доверенное окружение. У вас цена ошибки - жизнь человека. Это просто не работает.
Я ничего и не кому не навязываю. Я говорю о другой стороне вопроса. о возможности несколько иного подхода. Того, к чему можно было бы стремиться. Когда я был маленький, я был большой поклонник урбанизации. Вот было бы здорово все свезти в один город. Очень функционально. С годами я сильно пересмотрел эти "взгляды". Излишняя урбанизация — зло. Гармония возникает, когда люди равномерно распределяются по площади. Всегда будут более крупные центры и более мелкие поселения...
Конечно. Должна быть свобода выбора. Заметная часть людей выбирает большой город. Заметная часть людей выбирает субурбию с участками.
Надо делать так чтобы ваше решение работало и там и там. Вы же его делаете для всех людей? Текущие автомобили для всех работают. С определенными проблемами, но работают.
Вы определитесь. Или отдельные дороги или общие для всех. Если общие, то я ухожу и со всем согласен.
Мне трудно определиться. С одной стороны, я плохо понимаю, как в одном потоке будут двигаться средства различных типов. С другой стороны, я с большим опасением отношусь, вообще, к автономным автомобилям. Да, очень привлекательно пересадить всех на такие... Но... маня терзают, уж, очень серьёзные опасения...
Сделать на текущей сети дорог чтобы потоки людей и роботов не пересекались тоже не вариант.
Почему? Я пока не услышал четкого ответа на этот вопрос.
"А" полосы еле впихиваются,
Какие-то проблемы?
Вы пробовали делать хотя бы подобный мультинодовый сервис в доверенном окружении? С синхронизацией нод.
Я пробовал и делал. Иногда даже успешно. И понимаю что то что вы говорите просто не сработает. У вас не доверенное окружение. У вас цена ошибки - жизнь человека. Это просто не работает.
Вот и скажите, пожалуйста, что именно не работает. Правильно ли я понимаю, что нельзя оптимально синхронизировать автономные транспортные средства?
Задачу можно поставить так.
Пусть у нас есть некий запас подвижных объектов (нод? узлов) Есть заданный набор улиц. И псевдослучайный поток запросов: "сесть в п. А — выйти в п. Б". Необходимо оптимальным образом распределить автономные транспортные средства.
(У нас будет доклад, частично связанный с транспортом. Надо будет поспрошать докладчика на эту тему.)
Почему? Я пока не услышал четкого ответа на этот вопрос.
Физически мета не хватит. Это решаемо. Как вы предложили можно запретить людям перемещаться. У граждан с месяцем рождения с первого по одиннадцатый на этой неделе нет необходимости перемещаться куда-то кроме завода на заводском автобусе. У граждан с двенадцатым месяцем рождения нет необходимости делать более одной поездки по личным причинам далее десяти километров.
Или это решаемо стройкой.Сносим города и строим новые.
Выбирайте, или предложите другой вариант. Как это все запихать в те города которые уже построены?
Вот и скажите, пожалуйста, что именно не работает. Правильно ли я понимаю, что нельзя оптимально синхронизировать автономные транспортные средства?
Вроде мы на IT ресурсе? Я считаю что люди которые даже сами такое не писали в курсе стандартных проблем распределенных систем и доверия. Не буду повторяться, литературы много.
То что вы хотите на грани, а то и за гранью, того что в теории можно сделать. На практике люди строят иерархические системы для обеспечения надежности и непротиворечивости. С нулевым доверием к большей части узлов и выделенными нодами для управления. Это работает.
Альтернатива это распределенные системы без синхронизации узлов. Они вам бай дизайн не подходят.
Вы же его делаете для всех людей?
Я ничего не делаю (в этом смысле).
Я, лишь, говорю, что было бы удобнее для меня.
И... ни с кем не спорю.
Текущие автомобили для всех работают. С определенными проблемами, но работают.
Самая большая проблема — это смертность на дорогах. Решит ли эту проблему убирание человека от руля, я не знаю.
Я, лишь, говорю, что было бы удобнее для меня.
Для меня было бы удобнее всего если бы каждый житель Земли мне скидывал бы один цент каждый день. Я даже согласен избавить от этого всех, кроме золотого миллиарда.
Я спланировал, как мне было бы удобнее. Тактика не мое дело.
Самая большая проблема — это смертность на дорогах. Решит ли эту проблему убирание человека от руля, я не знаю.
Она вполне разумная. Стратегия и тактика управления рисками и безопасностью на дорогах существуют и и работают.
Шанс умереть в дороге достаточно мал, чтобы его не принимать в расчет при планировании чего-угодно. При соблюдении разумных правил, конечно. Спать нормально, не гонять, при покупке машины посмотреть на ее рейтинги безопасности и тому подобное. Бревно из лесовоза оставьте Пункту назначения. В реальном мире в вас оно не прилетит.
В Питере как раз построили вторую сеть на ножках. Город проезжается быстро, хоть и дорого
Всё-таки армия или тюрьма. Рабочих на заводах приковать к станку, чтобы не думали ходить там или, чего хуже, ездить. Далеко не все сидят в трусах перед монитором. И жить в районе завода тоже не всем нравится, а есть ещё и логистика (те же материалы и продукцию возить, значит в центре не вариант), строить градообразующие (районообразующие) предприятия, куда селить рабочих (благоустроенные бараки, общая столовая, воспитание детей в верности родной фабрике, заезжий цирк по воскресеньям, бюджеты многих стран другое не потянут). Сейчас плюс в том, что мобильность позволяет жить в одном устраивающем районе и работать в другом на устраивающем предприятии (а в случае более 1 члена семьи(а это очень часто, даже у айтишников) даже на двух, не рядом) и менять все два(три, больше в случае садов-школ-институтов-взрослых детей) места независимо друг от друга. И все эти мечты о полностью автономных робофабриках или бездарной трате ресурсов (домашние 3д-принтеры. печатающие всё нужное) с ещё более далёкой полки с фантастикой, потому перемещение - необходимость.
Вот какую проблему надо решать
И где работать живущим во вновьпостроенных районах? Пиццу друг другу доставлять? И поликлиник в центре не особо построишь (в новых районах они спроектированы, но оптимизация...), негде просто, не говоря о том, что по деньгам такие предложения схожи со "снести все города", а пока тенденция на "оптимизацию" (поинтересуйтесь как там стало с медициной и полицией в той же ЛО, на какую площадь там опорный пункт, так что все эти "перестройки" явно для другой реальности).
Тюрьма? Армия? Суровая диктатура? Или как вы это планируете сделать?
Это вполне реально регулировать правилами застройки. Как раз сейчас специалисты по миру много говорят о пользе mixed-use застройки районов. Но градрегулирование вообще вопрос непростой, там и большие деньги и политика ещё, так что... из ваших вариантов диктатура ближе всего )
Города уже построены. Сносить предлагаете?
Ну и мне сложно представить что работа, развлечения, магазины, детский досуг и это все можно распихать так что в километре двух от любого дома все будет. Для всех людей. Не лезет оно.
В готовой застройке уже не особо что сделать можно конечно. Если район создан как спальный, сильно его поменяешь. Но новое строительство вполне. И реконструкцию/реновацию существующих районов. "Реновацией" у нас вообще называют когда всё нахер снесли и заново построили в 2-4 раза выше. В таких случаях вполне можно район планировать иначе. Ещё и учесть какие районы вокруг в близкой транспортной доступности. И по проклинаемой "точечной застройкой", когда в сложившемся районе втыкают на свободном пятачке спальную многоэтажку - можно же не чисто жилое здание втыкать или совсем не жилое. Но жильё проще отбить застройщику, и вот тут уже нужны нерыночные механизмы в виде регулирования по допустимым типам и объёмам застройки.
Нежилое, а какое? Школы, сады это понятно. Нормы есть.
БЦ там не окупится никогда. Дураков там офисы делать нет. Какое-то производство не пройдет по всяким нормам. И остаются только Пятерочки всякие. Возможно в формате небольшого ТЦ. Большой сетевой продуктовый для потока людей и всякая мелочевка вокруг него.
Вы задаёте вопрос по которому целые конференции проводят и госкомитеты работают. Есть специальные люди, чья работа придумывать как лучше сделать. Кроличья нора глубока.
В большинстве случаев задача архитекторам ставится застройщиком, и критерием оптимизации становится не качество и удобство жизни, рабочие места, транспорт и прочее, а деньги застройщика. И строительство тех же дорог, паркингов, социнфраструктуры выполняется минимально требуемое. Коммерческие площади выполняются, но проблема в том что с жилья проще и быстрее получить деньги. И коммерция делается там где жильё нельзя. Опять же пытаясь максимально сэкономить на инфраструктуре.
То есть строим небольшой ТЦ и Пятерочку. Остальные как и сейчас едут ближе к центру в БЦ или на производства в промзонах.
Я верно ваше сообщение понял? Других предложений нет?
Строители не тупые. Они в курсе что окупится, а что нет. Строить что-то что будет простаивать никто не будет. Это просто не имеет смысла.
Бизнес тоже не тупой. Арендовать площади там куда 90 процентов жителей города не поедут работать они не будут. Исключения есть, но это именно исключения.
Сколково это отличный пример. Есть все что угодно и куча льгот. И оно никому не нужно. Нанять туда людей нереально. Просто из-за того что туда не доехать из большей части города.
Неправильно поняли. Сколково это не mixed-use. Это именно что огромный бизнес-центр в гребенях висящий на трассе и станции электрички. Антиспальник с теми же проблемами маятниковой миграции. И смешанные районы это не серебрянная пуля/панацея. Их вообще не бывает. Это снижение миграции, а не полное её исчезновение. Но там снизили на 10-15 процентов количество людей выезжающих на работу из района, тут уменьшили миграцию от "через полгорода" до "в соседний район" или хотя бы "через четверть города", сверху добавили альтернативных возможностей быстро добраться и вот уже ощутимо другое качество жизни. И каждые эти проценты требуют работу по месту с анализом что где и как можно сделать. Но надо либо придумывать как это сделать выгодным для застройщика (соответствующими льготами/грантами возможно), или застройщику ограничить возможность делать несбалансированную застройку пусть это и будет для него менее выгодно.
А точно есть смысл париться из-за 10-15 процентов? Я то думал у вас цифры заметно веселее, хотя бы планах.
Если оно достижимо небольшими усилиями, то почему бы и нет. Если требуется что-то неординарное или очень дорогое, то может стоит подумать еще раз? Может лучше эти деньги потратить на транспортную инфраструктуру? Ну там метро проложить или полосу к дороге добавить. Эффекта с виду больше будет.
Ну не знаю. Вам 10-15 процентов дополнительно к вашей жизни нужны? К отпуску? К доходам? на 15 процентов больше мест на парковке? Длиннее пися? 15 там, 15 сям...
И нет, ничего неординарного и дорогого не надо. Просто меньше лексусов будет у застройщиков и порш попроще у сына чиновника согласовывающего строительство.
И да, ещё и дорог побольше к этому, я тоже это указал. Вернее как, автомобильных столько же, но параллельно можно ещё на трамвае/s-bahn доехать и на лисапеде. И в итоге 15 не поехали, 20 на трамвае, 10 на лисапеде (реально на лисапедах до 20% и на трамвае до 40% если сделать удобно) и вот уже на дорогах на 45% меньше машин. Поди фигово.
Работу менять из-за +15 процентов зарплаты я не буду. Когда местные власти говорят о +10 процентах мест на парковке после реконструкции это на практике не чувствуется. Так что не уверен.
Метро это хорошая штука. Быстро надежно. Но толпа в час пик и не везде есть. Везде строить очень дорого. На практике те кто может себе позволить жить у метро могут себе позволить и машину для ежедневных поездок. Интересная проблема.
Вы начали с того что если строить по другому, то можно заметно снизить перемещения людей. А пришли к тому что это даже в теории дает минус 10-15 процентов. Остальное все по старинке.
Вероятно стоит оставить все как есть. 10-15 процентов это не радикальное изменение. ЦОДД в Москве хорошо работает с наземным транспортом и дорогами. Метро хорошо возит миллионы людей. А велодорожки оставим паркам и прочим рекреационным зонам. Они там в тему. Возможно стоит подумать о том как до них добраться из соседних районов. Эта часть обычно решаема без критичного изменения чего-либо.
Последний раз повторю и закончим на этом. То что уже построено радикально не изменить. Там если грамотно подойти можно выжать эти небольшие проценты. Я не предлагаю там ничего ломать. Но есть новое строительство. И там с нуля строятся те же проблемы только хуже. И также когда реновируют район и вместо пятиэтажек ставят 20-этажки без попытки добавить хотя бы небольшой бизнес, технопарк для чистых производств, ряд небольших тц/рынок, общественный центр... А просто увеличивают плотность жилья в 4 раза до предельной разрешённой по гпзу, а остальное опять же предельно разрешённый минимум в виде монстроузной школы-детсада-единственной спортплощадки, то это... ну, это больше чем 15 процентов. И да, парковок там тоже будет минимум разрешённый по градплану и нормам. Так может всё-таки вы не так уж против чтобы градплан был менее жадный и более человечный? Или вам норм что там в 4 раза больше народу на ту же станцию метро, а вся работа почти безальтернативно через полгорода в центре на этом самом метро? Я бы не против в соседний район ездить в офис, а не в центр. Причём напрямую 10-15 минут на трамвае зимой и 15 на самокате летом, а не через трёшку на машине от 30 минут до часа по пробкам. А вы?
P.S. И да, в жилом районе много рабочих мест сделать сложно, и поэтому консервативно говорю что только дополнительным 15 процентов (не считая всяких парикмахерских/кофейных которые уже есть) можно утверждать что вообще не будут выезжать из района. Но мест рабочих можно делать больше. Просто остальные будут из других районов. Какие-то из ближних, с коротким комьютом. А те что всё-таки издалека те будут по крайней мере не в одну точку как все ехать, а более распределены по городу и уже не участвовать в волне часа пик. Чем больше таких районов будет, тем более будет выражен эффект, вполне себе синергия. Это большая работа, где то лучше получится, где то нет. Но это движение в сторону расшивки существующих проблем.
А если забить то проблемы которые есть сейчас будут усиливаться. Тоже синергия, только отрицательная.
Это конкретная проблема как у нас все строится. Делают просто плохо в среднем. Максимум людей на доступную площадь это неверная цель.
Советская застройка пятиэтажками в этом смысле была лучше. Там явно думали не только о том как людей запихать побольше на ту же площадь города.
Идею что можно сделать лучше при той же реновации я полностью поддерживаю. И цель "не меньше жилья на той же площади" при этом будет выполнена. Заменяем пятиэтажки на что-то повыше раза в два и высвобождается куча места. Дальше можно обсуждать что на нем сделать. Возможно даже велодорожки влезут при таком подходе. В параллель с тротуарами.
Я вас неверно понял. Извиняюсь. Мне показалось что вы текущие районы ломать хотите.
Велодорожки?
Рано. Вы на погоду посмотрите. Обычно за велодорожки топят с мая по август. Зимой у граждан нет потребности перемещаться.
Да ландо, я только от курьеров с комодами на спине и успеваю уворачиваться на тротуарах
По сравнению с летом их прямо таки штучное количество. И поболтайте с любым из них. Они вам расскажут как им хорошо и комфортно так ездить в текущую погоду.
Это работа и способ передвижения от безысходности. А не от того что это хорошо удобно или комфортно. Если любому из них предложить работу курьером в теплой сухой машине с такой же зарплатой чистыми то они все согласятся не думая.
Если будут велодорожки, грамотно трассированные, реально отделённые и, главное, почищенные от снега, то не только курьеры жаловаться перестанут, а ещё и просто комьютеры станут передвигаться на сим не только летом.
Рано, опять рано. Посмотрите за окно в Москве. Ну какие велодородорожки в такую погоду? Приходите через пару месяцев. Как потеплеет.
Вы своих родителей (бабушек) отправите на велосипеде хотя бы в минус 5 под снегом и ветром? В магазин допустим или в кафе кофе вкусного попить. Каждый день. Как не чисти, но если каждый день идет снег будет или грязь или лед на дорожках. Вероятнее местами то местами то. Перелом шейки бедра это неприятно, а реакция уже не та чтобы на таком выруливать.
Родителя я и летом не посажу. Уже не в том состоянии здоровья чтобы вообще на два колеса садиться. Только это то при чём?
А в такую погоду как сейчас конечно не кайф ездить. Реально не в кайф ездить весной и осенью когда холод+дождь. Это два-три месяца в сумме. Когда снег и с неба ничего сильно не сыплется вполне себе нормально ездить, если резина адекватна погоде и перчатки нормальные. Но только по обочине ездить там зимой дрист машины поднимают на высоту метр, будешь весь говне. А по тротуарам там чистят очень выборочно, и местами что проходимо ногами зимой или проезжается летом, то проехать зимой уже фиг там. Про это и говорю. Если не сбоку на открыженной у машин половине полосы, а прокладывать отдельно дорожки и чистить их то там хорошо и зимой ездится.
То есть ваши родители будут заперты в своей квартире и километр вокруг дома. Печально как-то.
Зимой что-то сыпется примерно всегда. Вы климат Москвы и вокруг видели же? И значит что-то будет лететь из под колес всегда. Магических технологий как сделать сухие дорожки когда снег идет почти всегда нет. И значит лед будет постоянно местами. Опять нет магических технологий чтобы его победить хотя бы на 99 процентов на всех тротуарах. Да и снег местами будет. Опять магии 100% уборки нет. Даже на дорогах не всегда справляются, а там тяжелой техникой убирать можно.
То есть полгода все заперты дома и вокруг дома. Ладно молодые и сильные смогут куда-то доехать. А остальным нефиг шастать. Дома сидите.
Вам чисто поспорить? А сейчас они заперты в непогоду? Машины, ноги, общественный транспорт никто не отменяет. При всём уважении, мне кажется вы не читаете что я пишу, хотя даже видео с подробным объяснением приложил, на иностранном, правда. Я не пытаюсь у кого-то что то отобрать. Возможность ездить на машине, или ходить пешком, или спуститься в метро. Как раз таки наличие дорожек разгрузит и автодороги и общественный транспорт, потому что часть людей не поедут на них а доедут на собственном электро или педальном персональном транспорте. Вин-вин для всех. Но для этого надо заниматься соответствующей инфраструктурой.
Машины сейчас нормально работают. Вы хотите их сломать. Велодорожки не в воздухе строятся, а на той же земле.
Город не резиновый, сносить дома чтобы сделать больше дорог это не вариант. Точнее можно, но очень локально. Ради нужной всем развязки, например. А не ради расширения дорог везде.
И ваши велодорожки полгода будут просто завалены снегом за ненадобностью. Типичный человек никуда в минус 10 по каше не поедет. Не каши точно не будет, климат и постоянный снег не дадут сделать ничего другого. В итоге получаем увеличение пробок (дорог меньше, а машин столько же) и возможно летом людям станет немного лучше. Оно точно того стоит? Может стоит еще подумать? Чтобы круглый год люди ездить могли. Не только молодые и сильные, а все. Не забывая про климат и необходимость печки в любом транспортном средстве.
Не хочу я ломать машины. Я хочу чтобы меньше людей ездили на машинах и вы и другие водители меньше стояли в пробках и зимой и летом и у вас было больше свободный парковочных мест в месте вашего назначения. А дорожки стоить подальше от автодорог, ещё и старательно минимизировать пересечения. Да, где-то это уже невозможно, там пусть по тротуарам катаются как и раньше. А где-то вполне возможно, и место реально есть. А ещё море нового строительства где микрорайон висит на одной дороге ко мкаду и иначе как на машине или маршрутке не выбраться. И там легко сразу можно закладывать дорожку к метро с проколом под трассой чтобы даже не пересекались. Но это всё не делается ибо автомобилисты кричат что "не надо этого всего, что пусть все потенциальные велосипедисты покупают машины и занимают наши парковки и делают нам пробки, нам так нравится".
Подальше от автодорог? Минимизировать пересечения? Это в тайге что ли? Вы точно видели реальный город? Москву там или Питер какой? Я видел разные виртуальные схемы для реальных городов. Они все по дорогам. Больше просто негде.
Велодорожки которые реально строят у нас по вашим схемам я одобряю и использую. Вот так получается, например. https://cruiseinform.ru/blog/1/11062022/ Хороший прогулочный маршрут получился. Подальше от дорог, поменьше пересечений. Все как вы заказывали. И мне, кстати, нравится. Можно и нужно больше строить подобного.
Подальше от дорог, поменьше пересечений. Все как вы заказывали. И мне, кстати, нравится. Можно и нужно больше строить подобного.
Наконец то. Спасибо. В целом дорожки зачастую можно проложить не сильно двигая (там где дороги в городе остались шириной под грузовик в полторы полосы, а грузовики уже туда не пускают) или вообще не трогая автомобили (через дворы, скверы, пустыри). Много где уже нельзя, ну так и ладно, проблема в том что не делают там где можно. В новом строительстве, в реконструкциях. Например реконструировали пешеходную часть садового. Огромный тротуар, четверть которого отделена деревьями вдоль машин и там никто не ходит. Где там дорожка? Почему рядом с переходом нельзя проехать а надо спешиться и идти с пешеходами на ответвлениях от/к садовому?
На деле таких мест больше чем вы думаете. Но это нужно заниматься этим. И да, часть тех дорожек что сделаны для галочки в москве сделаны отвратительно. На той же дмитровке. И машины поджали избыточно и на велосипеде неудобно. Но центр города это ладно. Больше всего обидно за новое строительство. Строят с нуля на сотню лет, есть все возможности. А районы с панельками из 80-х? Там обпрокладывайся этих дорожек, места валом. Но никак.
Например реконструировали пешеходную часть садового. Огромный тротуар, четверть которого отделена деревьями вдоль машин и там никто не ходит. Где там дорожка? Почему рядом с переходом нельзя проехать а надо спешиться и идти с пешеходами на ответвлениях от/к садовому?
Места типа Садового можно. Там реально ошиблись с тротуарами. Набережные наверно тоже можно можно без особых проблем. Тут поддерживаю.
Я даже еще несколько таких мест назову слету. Там тоже при реконструкции не подумали.
Больше всего обидно за новое строительство. Строят с нуля на сотню лет, есть все возможности. А районы с панельками из 80-х? Там обпрокладывайся этих дорожек, места валом. Но никак.
Тут тоже согласен. Когда проектируется район в поле можно смело делать. Места сколько угодно на самом деле.
Есть особенности выдачи земельных участков и извлечения максимальной выгоды из выданной территории (иначе эта стройка не окупится при текущих тратах и законах, кстати), но это надо законами разруливать.
там где дороги в городе остались шириной под грузовик в полторы полосы, а грузовики уже туда не пускают
Такого уже почти не осталось. ЦОДД активно уменьшает везде где можно. Где нельзя наверно там чтобы танк проехал у вояк расчет, не знаю. Или большие люди себе оставляют возможность проехать между.
На той же дмитровке.
Не только. Почти везде так. Нарисовано что-то вдоль дороги, и всем мешает и велосипедов нет. Летом еще хоть кто-то ездит, зимой просто 0. Прошлой зимой считать пробовали, ничего не насчитали и ушли.
Или что-то нарисовано на небольшом тротуаре по которому толпы ходят. Пешеходы эти рисунки разумно игнорируют. Идти им и так негде.
Не только. Почти везде так. Нарисовано что-то вдоль дороги, и всем мешает и велосипедов нет. Летом еще хоть кто-то ездит, зимой просто 0. Прошлой зимой считать пробовали, ничего не насчитали и ушли.
Или что-то нарисовано на небольшом тротуаре по которому толпы ходят. Пешеходы эти рисунки разумно игнорируют. Идти им и так негде.
Ну так в этом и проблема. Где можно легко сеть дорожек сделать - там неинтересно, это ж окраины. А взялись делать в перегруженном центре, потому что ну центр же витрина города, вот покажем какие мы модные в центре. Плиточка, велодорожки... А теперь только заикнёшься что надо бы сделать там где можно, так автомобилисты воют потому что в центре наелись херово сделанного. И тыкают носом что там никто не ездит из велосипедистов. И не возразишь, самого себя заставлять приходится по ним ездить где они есть, потому что проще и удобнее по тротуару, так как сделаны неудобно размещены, неправильно выделены, а светофоры настроены так что быстрее пешком.
Но с "лучше никак чем так" не могу согласиться. Никак тоже не лучше. Надо просто хорошо делать и хорошо будет. И не с центра начинать, а с окраин там где есть место и возможности сделать связную сеть, а уже как там обкатается только тогда на центр смотреть, и в центре реально не везде надо, а сделать основные магистрали как то же садовое и основные связи. Сейчас же до центра тупо не доехать.
Весело будет тем, у кого впереди не беспилотник, а кожаный мешок другой водитель.
Полистал ЦРБ-757, фиолетового не нашёл. Есть синий. Он запрещает производить маневры, но разрешает проезжать насквозь, если я правильно понял.
это не фиолетовый, это синий. В зависимости от производителя цвет варьируется от ясно-голубого до густо-фиолетового, хотя всё это - синий
да, это - синий
и это - тоже синий
Белый в смысле просто как фонарь освещения? Или как фары встречной машины? Или как задний ход попутной? Удобно.
Ещё на беспилотные автомобили надо тоже отличительные белые фонари сзади. Чтобы точно знать на какой свет рулить при проезде перекрёстка. /s
Или я чего-то не понимаю... Или одно из двух.
В метрополитене на автоматическое управление переходить не спешат.
ЖД - тоже управляется руками.
Авиация - есть автопилот. Но его применение ограничено. В любой момент времени пилот находится в готовности перейти на ручное управление.
Думаю, общественные дороги автоматизируются не ранее ЖД и метро.
И в ЖД и в метро есть синий цвет, разрешающий движение по сигналам от системы автоматической системы и запрещающий движение с ручным управлением.
В метрополитене на автоматическое управление переходить не спешат.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_automated_train_systems
This is a list of current semi-automated train systems
У меня к вам вопросов нет.
И там же ссылка на driver-less.
Как я и написал, дело не в том что не могут, а в том что это не нужно.
Дополню, что зачастую это просто незаметно. Например, в Вене в поездах метро сидит машинист, и далеко не все знают, что управляет поездом он/она всего лишь пару часов утром и вечером, чтобы поддерживать форму.
А зачем вообще нужен машинист, если и без него работает? А чтобы решать нештатные ситуации, вроде драки в вагоне или отказа электроники. При оборотах и себестоимости работы метро, добавить одного машиниста на поезд это самое дешевое решение.
Например, есть случаи, когда в условиях плохой видимости пилотам запрещено сажать борт в ручном режиме - только автоматическая посадка с ILS, либо улетай на другой аэродром где погода получше.
Эм. Нет. Точнее почти нет. Пилот всегда и в любой момент готов взять управление на себя. Если ему не позволено сажать самолет в таких условиях, или он не хочет сажать самолет в таких условиях (что тоже бывает), то улетай на запасной.
Вся автоматизация самолета и аэропорта только помогает пилоту. В том числе помогает принять решения сажает он его или нет. Иногда в документах есть фраза что "без вот такой помощи самолета и аэропорта сажать нельзя, а с ней можно если хотите". Но это опять просто помощь принять решение. У пилота всегда есть запасной план: MayDay и его примут где угодно и кто угодно. Правда потом придется писать много бумаг.
Костыли какие-то, да еще и больше хаоса и неопределённости внесут.
Проще дождаться когда машинам БЕЗ автопилота запретят ездить в черте города и по трассам, а тогда уж и светофоры и не нужны будут вовсе.
Проще в светофоры встроить "автопилот" который договорится с беспилотными автомобилями о нужном цвете.
Тогда уже сделать светофор с ИК излучением, который бы передавал свое состояние в виде кода, на транспортные средства. Это было бы полезно на мой взгляд. А автомобили в свою очередь, принимали бы этот самый сигнал как код. Не пришлось бы прибегать к сложным системам распознавания образов, т.е. светофоров, и их сигналов..
Или чередовать светодиоды светофора (каждого цвета), со светодиодами ИК-диапазона..
Или в другом случае использовать технологию Li-Fi, в светофорной сигнализации..
21 век. Есть много дальтоников которые не могут иметь права. Давно помимо цвета, поверх следует сделать символ-знак в обязательном порядке
Достаточно расположение сигналов знать — и можно ездить хоть по всем белым, как трамвайки.
В темноте достаточно сложно определить какая секция светофора светит сейчас. Плюс неоднозначности с горизонтальным расположением и просто одиночными секциями.
Хорошая точка зрения. Да, я тоже ошибался, не заметив погашенную стрелку а темноте. Как вариант — пустой или залитый круг делать, как сейчас с теми же стрелками: можно — стрелка, нельзя — окружность.
Сейчас у многих, если не у большинства, светофоров есть световозвращающая подложка, дающая в темноте представление о том, какие секции там есть, и какая именно работает сейчас.
Так вот что это такое, зачем это! Спасибо.
Не везде Москва. Судя по темпам распила бюджета, к нам это на все светофоры со стрелками придёт не в этом десятилетии. То есть, вокруг немногочисленных новых светофоров есть белые рамочки, но они какие-то тусклые.
Про распил, если кому интересно
Приехал к нам новый министр транспорта. Молодой, инициативный. Старался поставить камеры на всякие нарушения ПДД, новые светофоры, видные издалека (с ниточками вдоль штанг), сделать выделенные полосы для общественного транспорта, а для получения денег на это — ввести платные стоянки в центре города, чтобы автоматически ещё и освободить его от автомобилей. Часть инфраструктуры была поставлена, подключена. Затем за министром пришли ребята в погонах: донос от коллег. Проверили — министр кристально чистый, даже нищий, если с коллегами сравнить. Плюнул министр и ушёл с должности. Года три прошло. Инфраструктура гниёт. И вот в этом году кто-то предложил её всё-таки задействовать, начать штрафы выписывать. Наверное, премию получил.
У горизонтальных тоже есть порядок. Просто они настолько редки, что почти никто его не помнит.
Есть много дальтоников которые не могут иметь права.
Дальтоники могут иметь права, в частности в Германии и Австрии точно знаю.
Чтобы это было возможно во всём мире, Венская конвенция предписывает однозначное расположение сигналов светофора и знаки отличающиеся формой а не цветом.
С чего вы взяли, что дальтоникам не дают права?
Неплохо бы давать ссылку на оригинал. Или на его упрощенное изложение.
Там есть интересные вещи, вроде такого:
“And, just to be clear, the color of the ‘white light’ doesn’t matter. What’s important is that there be a signal that is clearly identifiable by drivers.”
то есть они просто назвали его «белым» для краткости, это может быть любой заметный цвет.
И если почитать оригинал, то идея имеет смысл. Если на перекрестке только или преимущественно автоматические автомобили, которые коммуницируют между собой и со светофором, то светофор переключается на «белый» чтобы они сами решили, заодно проводя за собой редкие автомобили с живыми водителями - которые видя перед собой «белый» будут следовать за впереди едущей машиной. Не важно, с автопилотом или нет, просто за машиной впереди.
То есть этот режим нужен только тогда, когда светофор может гарантировать безопасный проезд всех автомобилей. А как только машин на «ручном управлении» становится чуть больше - происходит откат на обычный режим.
Но идея имеет смысл только если автоматических автомобилей будет большинство. И режим отличается от быстрого адаптивного переключения сигналов только тем что исключает время реакции на переключение сигнала.
только или преимущественно автоматические автомобили
Преимущественно - это сколько в штуках?
проводя за собой редкие автомобили с живыми водителями
Прокатит, если эти редкие автомобили едут на жесткой сцепке. Иначе, живой водитель может затупить и поехать не туда. Или не поехать туда, куда решил ехать беспилотник.
КМК, более правильно сначала научить беспилотники (пока их мало) ездить по человеческим правилам. В конце концов, на человеческих дорогах бывают перекрестки без светофоров. А если (когда) человеки окажутся в меньшенстве - каждому выдать транспондер, и пусть роботы уступают ему дорогу, а светофоры при приближении переходят в обычный человеческий режим..
Преимущественно - это сколько в штуках?
В количестве, достаточном для работы алгоритма.
Иначе, живой водитель может затупить и поехать не туда. Или не поехать туда, куда решил ехать беспилотник.
Вот ответ на Ваш предыдущий вопрос - алгоритм предполагает, что живой водитель может поехать по любой разрешенной траектории (которых для "зеленого света" на стандартном перекрестке всего 2), потому живых водителей должно быть столько, чтобы они не пересекались (возможно, перекрывались автопилотами).
и пусть роботы уступают ему дорогу, а светофоры при приближении переходят в обычный человеческий режим.
Именно это авторы и предложили в их модели. Смысл в том чтобы включить новый режим когда он эффективнее, и не включать когда нет.
Вот ответ на Ваш предыдущий вопрос - алгоритм предполагает, что живой водитель может поехать по любой разрешенной траектории (которых для "зеленого света" на стандартном перекрестке всего 2)
Уточните, плиз, как это всего 2? ;) По ПДД я могу на перекрестке двигаться по произвольной траектории, лишь бы уступил тем, кому должен уступать. Могу проехать прямо, могу направо, налево и вообще на разворот уйти.
КМК, более правильно сначала научить беспилотники (пока их мало) ездить по человеческим правилам.
А это, кстати, забавный вопрос - человеки имеют право пропустить другого водителя, будут ли автопилоты такое делать? Я часто пользуюсь этим когда везу ребенка в школу - на одном перекрестке встречные регулярно пропускают, иначе можно полчаса простоять. Человеку для этого достаточно махнуть рукой, каким образом мне об этом может сообщить автопилот? И как он может понять, что я ему махнул? Тем более если мне будет видно "водителя-пассажира", и по нему не заметно будет какой-то реакции :)
Это не сильно важный вопрос, но просто любопытно.
Обсуждаемая концепция выработана не из соображений облегчения работы автопилоту, а с целью увеличения пропускной способности улично-дорожной сети. Т.е. введение такого "белого" сигнала светофора не исключает умения необходимости автопилота уметь ездить по обычным правилам...
И если почитать оригинал, то идея имеет смысл. Если на перекрестке только или преимущественно автоматические автомобили, которые коммуницируют между собой и со светофором, то светофор переключается на «белый» чтобы они сами решили, заодно проводя за собой редкие автомобили с живыми водителями - которые видя перед собой «белый» будут следовать за впереди едущей машиной. Не важно, с автопилотом или нет, просто за машиной впереди.
Всё верно. Но...
Такой режим требует нескольких дополнений.
Во-первых, требование чёткого согласования - то есть подтверждения, что сей редкий автомобиль с живым водителем следует не просто позади автомата, но именно за ним. Что само по себе сомнительно. Ладно, можно ввести пометку, чтобы водителю было видно, что впереди автомат, способный быть "проводником". Но надо ещё точно знать, что он ведёт туда, куда нужно.
Во-вторых, при наличии такого согласования, необходимо требование запрета на внезапный отказ от следования за автоматом. Иначе можно запросто поставить перекрёсток колом, а то и получить в задницу от третьего участника. Например, проводник-автомат едет налево. А следующий за ним водитель в самый последний момент решает, что ему таки лучше прямо.
Если живые водители редки, то скорее более разумным действием будет при приближении к перекрёстку такой непредсказуемой единицы ДД переключить перекрёсток на стандартную схему управления. А когда он проедет, можно опять переключиться на "разбирайтесь сами".
Такой режим требует нескольких дополнений.
Если я правильно понял идею авторов, то нет. Предложенный ими сигнал это по сути "просто зелёный" для живых водителей, но с индикацей, что тут рулят автопилоты.
Проще всего пояснить на пересечении двух односторонних дорог: когда едут два автопилота, один может чуть сбросить скорость и оказаться на перекрестке ровно на безопасном расстоянии от первого. Если за первым едет живой водитель - тогда второй автопилот должен быть готов остановиться и пропустить, а водитель по белому сигналу знает, что автопилот с другого направления его пропустит. Либо же первый автопилот сбросит и пропустит второго, а живой водитель просто подождёт за ним - потому что на перекрестке обгонять нельзя, и на зеленый всё равно мы обязаны не врезаться во впереди едущего. Если же к такому перекрестку приезжают живые водители а автопилотов чтобы их "разрулить" там нет, то светофор переключается в обычный режим.
Если дороги с двусторонним движением, вырастает число комбинаций, но для компьютера это не проблема.
В некоторых условиях такой режим эффективнее, чем обычный светофор, потому что не придется полностью останавливаться на красный, а можно подрегулировать скорость чтобы проезжать сразу за пересекающимися машинами. Это похоже на светофор с индикацией времени до переключения, но такой светофор указывает всему потоку; тут же автоматический поток сам себе сделает "светофор" с индивидуальми слотами проезда перекрестка; а так как мы не можем показать индивидуальные указания живым водителям, придётся освободить им дорогу и дать один простой сигнал.
Ну и как указывают авторы, если живых водителей много, то надо переключиться в обычный режим.
Если я правильно понял идею авторов, то нет. Предложенный ими сигнал это по сути "просто зелёный" для живых водителей, но с индикацей, что тут рулят автопилоты.
У меня создалось несколько иное мнение. И предложенный сигнал скорее аналог мигающего жёлтого, а вовсе даже не зелёного. Хотя бы потому, что предполагает возможность поезда с любого въезда на перекрёсток и по любому направлению. Тогда как "зелёный везде" - это очевидная неисправность системы управления движением.
Как ни странно, но существующая система приоритетов при проезде неуправляемого перекрёстка достаточно логична. А если она ещё и учитывает относительную интенсивность потоков по направлениям, то ещё и достаточно эффективна. И, насколько я понял, именно такого смысла схема движения и предлагается.
И предложенный сигнал скорее аналог мигающего жёлтого
Разница между мигающим желтым и зеленым только в приоритетах. И как раз «ехать за автопилотом» предполагает, что пропускать «помеху справа» и по знакам не надо. То есть зеленый.
"зелёный везде" - это очевидная неисправность системы управления движением
Правильно, именно потому и понадобился четвертый сигнал.
Четвертый сигнал должен может выглядеть как красный или красный мигающий (чтобы отличить от просто красного). Человекам ехать на красный запрещено, а у роботов есть радиоканал, по которому они смогут договориться о порядке проезда напрямую или через арбитра.
Но почему же «запрещено», если авторы предлагают «разрешено»?
Ну то есть у авторов «разрешено», у Вас «запрещено» - тут можно бы моделировать и смотреть что когда лучше, но незачем.
Идея авторов в том, что живым водителям можно показывать красный или зеленый в зависимости от того, что в данный момент оптимальнее. А роботы вместо цвета будут просто договариваться - и вот как раз нужен дополнительный сигнал чтобы оповещать всех о таком режиме работы. Чтобы человеки не пугались, и чтобы роботы не нарушали закон.
Запрет движения проще проконтролировать. Запрещено - значит никто не едет. Разрешено - могу ехать, могу не ехать, могу забыть включить поворотник, могу притормозить/ускориться/крутнуть рулем, потому что мне так показалось. А идея с ездой на хвосте у робота откровенно вредная, именно потому что "прицеп" может поехать непрогнозируемо для всех остальных роботов.
Запрет движения проще проконтролировать.
Но бессмысленно. Дороги для того чтобы ехать, а не чтобы проще проконтролировать как все стоят.
А идея с ездой на хвосте у робота откровенно вредная, именно потому что "прицеп" может поехать непрогнозируемо для всех остальных роботов.
Это Вам так кажется. Ученые промоделировали, и получили что так работает лучше. И тут я больше верю расчётам чем необоснованному мнению.
Дороги для того чтобы ехать
Безопасно ехать.
Ученые промоделировали, и получили что так работает лучше.
Ну, тогда пора отключать комментарии. Зачем учёным мнение дилетантов? ;)
Ну, тогда пора отключать комментарии. Зачем учёным мнение дилетантов? ;)
Боюсь, ученые наши комментарии не читают :) Ваше мнение интересно мне (дилетанту). Но если оно противоречит научно обоснованному результату - его надо бы обосновать хоть примерно.
Ок, отвечу более развёрнуто:
"прицеп" может поехать непрогнозируемо для всех остальных роботов.
Нет, не может по определению - потому что роботы обязаны учесть все разрешенные траектории.
Возможно, тут возникло непонимание идеи ученых. Они прямо пишут, что есть режим, который в определенных условиях эффективнее стандартного попеременного переключения светофора, и доказали это. И явно указали, что при невыполнении условий надо перейти обратно в стандартный режим. Это нельзя оспорить мнением, а только если Вы найдете ошибки в их модели.
Предложенный Вами режим может оказаться (или не оказаться) эффективнее в некоторых других условиях, но ключевой момент остается - надо сделать какую-то индикацию этих режимов, вроде четвертого сигнала. Чтобы не получалось что всем красный/зеленый, а роботы едут/стоят.
Я вот только не понимаю, вот автопилот видит помеху справа на достаточном удалении, чтобы безопасно проехать. За ним движется кожаный мешок, и получает в бок. Как то, что автопилоты договорились разминуться делает безопасной езду "паравозиком"?
Как то, что автопилоты договорились разминуться делает безопасной езду "паравозиком"?
А кто сказал, что именно оно должно? Предлагается же наоборот - автопилот должен разминаться со всеми водителями (как Вы и написали - на безопасном удалении), но точное знание намерений (скорости, траектории) других ТС позволяет уменьшить это самое безопасное удаление. НО - только относительно тех, с кем договорился, естественно.
За ним движется кожаный мешок, и получает в бок.
В том то и дело, что автопилот эту ошибку "кожаных мешков" не повторит в принципе. Это люди (часто пешеходы) увидев что их пропускает один водитель, забывают о других, которые можут и не собирались пропускать. Автопилоту же то, что он договорился с одним ТС, не мешает продолжать отслеживать других ТС, с которыми он ешё не договорился.
Я думаю что Вы тоже не поняли идею авторов. ИМХО идея в том, что если автопилотов много, то развести траектории договоренностями намного эффективнее, чем это можно сделать светофором. Но если сюда приедет немного человеков, то им это покажется "хаосом", и надо что-то придумать. И тут остается два варианта - перейти в обычный режим светофора или просто всем пропустить человека. Второй вариант иногда сильно эффективнее.
Думаю, что в недалёком будущем , в особо терпимых странах будут введены шестицветные светофоры.
Существуют "трамвайные" светофоры, где разрешённое направление движения отображается не цветом, а фигурой из четырёх пикселей. "Трамвайные" в кавычках, потому что теперь они применяются и на выделенных полосах для других видов транспорта.
А в одном китайском микрорайоне сделали вместо тротуаров пешеходные коридоры на уровне примерно третьего этажа, позволяющие добраться из любого здания микрорайона в любое другое.
В каждую машину обязательно ставить блок беспроводной связи с окружающими транспортными средствами. Это не автопилот, а просто блок связи с какой-то индикацией для водителя, и передачей данных в эфир - для окружающих ТС. Возможно туда же "черный ящик", который бы записывал все действия водителя и применялся бы на случай ДТП. Это все относительно несложно и недорого, вот на цифровое ТВ перешли же в т.ч. с помощью каких-то там приставок для старых аналоговых телевизоров - и здесь по сути то же самое. В старые автомобили приставка, в новых - сразу встроенное.
Непонятно при чем здесь сигнал светофора. Если уж делать такой сигнал, то сзади у беспилотного автомобиля.
Непонятно при чем здесь сигнал светофора. Если уж делать такой сигнал, то сзади у беспилотного автомобиля.
Если я правильно понимаю, это режим "всем зелёный", на котором автопилоты сами договорятся кто кого пропустит, а живому водителю показывают что вокруг нет других "живых" и все автопилоты его пропускают (с уточнениями вроде того что и сейчас при повороте налево надо уступать встречным).
В этом вашем, как говорили Стругацкие, описываемом будущем светофоры будут не нужны. Как и рули, педали и водители.
В каждом автомобиле будет своя «сим-карта», и все машины будут частью единой сети, как сегодняшние смартфоны. Каждый автомобиль будет «знать», где находятся КАЖДЫЙ другой автомобиль и будет знать про КАЖДЫЙ другой автомобиль всё — направление, скорость, приоритет, цель поездки (если угодно). Или этим всем будет управлять единый центр, или автомобили при подъезде к перекрестку будут обмениваться данными и вырабатывать единый порядок очередности проезда перекрестка.
Каждый юнит будет проходить перекресток в нужный момент с нужной скоростью. Человек там не разрулится, ему это будет казаться хаотичным движением. Но на деле всё будет упорядочено, машины будут расходиться бортами в миллиметрах во всех направлениях на каждом перекрестке.
Таким образом можно будет поддерживать почти постоянную скорость передвижения автомобилей в пределах города. Заторы исчезнут, движение станет прогнозируемым. Заторы будут происходить только в случае ЧП и блокирования дорог. Аварии будут тоже только как следствие явных диверсий.
Все будут знать о всех? И можно будет рассчитать где ДТП создаст наибольший ущерб?
И вмешательство в работу такой системы будет квалифицироваться как диверсия или умышленное убийство… С максимальными сроками. И с соответствующими приборами у правоохранителей.
И тут на дорогу выезжает мопед. Или велосипед. Или машина из дальней деревни (другой страны) где про все это и не слышали. И ваша система теряет всякий смысл.
Проще сразу без нее делать. На камерах и радарах. Все системы требующие 100 процентного покрытия чем-то на работоспособны. Как минимум потому что их невозможно внедрить.
Тогда надо каждой колхозной корове, каждому лосю в лесу Глонасс прикрутить. И каждому пьяному пешеходу, кстати.
Если что это все и сейчас работает без проблем. Крупные города России просто завешены камерами распознающими номера и строящими маршрут любой машины с конкретным номером. Остановить кого угодно где угодно можно руками полицейского. Вообще без проблем.
Так что необходимости всех заставлять менять машины нет. Люди уже придумали систему наблюдения и контроля потока машин без необходимости огромных трат и непонятных внедрений. Просто использовав то что уже было. Все и так хорошо работает.
И можно будет рассчитать где ДТП создаст наибольший ущерб?
Это ерунда. Бояться надо того, что можно/нужно будет рассчитать, где ДТП создаст наименьший ущерб... то есть того, что сам факт ДТП стал для системы достоверным до его фактического свершения.
Введение ещё одного светового сигнала - это введение ещё одной переменной в нестабильное и хаотичное уравнение управления дорожным движением.
Передача приоритета в формировании дорожного потока автоматизированной системе на основе поведения полуабстрактных автономных мобилей? Да ладно, приоритетными должны быть люди, а не самобеглые road gumps.
Кто тут недавно хвалился миллионами пройденных километров псевдоинтеллектуальными арифмометрами на колесах? Некие корпорации?
Is fecit, cui prodest.
Им и выгодно.
А остальным делать ку.
А автономные ТС откуда знают, что у них "на хвосте" ещё пара ТС с водителем за рулём?
Роботы же планируют проезд перекрёстка только для себя:
сначала проезжаешь ты, потом я, а тому на третьей дороге надо заранее чуть сбавить скорость и как-раз подъедет к перекрёстку, чтобы без остановки проследовать его третьим "за хвостом" у второго.
И вдруг оказывается, что за первым катятся ещё 2 "кожаных", второй проехать не успевает и тормозит. В него сзади впечатываются доверившиеся ему водители и у третьего тоже всё идёт прахом.
А автономные ТС откуда знают, что у них "на хвосте" ещё пара ТС с водителем за рулём?
Они (не обязательно индивидуально, можно роем) видят ТС, которые не отвечают как автономные ТС. Значит они с водителем за рулём.
Роботы же планируют проезд перекрёстка только для себя:
сначала проезжаешь ты, потом я
Да только для себя, и нет не так. Сюда надо добавить «я вижу (или ты мне сказал пока мне не видно), что за тобой нет других ТС». Если же есть - надо еще договориться с ними. Если они не отвечают - значит живые, и надо на них считать.
второй проехать не успевает и тормозит. В него сзади впечатываются доверившиеся ему водители и у третьего тоже всё идёт прахом.
По ПДД обязан не впечататься, авторы не предлагают водителям увидев новый сигнал светофора перестать смотреть на дорогу. Ведь и сейчас на зеленый как-то умеют в большинстве случаев. Ну то есть иногда конечно впечатываются, но тут четвертый сигнал не повредит. А поможет обязательная с этого года во всех новых машинах система автоматической остановки.
А если робот будет понимать, что у него на хвосте висит непредсказуемый кожанный, то все межроботские договорённости рассыпаются в прах и перекрёсток из "регулируемого роботами" превращается в обычный нерегулируемый перекрёсток, а смысл в белом сигнале пропадает.
А если робот будет понимать, что у него на хвосте висит непредсказуемый кожанный, то все межроботские договорённости рассыпаются в прах
Нет, не рассыпаются по определению. Договорённости изначально строятся с учетом всех ТС вокруг, иначе они не имеют смысла даже строго между роботами.
И почему вообще "непредсказуемый"? Любой водитель подтвердит, что ТС может выполнить весьма ограниченное количество разрешенных технически выполнимых маневров. Это Вам может быть тяжело, а роботу посчитать 5-6 вариантов вообще не проблема.
смысл в белом сигнале пропадает
Почему?
"Нет, не рассыпаются по определению. Договорённости изначально строятся с учетом всех ТС вокруг, иначе они не имеют смысла даже строго между роботами."
Между роботами договорённости могут быть гораздо глубже, чем могут позволить себе водители-люди.
Один робот говорит другому, что поворачивает направо поэтому не мешает тому, кто подъезжает по пересекаемой проезжей части справа.
И тому кто слева едет - тоже не мешает, потому что тот едет по второй полосе.
А с людьми такого не получится, потому что неизвестно куда они поедут.
Т.е. показывать поворотник он может, но эта индикация может быть ошибочной.
Тем более его правый поворотник не виден тому, кто едет слева.
Да и тому кто едет справа поворотник тоже не особо информативен. Может это аварийка, а не поворотник.
Роботы друг другу будут передавать гораздо больше информации и самое главное - они будут реализовывать озвученный маршрут.
Так что для роботов не то что белый сигнал светофора, а вообще светофор - не очень-то нужен. Они между собой договорятся и без светофора.
А если в движении участвуют люди, то - всё: соглашения между роботами отменяются.
Все едут по правилам и по сигналам светофора. Потому что обмен информацией между людьми и роботами - куцый и ненадёжный.
И вот тут и встаёт вопрос: а зачем тогда этот белый сигнал ("следуй за роботом") - если роботы едут как люди, без более глубокого взаимодействия друг с другом?
"И почему вообще "непредсказуемый"? Любой водитель подтвердит, что ТС может выполнить весьма ограниченное количество разрешенных технически выполнимых маневров. Это Вам может быть тяжело, а роботу посчитать 5-6 вариантов вообще не проблема."
Не, ну конечно машины только по горизонтали ездят. Чисто физически они ограничены двумерным перемещением. Вполне можно всё просчитать :)
Только речь-то идёт про
1. Безопасность
2. Предсказуемость
3. Равномерность
движения.
Если у робота в порядке вещей закладывать в расчёты экстренное торможение при штатном проезде перекрёстка (потому что сработал один из "плохих" вариантов поведения человека), то это - так себе расчёты.
**В сторону, с недоумением**
С какой планеты на нашу голову свалились разработчики текстового habrа-редактора?!
Заслуженная первая премия "Золотая Малина" за UI/UX.
С автоматической пролонгацией на 5 лет вперёд.
Между роботами договорённости могут быть гораздо глубже, чем могут позволить себе водители-люди.
Да, конечно.
А если в движении участвуют люди, то - всё: соглашения между роботами отменяются.
Нет, конечно. Просто эти соглашения должны учитывать "менее глубокие" договоренности с людьми. Например, вполне возможны договоренности:
Сначала еду я, потом ты, а вот тому человеку ещё 150 метров до перекрестка с разрешенной скоростью 50, мы успеваем.
... но при этом мониторим, если едет 70 - подправляем планы... ну 300 то он всё равно не поедет, с запасом проходим.Сначала еду я, а потом ты, а вот тому человеку за тобой негде тебя объехать, потому он проедет потом. Я успеваю.
да ещё куча вариантов.
а зачем тогда этот белый сигнал
Только затем, что любой другой сигнал светофора не соответствует режиму этого перекрестка. Вариант "роботы договорились, и тебе человеку дали преимущество" - надо же как-то индицировать.
Если у робота в порядке вещей закладывать в расчёты экстренное торможение при штатном проезде перекрёстка (потому что сработал один из "плохих" вариантов поведения человека), то это - так себе расчёты.
Конечно, а зачем его закладывать?
Сама модель совершенно не меняется от того, будете ли Вы закладывать в нее экстренное торможение или нет. Закладываем желаемое ускорение и получаем требуемые интервалы. И ведь люди так и ездят - подъезжая к знаку "уступи дорогу" они снижают скорость, чтобы плавно затормозить если машина на главной сделает что-то неожиданное.
Тот факт, что роботы могут обеспечить идеально плавное движение за счет коммуникации, нельзя использовать как аргумент против роботов "потому что иногда не смогут". Это значит что иногда движение будет просто таким же как сейчас, а иногда лучше, но главное что не хуже.
Где-то видел материал про некие японские перекрёстки на которых автоматикой определяется наличие желающих пройти/проехать на направлениях и уже на этих данных строится порядок и время сигналов светофоров. Оно реально у них давало годную динамику за счёт сокращения простоев когда путь свободен.
У нас же ты можешь две минуты тупо стоять на пустом перекрёстке или пропускать пешеходов, которых нет. Проехать наказуемо - камера или настучат "доброжелатели".
У нас тоже есть такое. Для пешеходов кнопки, для машин провода под дорогой определяющие что над ними машина стоит.
Хорошая штука, работает приятно. Когда трафик небольшой вообще не стоишь на красный, светофоры магически прямо перед тобой на зеленый переключаются. И что важно ломаться там нечему, все максимально дубовое.
Ой очень многое в этом Мире начиналось с благих намерений ;)
Выше писали про компактность, про ненужность далёких перемещений и пешую доступность всего. Вот Саудиты кажется решили воплотить нечто подобное у себя создав замкнутый мега-город - https://youtu.be/Yf2a3xivgSU
Масштаб замысла, конечно, поражает. Получится ли у них построить не "тюрьму", как справедливо опасаются многие в комментариях выше?
В будущем у светофоров может появиться 4-й цвет