Комментарии 112
Казалось бы, кроме (предположительно редких) автобусов-гармошек, существуют фуры и прочие автомобили с грузовыми прицепами, у которых при повороте кабина тоже полностью закрыта хвостом...
я так понимаю, что в той местности - они центрах городов почти не встречаются ....
Ну не могут же разработчики быть сферическими хикканами в центре города? (Или могут?)
Могут очень даже. Почти все современные "беспилотные такси" жёстко пришиты к определённым улицам в определённых городах.
На отечественных гармошках сзади предупреждающая надпись "занос 1 метр". За много лет надпись отпечатывается в мозгу до автоматизма.
Похоже, автопилоты всё никак не могут взлететь, как и рейтрейсинг в играх.
То есть автопилоты должны обучаться эволюционным подходом?
Даже в Индии это вызовет много вопросов.
Потому что каждый раз, когда машина что-то неправильно поняла, она должна скатываться в "инстинктивный" режим, чтобы безопасно проехать непонятный участок.
Я бы сказал что каждый раз когда машина что-то не понимает, то она должна пытаться съехать на обочину и остановиться.
А не пытаться ехать куда-то там и при этом полностью игнорировать ПДД.
И в общем-то человек за рулём тоже себя должен так вести.
100% определение безопасной обочины - может потянуть на нобелевку.
То есть ваш автопилот всегда будет ездить "на инстинктах" и без соблюдения ПДД? Или как это надо понимать?
Вы сначала написали:
Потому что каждый раз, когда машина что-то неправильно поняла, она должна скатываться в "инстинктивный" режим,
Потом что:
100% определение безопасной обочины - может потянуть на нобелевку.
То есть получается ваш автопилот постоянно будет скатываться в этот самый "инстинктивный" режим. То есть постоянно игнорировать ПДД.
Сейчас они определяют, что перед ними машина, основываясь на том, что на дороге может быть по этим самым правилам. Поворачивают по правилам, сбивают пешеходов по правилам.
Пока я вижу что у них всего лишь проблемы с автобусами "гармошка", да и то там всего лишь авария на скорости 16км/ч. Не думаю что это такая большая проблема это подправить.
Ну да, будет, как и человек
Нет, не как человек. Человек обычно пытается соблюдать ПДД.
В таких странах, как Индия, Тайланд всё это возведено в абсолют.
Я не хочу чтобы вокруг меня на дорогах всё было как в Таиланде или Индии.
Сейчас у нас на дороге машины, которые знают некоторые правила, но не умеют ездить и считать риски.
И это всё равно лучше чем автопилот, который регулярно забивает на ПДД и начинает "выживать любой ценой". Особенно если таких автопилотов куча и они все начинают одновременно себя так вести.
Смысл в том, что автопилот, столкнувшись с чем-то, что он "не изучал", почти проигнорировал это. Любой адекватный водитель, вне зависимости от своих знаний ПДД, увидев перед собой препятствие, попытается затормозить или объехать. Вне зависимости от того, что это будет. А данный автопилот "игнорирует" незнакомые вещи на дороге. Получается, встретив на дороге слона, сбежавшего из цирка или выпавший из фуры холодильник, автопилот будет "впадать в ступор", т.к. он "этого не проходил". Поэтому да, должен быть "инстинкт" объехать это или затормозить. Возможно, в ущерб ПДД, но не в ущерб другим участникам движения (впрочем, это уже "обсосаная" диллема вагонетки).
Смысл в том, что автопилот, столкнувшись с чем-то, что он "не изучал", почти проигнорировал это.
Вы хотите сказать что он всё время ездит со скоростью 16км/ч?
Любой адекватный водитель, вне зависимости от своих знаний ПДД, увидев перед собой препятствие, попытается затормозить или объехать
Но далеко не все это вовремя разпознают. И не все вовремя и правильно реагируют. Отдельные даже умудряются газ с тормозом перепутать.
Получается, встретив на дороге слона, сбежавшего из цирка или выпавший из фуры холодильник, автопилот будет "впадать в ступор"
Ну и что? Особенно если это будет выражаться в том что он будет съезжать на обочину и останавливаться? Как будто так часто слоны из цирка убегают.
Вопрос: насколько будет это безопасно делать в туннеле на пять полос из крайне левой?
Если все себя будут так вести? Гораздо безопаснее чем если все в этот момент будут дальше ехать, да ещё и игнорировать ПДД.
Раздумывая над ответом, я тут подумал: в ПДД стоянка на обочине разрешена только в случае аварийной остановки. Еще один вариант, которому учат в школе: уходить от столкновения со встречным транспортом надо в сторону своей обочины.
Примеры когда приходится нарушать ПДД: перекрёсток, вы стоите в правой полосе, стоит знак что вы можете ехать вперед и вправо. И вот вы едите вперед, почти проехали перекресток и понимаете, что впереди вместо двух полос одна, а перед вами пешеходный тротуар. И это не теоретическая ситуация, это обыденность в МО.
А в Хорватии я только благодаря опыту понимал, куда можно поворачивать, а где кирпич.
Раздумывая над ответом, я тут подумал: в ПДД стоянка на обочине разрешена только в случае аварийной остановки.
Ну так если у автопилота проблемы, то это и будет аварийная остановка.
И это не теоретическая ситуация, это обыденность в МО.
И какая реакция со стороны автопилота по вашему мнению будет правильной в такой ситуации? Забить на ПДД и просто куда-то ехать?
И какая реакция со стороны автопилота по вашему мнению будет правильной в такой ситуации? Забить на ПДД и просто куда-то ехать?
из данной ситуации в рамках ПДД нет выхода, т.к. а) вы обязаны проехать перекресток; б) вы не можете перестраиваться на перекрестке; в) нельзя ехать задом на перекрестке; г) нельзя выезжать на тротуар.
Еще одна ситуация не описываемая в рамках ПДД, но которая есть в билетах: что делать, когда к перекрестку со всех сторон подъезжать машины, как разъезжаться? Ответ: по договорённости водителей.
из данной ситуации в рамках ПДД нет выхода, т.к. а) вы обязаны проехать перекресток
Что от вас ожидают ПДД если ваша машина в этот момент сломалась и не может продолжить движение?
Ответ: по договорённости водителей.
И почему вы считаете что автопилоты в принципе не смогут "договориться" ?
Что от вас ожидают ПДД если ваша машина в этот момент сломалась и не может продолжить движение?
Ничего конкретного. Этот момент попадает под пункт, что водитель обязан самостоятельно правильно оценивать обстановку и принимать меры по обеспечению безопасности движения.
То есть можно в такой ситуации съехать на обочину и остановиться? И ПДД не будет нарушено?
Обочины нет :)
Уж где остановиться найти можно будет.
Просто автопилот, который не знает что делать это в общем-то примерно тоже самое что и сломанная машина.
Не совсем. Автопилот это водитель. И ваш алгоритм действия равнозначен добавления в ПДД пункта: не знаешь что делать, съезжай на обочину. И вам кажется, что это приведёт к большей безопасности, но все будет ровно наоборот: в любой момент, по любому поводу может начаться хаос перестроения. А этот маневр самый опасный из всех, что есть на дороге. Самый же безопасный - это, оставаясь в своей полосе, либо продолжить движение, либо остановится.
Автопилот по законам большинства стран это деталь машины. Не больше и не меньше.
У него нет сознания и личности. Юридически его не существует и на нём не лежит никакой ответственности.
Мы разве переходили в юр.плоскость?
А ПДД и их нарушение это что?
Я все время речь вел о безопасности движения, ради которого ПДД и созданы.
Это же вы вроде бы приводили пример когда непонятно что делать по ПДД? Так вот по ПДД если нормально не работает автопилот, то это поломка машины.
По "здравому смыслу" в такой ситуации автопилот должен либо передать управление человеку, либо просто где-то остановиться.
За безопасность движения в настоящее время отвечает только водитель. Это его обязанность - постоянно следить за дорогой.
а вариант е) "остановиться, включить аварийку и остановиться, выйти и поставить знак за .... метров и вызвать эвакуатор" ? :)
если серьезно - то "остановиться, включить аварийку и попытаться куда-то потихоньку вырулить" - работает в многих местах (и даже окружающие тебе помогают в меру сил)
автопилот постоянно будет скатываться в этот самый "инстинктивный" режим. То есть постоянно игнорировать ПДД.
Так у нас по вводной "инстинктивный режим" настроен так, что "автопилот ни в кого не врезается". А раз он ни в кого не врезается — то пусть хоть обнарушается.
Так в него врежутся. Люди на дороге хотят предсказуемости от других. И ожидают человеческих реакций на всякое от других водителей.
Заметная часть аварий из-за того что кто-то повел себя не так как ожидалось всеми. Опасное вождение как раз отсюда.
Исходная посылка состоит в том, что АИ научили, цитирую дословно, "доехать из точки А в точку Б, ни с кем не столкнувшись". Это включает и "он ни с кем не столкнулся", и "с ним никто не столкнулся".
По ваодной он пытается не врезаться. Но это не значит что ему это удаётся. А вот если он остановился на обочине, то он точно уже ни в кого не врежется. А если все остановятся, то тогда никто ни в кого не врежется.
По ваодной он пытается не врезаться.
Я понимаю, что Kanut по-ссылкам-не-ходитель и комментариев-не-читатель, но мне не жалко, меня в школе учили помогать людям с ограниченными возможностями:
Обычных водителей тоже учат ехать из точки А в точку Б ни с кем не столкнувшись.
Но "учат" не значит что это всегда работает.
Скажите, пожалуйста, Вы всегда будете читать только то, что я специально для Вас выделяю? Я могу и дальше специально для Вас так делать, я не гордый — но это доставляет мне некоторые неудобства. Но там дальше написано — "автопилот должен выжить в Индии. А потом..." То есть вводная состоит в том, что автопилот УЖЕ научился выживать в Индии, а мы обсуждаем его состояние, которое "уже потом".
Вы обсуждаете какого-то сферического автопилота в вакууме.
У вас никогда в реальности не будет автопилота, который никогда не попадает в аварии. Где бы вы его не обучали.
Вы конструкцию "если ... то...." в принципе понимаете?
Мы сейчас говорим про одну конкретную реальность, в которой "автопилот научился выживать в Индии". Про другие реальности я и не заикался.
Нет. Мы говорим о реальности в которой предлагают учить автопилот выживать в Индии.
Что во первых не гарантирует никакого результата. А во вторых само по себе не особо имеет смысл потому что в той же Индии например нет автобанов/хайвеев и машины там ездят заметно медленнее чем это происходит в Европе/США.
То есть по хорошему учить автопилот ездить надо там где он будет ездить.
Мы говорим о реальности в которой предлагают учить автопилот выживать в Индии.
Позвольте поинтересоваться, с кем Вы о ней говорите, и почему Вы ведёте этот разговор в моей ветке?
Во первых с каких это пор на хабре можно иметь личную ветку?
А во вторых почему вы решили что эта ветка ваша, а не скажем моя? Особенно учитывая что вы присоединились к дискуссии в ней позже? :)
А я считаю, что автопилот должен ехать строго по ПДД, более того - не пускать тех, кто едет/идёт не по ПДД, а также автоматически отсылать видео с нарушениями в органы для штрафов. В случае ДТП вся ответственность должна быть на нарушителе, и никакого гражданского кодекса со средством повышенной опасности. Идиоты и злостные нарушители должны страдать. Иначе, видя, что робот всегда их пропускает и можно вообще не воспринимать его как участника дорожного движения, народ вообще расслабится и будет хамить по-полной. А преступники смогут легко грабить беспилотные авто, выскочив перед ним.
Вы точно хотите жить в таком мире? Я вот не очень.
Человек пускает с второстепенной или дает перестроиться кому надо. Да и далеко не любое пересечение сплошной между рядами должно наказываться. И море всего такого что в вашем мире станет незаконным, а в моем помогает нормально жить и ездить по дорогам.
А я например, считаю что никакие штрафы не нужны, если вы грамотно спроектировали движение, так что при всем желании нарушитель не сможет нарушить. А за усиление наказаний топят обычно те, кто потом сам под эти наказания попадет.
Сегодня на утубе услышал интересную мысль почему в разных случаях "стукачество" вызывает разное отношение. Так вот согласно автору: Если органы государства воспринимаются сторонами как посредник, то и отношение к стукачеству положительное, если же это просто элемент наказания, то отношение отрицательное.
Мне вот интересно как надо спроектировать движение чтобы никто не превышал скорость, не пересекал двойную сплошную и не обгонял по встречке.
При наличии физического барьера выехать на встречку будет проблематично, притом барьер не обязательно должен быть бетонной тумбой. Можно просто газон посадить. А если это будут деревья, то это дополнительно создаст комфорт участникам движения, не будет так греться бетон. В моем городе есть чрезмерно на мой взгляд расширенные улицы, которые оканчиваются "узким местом". какая разница стоите в пробке вы на шестиполосной или на пятиполосной дороге? Для предотвращения набора скорости также существуют меры. Например периодические сужения полосы, если мы про город говорим.
При наличии физического барьера выехать на встречку будет проблематично
Гораздо дороже, требует заметно больше места, создаёт кучу проблем при ремонте. То есть в теории возможно, на практике далеко не всегда реализуемо.
Для предотвращения набора скорости также существуют меры.
Которые при этом не создают других проблем?
Например периодические сужения полосы, если мы про город говорим.
Превысить скорость это не помешает. Зато в какой-нибудь час пик вас все кто там будет ездить помянут добрым словом.
П.С. Если кто-то захочет нарушить правила, то он нарушит. Предотвратить все нарушения ПДД вы никогда не сможете.
Гораздо дороже, требует заметно больше места, создаёт кучу проблем при
ремонте. То есть в теории возможно, на практике далеко не всегда
реализуемо.
Мы говорим о стране где асфальт сходит вместе со снегом?
Может просто проверять качество ремонта, чтобы не приходилось делать его перманентно.
Превысить скорость это не помешает. Зато в какой-нибудь час пик вас все кто там будет ездить помянут добрым словом.
Не будет там никаких пробок, даже в час пик, если все будут двигаться с небольшой, но фиксированной скоростью, а вот если очередной лихач в кого-то въедет, то пробка гарантирована. И лихач тоже не дурак, если он видит, что через 50 метров ему придется снижать скорость, то он и разгоняться не будет.
Мы говорим о стране где асфальт сходит вместе со снегом?
Мы говорим например о Германии где тоже регулярно проводят дорожные работы. Может не так часто как в России, мне сравнивать сложно, но проводят.
И например у нас в городе ряд дорог имеет такое вот "физическое разграничение" посередине. И оно имеет не только плюсы.
И например у нас в городе ряд дорог имеет такое вот "физическое разграничение" посередине. И оно имеет не только плюсы.
Может просто неверно спроектировали? И как отсутствие барьера по вашему поможет при ремонте дороги? Позволит пускать транспорт по встречке? Это и сейчас можно сделать. Достаточно просто делать периодические проезды в заграждении. Это больше вопрос к организации ремонтных работ.
И как отсутствие барьера по вашему поможет при ремонте дороги?
Проще делать временные "обьезды". Часто(например если ремонтируют не дороги, а инфраструктуру под ними), то надо снимать и потом заново ставить и разграждения тоже.
Или спроектировать инфраструктуру, так чтобы ее ремонт не перекрывал движение?
За чей счет? Ну вот пример из моего города. Снесли несколько частных домов и построили высотки, результат: постоянные прорывы водопровода, постоянные прорывы канализации, постоянно автомобилями жильцов заставлена одна или две полосы. Я считаю, что в данном случае при получении разрешения на строительство застройщик должен был обязаться модернизировать инфраструктуру в округе и разместить где-то автомобили жильцов иначе пусть строит свои дома на окраине города. И это я уже не говорю о дополнительной загрузке муниципальных учреждений образования и здравоохранения.
Или спроектировать инфраструктуру, так чтобы ее ремонт не перекрывал движение?
В идеальном мире это может быть будет работать. В реальном мы уже имеем то что "исторически сложилось".
Кроме того в этом самом идеальном мире можно найти и более действенные и/или простые и/или дешёвые способы решения данной проблемы :)
В идеальном мире это может быть будет работать. В реальном мы уже имеем то что "исторически сложилось".
Так может дальше проектировать так, чтобы через "исторически сложилось" не проходил активный автотрафик? Например объезд? Повышение привлекательности других районов, чтобы количество автотранспорта в "исторически сложилось" нормализовалось?
Так может дальше проектировать так, чтобы через "исторически сложилось" не проходил активный автотрафик? Например объезд?
Вы можете сколько угодно делать кольцевые вокруг города. Но если людям нужно в сам город, то им туда нужно. А город уже "исторически сложился".
Повышение привлекательности других районов, чтобы количество автотранспорта в "исторически сложилось" нормализовалось?
То есть вы хотите чтобы например тот же Берлин стоял пустой, а вокруг него построить ещё один новый Берлин? :)
Почему нет? Вот есть "исторический Берлин", где есть какое-то количество жителей ценящих комфорт старого города. И есть "деловой Берлин", обросший жилыми районами, для жителей ценящих современный темп жизни.
Почему нет?
Потому что это огромные расходы и куча времени. Потому что куча людей будет против по тем или иным причинам. Потому что это создаст новые проблемы.
И самое главное ради чего? Чтобы реже происзодило аварии от которых весь вред это пара сотен тысяч евро в год?
Если не отталкиваться от сиюминутной выгоды, то не так уж и дорого и рано или поздно так придется сделать. Нельзя бесконечно расширять улицы не затронув дома и нельзя бесконечно повышать штрафы для участников движения, "куча людей будет против по тем или иным причинам".
И по моим наблюдениям лет 20 назад был такой город в России - Таганрог. Он делился на "старый город" с менее интенсивным автомобильным движением зато хорошо покрытый общественным транспортом (преимущественно трамваями и троллейбусами). Зато туда было приятно добираться из "нового города" застроенного высотками просто сев на трамвай и избегая пробок. В старом городе располагались преимущественно учебные заведения, и музеи, так что не было никакой нужды переться туда на автомобиле. промышленные предприятия располагались на границе старого и нового города, а расположение старого города на мысе не требовало его объезжать. Сейчас конечно многое поменялось, в основном благодаря бездумному градоуправлению.
Но я бывал например в Калуге и видел ровно ту же проблему. там где более или менее равномерно без перекосов распределены места проживания и работы и нет преград в виде каких-нибудь железнодорожных путей - нет и пробок.
не так уж и дорого
Как вы думаете во сколько миллиардов евро обойдётся постройка "второго Берлина"? А если так делать со всеми городами Германии?
рано или поздно так придется сделать.
Вообще не факт. То есть банально грамотная система ОТ, которая использует автономное вождение, может заметно снизить потребности в дорожной инфраструктуре.
Как вы думаете во сколько миллиардов евро обойдётся постройка "второго Берлина"? А если так делать со всеми городами Германии?
А сколько миллиардов евро требуется на решение проблем с ростом населения существующего, притом что изначально финал один, нельзя бесконечно расти "вверх" на существующей инфраструктуре, но можно заложить другую инфраструктуру рассчитанную на рост. И, насколько я понимаю, Берлин не так хорошо развивался как некоторые другие города Германии?
А сколько миллиардов евро требуется на решение проблем с ростом населения
Во первых причём здесь рост населения если мы говорим о решении проблем с нарушением ПДД. Во вторых о каком росте населения идёт речь если мы говорим о Германии?
И, насколько я понимаю, Берлин не так хорошо развивался как некоторые другие города Германии?
Он развивался примерно так же как и все большие города Германии. Он просто самый большой.
лихач тоже не дурак, если он видит, что через 50 метров ему придется снижать скорость, то он и разгоняться не будет.
К сожалению, по моим впечатлениям подавляющее большинство лихачей таки дураки.
По моим наблюдениям они все же ценят свою жизнь и авто, так что совсем уж дураков мало и вот для них можно применить "кары". Основная задача сделать, чтобы большинство водителей не разгонялись. Не могу я себе предствить лихачей желающих погонять по выложенным брусчаткой узким улочкам высекая искры от соприкосновений со стенами (как это показано в некоторых боевиках), хотя бы потому что покраска и ремонт подвески не такое уж и дешевое удовольствие.
Опять же по местным наблюдениям, "стритсракеры" предпочитают широкие длинные прямые проспекты с 6+ полос, а "дрифтеры" широкие забетонированные площади. И именно на выезде с такой площади несколько лет назад были сбиты две женщины переходившие проспект в неположенном месте(тут еще отдельная особенность моего города: в ночное время подземные переходы запираются решетками.) Но как можно было на ярко освещенном пустом проспекте не заметить двух пешеходов, если ты соблюдаешь скоростной режим, я тоже не очень представляю.
Легко.
Поднимаем ограничение скорости до 90того перцентиля скорости от всех едущих машин. Или 95того даже, смотреть по данным надо.
Двойной сплошной не должно быть как явления. Бетонный блок или что-то такое. В городе даже метрового заборчика хватит. Он и посмотреть что там не мешает и выехать не дает.
Выезд на встречку должен быть физически невозможен. На любых загородных трассах и в городе где 3+ полосы в каждую сторону.
Поднимаем ограничение скорости до 90того перцентиля скорости от всех едущих машин. Или 95того даже, смотреть по данным надо
И как это помешает кому-то одному превысить? Ну банально устроить в городе гонки и гнать под 200?
Бетонный блок или что-то такое.
Я уже написал выше в чём проблема такого решения. Банально на куче улиц у вас просто нет для этого места.
Выезд на встречку должен быть физически невозможен.
Все перекрёстки убираем? :)
На любых загородных трассах и в городе где 3+ полосы в каждую сторону.
У нас на автобанах люди умудряются разворачиваться и ехать на встречу движению. От дурака защиты нет.
И как это помешает кому-то одному превысить? Ну банально устроить в городе гонки и гнать под 200?
Одного отлично отловит полиция. С этим нет проблем. Ну примерно так же как вам ничто не мешает взять нож с кухни и пойти резать людей на улице.
Я уже написал выше в чём проблема такого решения. Банально на куче улиц у вас просто нет для этого места.
Если подумать то почти везде есть. Полметра это не так много. Что-то всегда можно подрезать на эти полметра.
Мелкие улочки по одной полосе конечно не трогаем. Там сужения полос, лежачие и прочее подобное работает хорошо.
Все перекрёстки убираем? :)
Вы за рулем точно ездили? Ехать за отбойником от перекрестка до перекрестка ну такое себе. В реальном мире не встречается.
У нас на автобанах люди умудряются разворачиваться и ехать на встречу движению. От дурака защиты нет.
И у этого правда есть какая-то массовость?
Вы попали в ловушку черно-белого восприятия. Мол если нельзя сделать идеально, то не делаем вообще. На самом деле это не так и мир не черно-белый. Сделать достаточно хорошо можно. И это работает. Жизни спасает.
В виде примера отлично подходит количество пострадавших и погибших в ДТП в Москве и области и в других регионов России. На человека или на машину. Качество и безопасность дорог прям ярко заметны.
Одного отлично отловит полиция.
Изначально речь шла о том что правильное проектирование движения само по себе избавит нас от нарушений. И тогда штрафы будут не нужны.
Если подумать то почти везде есть. Полметра это не так много. Что-то всегда можно подрезать на эти полметра.
В куче городов Европы это не так. У нас вон под велосипедные дорожки место часто найти не могут. А вы ещё и такое хотите. Про старый город я вообще молчу.
Ехать за отбойником от перекрестка до перекрестка ну такое себе.
Зато можно попытаться обогнать кого-то одного на самом перекрёстке когда движение только начинается на зелёный. Лично видел такого "джигита".
И у этого правда есть какая-то массовость?
Если штрафы убрать, то это точно будет происходить чаще.
Опять у вас черно-белое восприятие. Не надо так. Нет цели сделать 100%, это возможно только запретив машины.
Предлагаю начать в этом случае с запрета ножей. У каждого!!! дома есть оружие которым просто убить любого человека.
В куче городов Европы это не так. У нас вон под велосипедные дорожки место часто найти не могут. А вы ещё и такое хотите. Про старый город я вообще молчу.
Исторические центры это отдельная проблема. Для начала стоит сделать везде в других местах.
Велодорожки это более сомнительная штука, если места нет. Им и и места больше надо и пользы меньше. Я бы проголосовал за отбойник и подрезать то что можно вокруг. Жизнь людей дороже.
Зато можно попытаться обогнать кого-то одного на самом перекрёстке когда движение только начинается на зелёный. Лично видел такого "джигита".
Личное наблюдение не стоит ничего. Вроде это азбучная истина?
Массовости нет. Ну и хорошо. Камеры и полиция справятся с отдельными случаями.
Нет цели сделать 100%,
Тогда это не ко мне. Я не говорю что не надо грамотно проектировать движение. Но это одно не панацея.
Для начала стоит сделать везде в других местах.
В других местах тоже дороги строили когда о таком не думали. И сейчас места на такое нет. Ну если не начинать дома сносить.
Им и и места больше надо и пользы меньше.
А вот это уже субъективно. Я бы часто предпочёл велодорожки. И как велосипедист и как водитель машины.
Личное наблюдение не стоит ничего.
Личное наблюдение в данном случае говорит что такое возможно и происходит. Может не часто, но бывает.
Камеры и полиция справятся с отдельными случаями.
Так они и сейчас более-менее справляются. По крайней мере у нас. То есть профит от физических разграничений будет не особо велик. И можно обойтись и без них.
А смысл "выживать в Индии"? Ездить надо по правилам, а в стране с таким поведением на дорогах ему придется либо либо все время тупить, либо быть как все (то есть "выжить, но ничему хорошему не научиться).
или без отмены
Знак без отмены вроде отменяется следующим за ним перекрестком. Или где-то не так?
Хохма может заключаться в том, что следующий перекресток неравнозначный, но при этом есть только знак "уступи дорогу", а если ты едешь по главной, то об этом ты не узнаешь.
Так вроде бы все равно отменяется? Или опять правила поменяли?
Нет не отменяется. И так было всегда. Например при пересечении с грунтовкой с чего бы должны отменяться ограничения скорости?
Приложение 1: дорожные знаки
Зона действия знаков 3.16, 3.20, 3.22, 3.24, 3.26 — 3.30 распространяется от места установки знака до ближайшего перекрестка за ним, а в населенных пунктах при отсутствии перекрестка — до конца населенного пункта. Действие знаков не прерывается в местах выезда с прилегающих к дороге территорий и в местах пересечения (примыкания) с полевыми, лесными и другими второстепенными дорогами, перед которыми не установлены соответствующие знаки.
Проезд перекрестков
13.13. Если водитель не может определить наличие покрытия на дороге (темное время суток, грязь, снег и тому подобное), а знаков приоритета нет, он должен считать, что находится на второстепенной дороге.
Иначе говоря, если вы не видите никаких знаков приоритета, не встретили никаких знаков, предупреждающих о перекрестке (1.6; 2.3.2 — 2.3.7), и не можете определить по покрытию, что вы на главной, вы обязаны считать, что находитесь на второстепенной дороге. Таким образом, никаких вопросов по зоне действия знака не возникает.
>> В Германии почти все знаки продолжают своё действие после перекрестка и действуют до соответствующего знака отмены, въезда или выезда в населенный пункт или явно указанное расстояние. Только знаки "Стоп" и "Уступи дорогу" прекращают свое действие после перекрестка.
https://limitchik.com/immigration/fahrzeug/verkehrsrecht/327/
Это как-то тупо, если честно... Допустим, водитель на этом самом перекрёстке выехал на дорогу, где ранее знаками были обозначены какие-то ограничения. Каким образом водитель должен об этих ограничениях узнать? О_о
По правилам если вы повернули на дорогу где знаки стояли ранее но вы их видеть не могли, то вы им следовать естественно не обязаны. То есть человек, который ехал по этой дороге и видел знаки, обязан им следовать. А вы нет.
И да, у меня это тоже вызвало лёгкий когнитивный диссонанс. Но в Германии действительно знаки стоят на каждом повороте. То есть такая ситуация не то чтобы вот прямо невозможна, но очень редка.
Проблема в однозначной идентификации перекрёстка. Она даже в ПДД не раскрыта.
А как любят "валить" на практическом экзамене в РФ, когда инспектор командует "оставновитесь здесь", был знак "остановка запрещена", ты видишь что примыкает дорога, торомозишь после нее и... "не сдал" - оказывается это был "вьезд во двор" (Вот ссылка на панораму этого места, "во двор" поворачивает налево 2115, у меня на этом пересечении несколько друзей "не сдало").
Уж лучше как в Германии - пока нет знака отмены, считается что действие продолжается. Впрочем, решение с "если есть хоть один из знаков главная дорога / примыкание второстепенной / уступи дорогу - значит перекресток" тоже было бы неплохо, но и такого нет.
Надо дорабатывать, формализовывать правила, а также активнее наказывать не закрасивших старую разметку, неправильно поставивших знаки, нарушивших ПДД и т. п. Накосячил - отвечай. Не надо перекладывать ответственность людей на робота.
Мир он разный. И дороги с с дорожными ситуациями разные.
Вот ЖД, например. Казалось бы формализовать все на порядок проще. И то постоянно ерунда встречается. Вроде переезда закрытого уже 10 минут, а поезда все нет и не предвидится. И человек (смотритель, или не знаю как их там называют) начинает пускать машины вручную. И хорошо если такой человек там есть, если нет уже совсем всякое бывает.
старая разметка, которую почти не видно
Фактически - дорога без разметки. Правила обычно говорят в таких случаях просто держаться правого края.
новая разметка, с элементами старой
Это не о правилах, а о нарушении технологии нанесения разметки. Если такое встречается регулярно, то разработчики вполне могут запилить функцию распознавания таких ситуаций и их корректную обработку.
неправильно установленные знаки (не в том месте, не под тем углом, или без отмены) - они сами по себе ошибки
А живому водителю что делать? Обычно такие знаки - кормушка для гайцов. Так или иначе, если знак расположен так, что с дороги его не видно, то правила самоотмены знаков в ПДД прописаны, обычно это ближайший перекрёсток.
узкая асфальтированная дорога без разметки и знаков (привет, Чехия, Австрия, Германия, ...) - нет правил, как ты должен объехать другую машину, или трактор
Нет двойной сплошной или запрещающего знака - разрешено выезжать на встречку для обгона, т. е. на левую сторону.
совместная дорога с пешеходами и машинами, без разметки
Это называется жилая зона и в ПДД описано предельно ясно. Пешеходы имеют преимущество на всей ширине проезжей части, но не должны создавать необоснованных помех.
дибил в BMW
При аварийной ситуации - тормозить вплоть до полной остановки. При необходимости применить экстренное торможение и подать звуковой сигнал.
Чтобы ездить чисто по правилам, они должны быть невероятно сложнее
Правила обычно содержат описание действий в "любой непонятной ситуации" в виде общих принципов: уступи помехе справа, не мешай своим поворотом едущему прямо, в опасной ситуации тормози.
А теперь задумываемся: насколько логичнее было бы снабдить дороги RFID-метками, формализованными цветовыми и геометрическими знаками без всяких пиктограмм, магнитными и ИК-датчиками - всякой надежной и однозначно определяемой компьютерами фигней, чем обучать машинное зрение человеческим пиктограммкам и пограничным кейсам? Но нет, инерция инфраструктуры такова, что мы выбираем худший из путей развития автономного транспорта.
Напоминает сравнение США и России, в последнюю интернет-технологии пришли позже и более продвинутые, поэтому даже какой-нибудь продавец сувениров в Чебоксарах если и не с терминалом с paypass, то через приложение по номеру телефона просит перевести за магнитик. А про Штаты часто читаешь, что на далеких АЗС только кэш, ADSL бывает в ходу, какие-нибудь камеры наблюдения с телевизионной технологией, а не видео. Это вот инерция инфраструктуры. И использовать инфраструктуру, заточенную под человеческое зрение типа трехцветных светофоров для роботизированных технологий по мне - максимально тупая идея изначально.
А кто будет писать стандарты новой инфраструктуры и платить за ее обустройство? Ну и за переделку, потому что ошиблись.
Текущая выверена десятилетиями. Она оптимально решает задачу. Гибкость, чтобы срочно и просто что-то поменять временными знаками и разметкой или вообще живым регулировщиком тоже важна, если что. И она одинакова в большей части мира, что очень важно. А вы хотите сделать что-то другое и потратить кучу денег на внедрение. В расчете что потом можно будет экономить. Строгого доказательства что экономия превысит траты за какой-то разумный срок у вас нет. Ну такое себе.
Ну так можно договориться до того, что и фиг с ним, с прогрессом - работает же, куча народу трудится тракерами, экономика крутится, грузы едут - а тут лезут с какими-то автопилотами на камплюктерах, и вообще надо было как Генри Форд говорил - более быстрых лошадей выводить.
Прогресс идет по нормальному пути. Люди на свои делают что-то что они считают будет лучше, будет продаваться и принесет им денег. Ровно как Форд.
А вы хотите чтобы все заплатили за ваши хотелки. Без какой-либо гарантии результата.
Ну вообще-то всякая дополнительная инфраструктура для автопилотов вполне себе планируется.
Но пока она будет иметь 100% "покрытие" хотя бы в городах пройдут десятилетия. Даже в богатых странах.
А пока этого не произошло тоже надо как-то ездить. Даже если автопилот при этом будет ездить хуже чем мог бы.
Это правильный путь. В начале работающая технология, потом доработка инфраструктуры под нее. Заодно станет понятно что точно нужно. Автобаны тоже строили после того как машины массовыми стали.
Это просто экономически более обоснованный путь.
Проще иметь постоянную головную боль с дремучим легаси в течении десятков а то и сотен лет, чем спроектировать и сделать все сразу, а потом из-за какой-то ошибки либо опять же терпеть мучения, либо все переделывать.
Это как многие старые города, в принципе не приспособленные к движению автотранспорта, хотя многие из них появились или существенно расширились уже после появления автомобиля.
А вот в относительно новых городах уже с этим лучше, хотя и там не все проблемы с автомобильным движением разрешены, и до сих пор не могут понять, как же их полноценно решить, причем без астрономических затрат и чрезмерных ограничений как для автомобилистов, так и для пешеходов.
С автобеспилотниками на данном этапе тоже не все просто и очевидно. Можно сколько угодно рассуждать про необходимость наличия специализированной инфраструктуры под них, но сразу возникают вопросы, как именно эту инфраструктуру строить. Ведь необходимо стандартизовать все это дело, решить вопрос с выделением частот для радиоканалов, если они окажутся нужны, определить, какие именно сигналы нужны... да много всего.
грубо говоря, автопилот должен выжить в
Гудок погромче, ксенон поярче, дуги безопасности в кабину и ~~пулемёт на крышу~~ агрессивного вождения от души. Чтобы кожаные сами с дороги улепётывали.
но мы не ожидали
Этими словами можно охарактеризова чуть меньше, чем все статьи про робомобили.
"Правило 80/20" никто не отменял.
Ахиллес всё таки догонит черепаху прежде чем станет мифом и преданием? Передвижение методом качения будет с человечеством через N лет? Спец разметка, радиомаяки в каждом транспортном средстве(с спецификацией габаритов, манёвров) для синхронизации и mesh network с AI алгоритмами заточенными именно для сложных и нестандартных ситуаций могли бы решить проблему уже сейчас, если бы 10 лет назад кто-то думал что это нужно, а значит это просто busywork и очередная "Аризонская мечта" перед качественным технологическим прорывом.
Пора уже разрабатывать для автономного вождения новую дорожную разметку и новые дорожные знаки, содержащие больше информации. Например дорожные знаки с куар-кодами, в которых зашита подробная информация об отрезке пути до следующего куар-кода.
Cruise отозвала 300 роботакси для обновления ПО после столкновения с городским автобусом-гармошкой