Комментарии 47
RS-25 это не ускоритель а двигатель.
$23,8 млрд, уже потраченных на систему SLS до 2022 года.
В программе Артемида есть ещё космический корабль Орион, там примерно та же беда. Правда пока нет отчёта Генерального Инспектора по Ориону.
В реалиях когда уже взлетел Старшип от Маска - какой вообще смысл в таких программах? И речь даже не о конкретных технических решениях - старшип изначально финансируется частником, а СЛС - госзаказ со всеми вытекающими.
Весь "мир" давно и упорно утверждает что государство неэффективно в экономике - и продолжают прыгать по граблям
Остроты добавляет тот факт, что Маск за все время существования программы Старшип потратил на нее всего около 3 млрд. Это и строительство и инфраструктура и собственно проектирование и разработка прототипов. Дешевле, чем одна одноразовая ракета SLS которая оценивается в 4 млрд за штуку.
Зато профсоюзы и рабочие места.
SpaceX investment in Starship approaches $5 billion
Так что пять миллиардов к настоящему времени. Но это всё равно очень немного.
Зато профсоюзы и рабочие места.
Вы говорите об этом так как будто профсоюзы это что-то плохое. Полагаю, что там не на профсоюзы 6 миллиардов ушло.
Представьте себе, что профсоюз деревенских кузнецов стал требовать у Пентагона продолжения закупки подков в наше время. Это, конечно, преувеличение, но, повторю, Боинг в ULA предлагал намного более экономически эффективную и перспективную систему, но политики, де-факто, продиктовали, какой должна быть конструкция SLS, и кто её должен делать. Именно политики потребовали создания SLS теми же мобилизационными методами, которыми была создана программа Аполло, но не дали на это денег. Просто потому, что за пятьдесят лет поднялся общетехнологический уровень, и относительно небольшая фирма смогла построить более совершенную систему на оборудовании (часто даже б/у) "с полки".
В результате те самые "члены профсоюза" проиграли, потому, что могли делать что-то востребованное.
ЕМНИП, при Обаме директор NASA хотел отказаться от проекта.
Если ничего не путаю, то потребовалось вмешательство вице-президента, чтобы не отказались от директора NASA. Лобби Boeing...
В реалиях когда уже взлетел Старшип от Маска
Старшип от Маска пока что ни куда не взлетал, а вот сабж как раз взлетел и выполнил первую миссию.
Ну да, только нужно помнить, что Маск за основу взял кучу технологий и специалистов от NASA, а не с нуля придумывал как двигатели и ракеты строить. Фундаментальные исследования без четкой или быстрой отдачи без государства никак, для бизнеса главное прибыль и как можно быстрее.
А самый крупный бизнес, по сути, управляется методами, которые замечательно работают и на уровне государства и крупных государственных корпораций. Вот мелкий и средний бизнес - тут да, пока без вариантов, государство не может быть на данном историческом моменте эффективным собственником.
Ну да, только нужно помнить, что Маск за основу взял кучу технологий и специалистов от NASA
А Боинг с нуля взялся строить SLS? А Безос с нуля строит New Glenn? Или у них нет специалистов из НАСА?
Вот мелкий и средний бизнес - тут да, пока без вариантов, государство не может быть на данном историческом моменте эффективным собственником.
Боинг и Газпром явно крупные фирмы, управляемые государствами. Так что вы там говорите об эффективности государственного управления крупными фирмами?
Я не совсем понимаю, что вы хотите сказать, вижу критику ради критики. Уточню мой тезис: если частная компания - это не гарантия что компания будет эффективной и если государственнная - не факт что она будет НЕ эффективной. Исключение - мелкий бизнес и чуть выше - государство в этих нишах эффективно не может управлять, кстати равно как и корпорации не умеют управлять мелким бизнесом и не лезут туда. Рассматривайте государство как крупную корпорацию.
Что касается SLS и Безос-а, не знаю, сколько у них специалистов, но если поспикулировать, то может и меньше, может Маск первым успел переманить к себе больше и лучших. Специалист по ракетным двигателям - это штучный товар, да и по ракетам тоже.
UP: и ещё, критикам государства напомню два случая в истории, когда частным корпорациям отдали управления странами, знаю два случая - "Британская Ост-Индская компания" что управляла Индией и что-то было ещё у европейцев, что управляла в Африке, так вот - ничего хорошего для управляемых стран не получилось, и это объяснимо - для корпораций главное прибыль. Применительно к государству - прибыль не главное. А косячить, воровать и не эффективно могут работать и частники и государство, главное какие потом выводы делаются и как на проблемы реагируют.
Рассматривайте государство как крупную корпорацию.
Вы уверены, что первыми это предложили? Вы никогда не слышали термина "Корпоративное государство"? Впрочем, это проблема всего нашего гуманитарного образования. Да, я гуманитарий.
Что касается SLS и Безос-а
SLS - это целиком политический проект, программа занятости.
Специалист по ракетным двигателям - это штучный товар, да и по ракетам тоже.
Судя по числу технически успешных стартапов в этой отрасли вы не правы. Другое дело, что Старшип убъёт эти рынки, но такова психология людей - многие рванули за успешным лидером. В идеале сейчас пора создавать стартапы по производству разнообразной ПН, а не средств вывода ПН в космос.
критикам государства напомню два случая в истории, когда частным корпорациям отдали управления странами
Их было намного больше (например, поход Ермака тоже был частно-государственным партнёрством, как сейчас это называется), но даже ваши примеры показывают экономическую эффективность корпораций по сравнению с государством. Просто надо учесть реалии и технологии того времени.
ничего хорошего для управляемых стран не получилось, и это объяснимо - для корпораций главное прибыль
Расскажите это гражданам стран Британского Содружества, пусть они посмеются. Другое дело, что это не всегда гарантирует хороший результат, здесь всё довольно сложно.
А косячить, воровать и не эффективно могут работать и частники и государство, главное какие потом выводы делаются и как на проблемы реагируют.
В корпоративном государстве? Смелое утверждение.
Вы никогда не слышали термина "Корпоративное государство"?
Я знаю этот термин, у меня сложилось впечатление что вы не знаете, когда вы так охвалите за эффективность корпорации и ругаете государство, потом наоборот. Я сразу сказал - по сути крупные корпорации и государство работают по схожим принципам.
Судя по числу технически успешных стартапов в этой отрасли вы не правы.
Мой тезис о числе "ракетчиков" основан на следующей логике, это сродни как физиков выпускают каждый год тысячами, но реально серьезно физикой занимаются единицы, ибо мест где это можно делать и финансирование ограничено. Так и тут - мест где реально делал ракеты было мало и людей, которые имеют реальный опыт тоже было мало. Да, знающих в теории как это делается много, но что-бы это превратить в реальное изделие или нужно купить/получить практическое знаение (например от НАСА) или наработать этот опыт самим, а это долго и очень дорого.
Их было намного больше (например, поход Ермака тоже был частно-государственным партнёрством, как сейчас это называется)
Совершенно разное у Ермака и ОИК, по духу и содержанию. Ермак - это про исследование новых земель и присоединении их к империи как полноценных частей, ОИК - это про колонии и системное выкачивание ресурсов из колоний в пользу метрополии. Ермак это ближе к Магеланам всяким, Колумбам и т.п.
Расскажите это гражданам стран Британского Содружества, пусть они посмеются.
Не совсем понял о чем вы, смеятся, как британцы травили китайцев в опиумных воинах или как индусов из пушек в упор расстлеливали? Или с гор черепов индийских ткачей? Или вспомнить индейцы северной и южной америки, которых вырезали почти под корень? И это делалось это, системно. Список можно продолжать. Смею вас уверить, и индусы и китайцы помнят чего им стоили те годы.
Сделаю предположение, что вы рассуждая об эффективности частного управления государством видите себя живущим в метрополии, которая действительно получает "гешефт", и хороший, от такого управления. Но вы уверены, что вы попадете в метрополию, и не вы или ваши дели/внуки не останутся жить там, откуда будут высасыватся ресурсы метрополией? И я вас смею уверить, вы взвоете от эффективности, с которой такие частные корпорации будут высасывать ресурсы из своей переферии.
Я сразу сказал - по сути крупные корпорации и государство работают по схожим принципам.
Нет. Принципы схожие, но вы-то предложили рассматривать государство как крупную корпорацию. Но внутри государства у такой "корпорации" не будет конкурентов, и вы досыта наедитесь всех следствий монополизма.
Мой тезис о числе "ракетчиков" основан на следующей логике, это сродни как физиков выпускают каждый год тысячами
А мой тезис основан на том наблюдаемом факте, что на Западе, (где регулирование и доступ к сырью, оборудованию и технологиям вменяемые) число технически успешных ракетных стартапов ныне измеряется десятками. А значит никакого сакрального знания и опыта в ракетах и ракетных двигателях сейчас нет. Это Королёву и фон Брауну приходилось создавать новые индустрии, а Маск берёт оборудование и сырьё на рынке причём оборудование берёт часто б/у.
Совершенно разное у Ермака и ОИК, по духу и содержанию.
Вы ничего не знаете о том, как на самом деле происходило освоение Сибири и Дальнего Востока, и об экономике этих экспедиций. Опять о катастрофе гуманитарного образования в России...
Не совсем понял
Совсем не поняли. Но если я буду подробно объяснять ваши ошибки, то ко мне придёт товарищ майор, со всеми вытекающими последствиями.
Сделаю предположение, что вы рассуждая об эффективности частного управления государством
Где вы такое увидели? Протрите глаза - у вас глюки!
Но внутри государства у такой "корпорации" не будет конкурентов, и вы досыта наедитесь всех следствий монополизма.
Нет давно уже той самой конкуренции в крупном бизнесе, сплошные олигопоии, только в мелком осталась конкуренция. И ещё часто нельзя узнать конечных бенифициаром крупняка, скрыто за кулисами инвестиционных фондов, поэтому трудно анализировать, кто там с кем реально конкурирует.
А значит никакого сакрального знания и опыта в ракетах и ракетных двигателях сейчас нет.
Ваш тезис не противоречит моему, повторюсь: "на пальцах": всё известно, но нюансов очень много и эти нюансы или нужно купить или нужно потратить достаточно много денег и времени на отработку. И кстати, для стартапов таких нужны длинные ДЕШЕВЫЕ деньги, а такое возможно только в метрополии, ну может ещё в полу-периферийных, в периферийных кап странах это в принципе невозможно, это к вопросу, почему в РФ нет столько стартапов - это невозможно, т.к. РФ сейчас относится к полупериферийным странам, где всегда высокая стоимость денег и ничего не изменится, если не поломать такую систему, а это не просто, в рамках существующей мировой системы - невозможно.
Вы ничего не знаете о том, как на самом деле происходило освоение Сибири
А что тут знать, везде новые земли завоёвывали кровью, тут все примерно одинаковые, но факт, что после завоевания индейцы Сев/Южн америк вырезаны почти под корень, в Китае половина если не больше, сидели на наркотиках, в Индии факт, что умерло от последствий куча народа. Ну напишит мне, что было с Ермаком после завоевания, для сравнения, посморим и сравним.
о ко мне придёт товарищ майор,
У вас некие сокральные знания с грифим секретно? Я вам привел общеизвестные факты.
Где вы такое увидели? Протрите глаза - у вас глюки!
Ну так поясните тогда свою мысль в отношении крупного частного и государственного управления, а то действительно, в одном месте одних ругаете, в другом других, непонятно что предлагаете.
Нет давно уже той самой конкуренции в крупном бизнесе, сплошные олигопоии, только в мелком осталась конкуренция.
Современная рыночная экономика глобальна. Вы переносите опыт одной конкретной страны на принцип.
это к вопросу, почему в РФ нет столько стартапов - это невозможно
В России это, действительно, невозможно. И на страже стоит товарищ майор.
В "периферийных" странах это тоже невозможно, потому, что там просто нет спроса. А там, где есть спрос, есть и ракеты, и двигатели. Это и Индия, и Израиль, и Южная Корея, и Англия. Если не ограничиваться только космическими ракетами, то список будет ну очень большим.
РФ сейчас относится к полупериферийным странам, где всегда высокая стоимость денег и ничего не изменится, если не поломать такую систему, а это не просто, в рамках существующей мировой системы - невозможно.
Вата детектед.
А что тут знать
Опять вата.
Я вам привел общеизвестные факты.
Разглашение некоторых общеизвестных фактов сейчас прямо прописано в статьях УК. Поэтому я лучше промолчу.
Ну так поясните тогда свою мысль в отношении крупного частного и государственного управления, а то действительно, в одном месте одних ругаете, в другом других, непонятно что предлагаете.
Проблема в том, что это объяснение, во первых, требует слома существующих в вашем сознании блоков и стереотипов, а во вторых освоения неких объёмов знаний, порой начиная с базовых, буквально с азбуки. Это не безнадёжно, например, у вас пробивается принципиальное понимание того, что освоение Сибири принципиально не отличалось от освоения Нового Света. Но, боюсь, что для того, чтобы вправить вам мозги потребуется примерно три года упорного труда. В том числе вашего...
Я в одиночку не способен пересилить те потоки прямой и косвенной пропаганды, которые льются из каждого утюга. Просто ради примера сравните, что написано по поводу плана ГОЭЛРО в российской Вики и на сайте Министерства энергетике. Советую это сделать самостоятельно - результат вас удивит.
Боинг и Газпром явно крупные фирмы, управляемые государствами. Так что вы там говорите об эффективности государственного управления крупными фирмами?
А в чем неэффективность-то? Сейчас на старшип потрачено непонятно сколько (открытых данных нет), но видимо порядка ~10 лярдов, если учесть, что за этот год готовы потратить примерно 2. До результатов SLS (успешный запуск, облет вокруг Луны и возврат корабля) Маску еще года 3 минимум, т.е. это будет порядка 16 лярдов. Да, меньше, но разрыв не так уж велик.
Маск недавно сказал, что на Старшип (и его инфраструктуру) потрачено сейчас порядка пяти миллиардов.
До результатов SLS
Даже планируемая частота запусков SLS на создаваемой сейчас инфраструктуре не более одного запуска в год. При этом стоимость одного запуска, по данным Генерального Инспектора НАСА, составит $4,1B
Да, меньше, но разрыв не так уж велик.
Маск уже заключает договора на запуски ПН в космос на Старшипе. Суммы не раскрываются, но это в любом случае десятки миллионов долларов, не более. Так что разрыв невелик, примерно в сотни раз...
Маск недавно сказал, что на Старшип (и его инфраструктуру) потрачено сейчас порядка пяти миллиардов.
Это, во-первых, недостоверно, во-вторых, непонятно, что конкретно входит в эти затраты. Например, входит ли в него разработка двигателей?
Даже планируемая частота запусков SLS на создаваемой сейчас инфраструктуре не более одного запуска в год.
Не понял к чему это. SLS уже летает и выполнила первую миссию - это результат. Сколько раз в год и что там летает не важно - это не цель программы. Когда ракета маска сможет слетать с полезной нагрузкой вокруг луны - тогда и надо будет сравнивать затраты маска с текущими затратами наса на сабж (пока что можем только делать оценки).
Суммы не раскрываются, но это в любом случае десятки миллионов долларов, не более. Так что разрыв невелик, примерно в сотни раз...
Опять же не понял, к чему это. Речь о конкретной стоимости конкретных миссий, какая разница сколько будут (возможно) стоить запуски?
Опять же непонятно откуда вы взяли информацию о ценах - с чего вы взяли что запуски sls будут стоить по 4 лярда а запуски маска десятки миллионов?
Обычно, когда люди говорят о какой-то эффективности, то все-таки имеется в виду эффективность того, что есть сейчас, а не эффективность того, что будет когда-то в прекрасном будущем. Или не будет.
Сколько раз в год и что там летает не важно - это не цель программы.
На самом деле цель, явным образом прописанная в опубликованных договорах и других документах.
Речь о конкретной стоимости конкретных миссий, какая разница сколько будут (возможно) стоить запуски?
Для начала согласитесь, что миссия не может стоить меньше, чем стоит её запуск.
Опять же непонятно откуда вы взяли информацию о ценах - с чего вы взяли что запуски sls будут стоить по 4 лярда а запуски маска десятки миллионов?
Стоимость запуска SLS прямо указана в отчёте Генерального Инспектора НАСА, он опубликован, и доступен на сайте НАСА в разделе Генерального инспектора. Вот конкретная цена запуска спутников на Старшипе неизвестна, но есть оценки и косвенные данные. Например, уже есть конкретные контракты на индивидуальные запуски малых спутников, которые выиграл SpaceX со Старшипом, при том, что конкурентами были лёгкие РН с ценой запуска первые десятки миллионов долларов...
Обычно, когда люди говорят о какой-то эффективности, то все-таки имеется в виду эффективность того, что есть сейчас, а не эффективность того, что будет когда-то в прекрасном будущем. Или не будет.
При таком подходе не остаётся другого выхода, кроме признания катастрофической неэффективности SLS, которой, кстати, ещё и нет.
>На самом деле цель, явным образом прописанная в опубликованных договорах и других документах.
Откуда вы это взяли? это исследоватеьская программа.
>Стоимость запуска SLS прямо указана в отчёте Генерального Инспектора НАСА
Стоимость запуска у маска тоже миллиарды, по такой логике.
>При таком подходе не остаётся другого выхода, кроме признания катастрофической неэффективности SLS, которой, кстати, ещё и нет
Почему неэффективность? Слс уже есть и летает, выполнена первая миссия. Через несколько лет, когда маск догонит текущее состояние слс (если вообще догонит), можно будет сравнить общие затраты - тогда и будет смысл говорить об эффективности.
Откуда вы это взяли? это исследовательская программа.
Да. Но всё равно есть договора, по которым подрядчик (Боинг) строит SLS заказчику (НАСА).
Стоимость запуска у маска тоже миллиарды, по такой логике.
С какого перепуга? Генеральный инспектор берёт документы и на их основании рассчитывает стоимость и публикует свой отчёт. Например, если смета SLS предусматривает оплату в размере двух миллиардов в год за поддержание необходимой для изготовления и обслуживания SLS, то договорах с Маском этой статьи расходов просто нет. И, да, экономисты НАСА изучали этот вопрос https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Слс уже есть и летает, выполнена первая миссия.
Летает только первая версия SLS, стоимость её запуска 4,1 миллиард долларов. В то же время ужк пять миссий запущено на Фальконе Хэви, ПН которого на треть меньше, чем ПН SLS. Стоимость запуска Фалькона Хэви для самых дорогих государственных запусков до 150 миллионов долларов.
Что теперь вы скажете про эффективность?
Да. Но всё равно есть договора, по которым подрядчик (Боинг) строит SLS заказчику (НАСА).
Так и? Строит-то он с какой целью? Вы понимаете что она у Наса и Маска принципиально разная? У Наса - исследовательская на несколько запусков. Им принципиально не надо резать косты и делать что-то что будет летать постоянно. Наса вообще заказчик, а не исполнитель, если на то пошло, и заказывает в том числе у того же маска, в том числе и для SLS.
С какого перепуга?
Ну как с какого? А разработка и т.п.?
Летает только первая версия SLS
Ну вот первая версия слс летает, а у маска первая версия старшипа - ни куда не летает ("полет" на высоте обычного самолета мы же считать не станем, да? речь про ракеты все-таки), а о второй даже и речи не идет пока. Когда у маска будет системА, которая позволяет слетать вокруг луны (что уже может слс), тогда и будет иметь смысл сравнивать эффективность.
стоимость её запуска 4,1 миллиард долларов.
Так почему вы у маска не считаете все затраты перед запуском?
Стоимость запуска Фалькона Хэви для самых дорогих государственных запусков до 150 миллионов долларов.
при чем тут фалькон хеви?
Так почему вы у маска не считаете все затраты перед запуском?
Я (точнее, Генеральный инспектор) и для SLS не считаю все затраты перед пуском. Считается стоимость производства ракеты (она же одноразовая), стоимость услуги запуска, и стоимость содержания инфраструктуры до следующего запуска (2 миллиарда долларов).
при чем тут фалькон хеви?
Фалькон Хэви частично многоразовый, у него считается амортизация двух боковых ядер, стоимость одноразового центрального ядра и второй ступени, и стоимость услуги по запуску. За содержание инфраструктуры платит SpaceX из своего дохода.
>Считается стоимость производства ракеты (она же одноразовая), стоимость услуги запуска, и стоимость содержания инфраструктуры до следующего запуска (2 миллиарда долларов).
На сколько пусков?
>Фалькон Хэви частично многоразовый, у него считается амортизация двух боковых ядер, стоимость одноразового центрального ядра и второй ступени, и стоимость услуги по запуску. За содержание инфраструктуры платит SpaceX из своего дохода.
А при чем тут фалькон хеви?
Еще раз - есть старшип который не летает и есть слс который летает. Когда маск со старшипом догонит слс, тогда и будем сравнивать.
На сколько пусков?
На один. Построенная инфраструктура в состоянии, как максимум, обеспечить ежегодный запуск SLS, содержание инфраструктуры стоит два миллиарда долларов в год. Для повышения частоты запусков в два раза необходимы дополнительные инвестиции в десятки миллиардов долларов. Никакого коммерческого использования SLS не предусмотрено, все запланированные к производству ракеты назначены для миссий, запасных и дополнительных нет.
А при чем тут фалькон хеви?
При том. Идеология строительства SLS скопирована с идеологии времён Аполло: Конгресс озвучивает цель, и, путём мобилизации ресурсов и усилий всей страны строится ракета, которая будет принадлежать НАСА. Мобилизация стоит очень дорого. И именно НАСА будет оплачивать содержание и ракеты, и всей необходимой инфраструктуры.
Фалькон строился как коммерческий проект с частичным государственным субсидированием (потом было несколько модификаций, уже без субсидирования), все расходы на его строительство, обслуживания и инфраструктуру несёт SpaceX за счёт своих доходов. Поэтому Фалькон самая часто летающая ракета в мире, а НАСА заказывает его запуски по схеме "запуск как услуга".
На один.
Я говорю это затраты на один пуск при планах на сколько пусков?
Никакого коммерческого использования SLS не предусмотрено, все запланированные к производству ракеты назначены для миссий, запасных и дополнительных нет.
Так вам не кажется, что между вот этим вот фактом, что "не предусмотрено" и тем фактом, что пуски дорогие, есть некая причинно-следственная связь?
Фалькон строился как коммерческий проект с частичным государственным субсидированием (потом было несколько модификаций, уже без субсидирования), все расходы на его строительство, обслуживания и инфраструктуру несёт SpaceX за счёт своих доходов. Поэтому Фалькон самая часто летающая ракета в мире, а НАСА заказывает его запуски по схеме "запуск как услуга".
Так и при чем тут фалькон-то?
Сколько раз повторять - один пуск стоит 4,1 миллиард долларов.
Но это не только сама стоимость запуска, но и стоимость ракеты, и отдельно оплачиваемая стоимость содержания инфраструктуры строительства и обслуживания ракеты.
Всего для одного запуска НАСА платит 4,1 миллиард долларов.
Так и при чем тут фалькон-то?
При том, что за один запуск Фалькона Хэви НАСА Министерство Обороны или разведывательное сообщество платит максимум $150M. И точка. Примерно в 28 раз меньше, при том, что Фалькон Хэви имеет ПН в 75% от SLS.
Это разница между современными подходами и теми, что сложились во времена Аполло.
Сколько раз повторять - один пуск стоит 4,1 миллиард долларов.
Еще раз - один пуск из скольки?
Объясню понятнее - вот представьте, что вы производите, ну, процессоры. И у вас задача - сделать 10 процессоров. И себестоимость одного процессора выходит - Х.
Обращаю внимание - это себестоимость именно непосредственно производства одного процессора, без затрат на разработку, оборудование, постройку завода (если его будет кто-то строить ради 10 процессоров) и т.д..
Теперь вторая ситуация - вам надо сделать 1000000000 процессоров. Себестоимость в этом случае будет Y, и Y будет очень, очень сильно меньше, чем Х.
Так вот - на сколько пусков рассчитывает Маск, и на сколько пусков рассчитывает НАСА в рамках данного проекта?
При том, что за один запуск Фалькона Хэви НАСА Министерство Обороны или разведывательное сообщество платит максимум $150M.
А протон-м стоит вдвое меньше при +-той же полезной нагрузке. Как-то слабовато в плане эффективности все у Маска тогда, нет, раз ракеты 50+ летней давности его спокойно делают практически вдвое по цене за кг груза?
Алсо, в проекте наса есть конкретные требования к конкретным миссиям, вот когда корабль на фалькон хеви выполнит миссию эквивалентную артемис1 - тогда и будет что обсуждать (а он не выполнит, надо полагать, ни когда, т.к. полезной нагрузки фалькона не хватит).
И, наконец, почему вы вообще упоминаете стоимость запуска в контексте меры эффективности данного проекта? НАСА ставило целью проекта разработать дешевую ракету для полетов на луну?
Еще раз - один пуск из скольки?
В рыночной экономике есть такой параметр - стоимость за единицу. Означает сумму, которую надо потратить, чтобы серию из нескольких единиц однотипного товара, выпускаемого на уже существующей инфраструктуре, увеличить на одну единицу.
В данном случае стоимость запуска состоит из цены производства самой ракеты, цены услуги запуска и цены содержания необходимой инфраструктуры. Повторю, созданная сейчас инфраструктура позволяет производить (в среднем, примерно) не более одного запуска в год. Затраты на разработку и на строительство инфраструктуры в понятие "стоимость за единицу" не входят.
Точно так же запуск на Фалькон Хэви стоит для НАСА примерно $150M за единицу. В эту сумму входит и амортизация ракеты (Фалькон Хэви принадлежит SpaceX), и стоимость запуска как услуга. Содержание инфраструктуры SpaceX оплачивает из своего дохода.
Так вот - на сколько пусков рассчитывает Маск, и на сколько пусков рассчитывает НАСА в рамках данного проекта?
НАСА оплатило создание инфраструктуры, способной производить один запуск в год, и заключило контракт на десять запусков. Но НАСА так же оплачивает поддержание работоспособности между запусками, поэтому предполагается, что может быть заключён новый контракт, и SLS будет выпускаться с тем же темпом.
А вот для того, чтобы увеличить темп выпуска вдвое, НАСА должно будет инвестировать в инфраструктуру ещё десятки миллиардов долларов. Стоимость единицы тогда уменьшится, но надёжных данных насколько не существует. По оценкам на 20-25%.
А протон-м стоит вдвое меньше при +-той же полезной нагрузке.
Разве? ПН Протона, ЕМНИЛ, 24 тонны на НОО. ПН Фалькона Хэви на НОО - 67 тонн...
Кроме того, Протон не сертифицирован для запуска в интересах МО и разведывательного сообщества, а коммерческий Фалькон Хэви стоит $92M.
Алсо, в проекте наса есть конкретные требования к конкретным миссиям
Что было раньше - курица или яйцо? На самом деле это архитектура миссии разрабатывается на основе возможностей носителя. Тот же Lunar Gateway появился на своей орбите (а не на низкой окололунной) из-за того, что мощности SLS не хватает для того, чтобы доставить Орион на низкую окололунную орбиту. А Lunar Starship, как и Blue Moon, появились только потому, что построенная инфраструктура SLS не обеспечивает запусков чаще, чем раз в год. В начальной версии архитектуры программы Созвездие лунный лендер принадлежал НАСА и запускался на Ares-V... Так же на SLS планировали запускать модули Gateway...
Так что не было никаких технических ограничений для того, чтобы планировать полёт на Луну с запусками на трёх Фальконах Хэви (или на двух Фальконах Хэви и одном Фальконе-9.
И, наконец, почему вы вообще упоминаете стоимость запуска в контексте меры эффективности данного проекта? НАСА ставило целью проекта разработать дешевую ракету для полетов на луну?
Вы абсолютно ничего не знаете об истории возникновения SLS. Это вообще не проект НАСА или даже Боинга, это проект американского Конгресса. Эта ракета была задумана Конгрессом исключительно как программа поддержания занятости после отмены Шаттлов, и для неё вообще не было назначено каких-либо целей. Позже Обама подписал программу "гибкий путь". Именно Конгресс продиктовал НАСА, какой должна быть конструкция ракеты, и какой подрядчик должен её строить.
Поэтому я, имея все факты, могу утверждать, что программа Artemis экономически не эффективна. Хотя бы потому, что включает обеспечение занятости сотрудников аэрокосмической отрасли, занятых производством и обслуживанием морально и физически устаревшей техники.
В рыночной экономике есть такой параметр - стоимость за единицу. Означает сумму, которую надо потратить, чтобы серию из нескольких единиц однотипного товара, выпускаемого на уже существующей инфраструктуре, увеличить на одну единицу.
Еще раз - один пуск _из скольки_? У наса и у маска?
Так что не было никаких технических ограничений для того, чтобы планировать полёт на Луну с запусками на трёх Фальконах Хэви (или на двух Фальконах Хэви и одном Фальконе-9.
Эм, они вообще-тол были, это же исследовательская миссия. Если вы не в курсе - наса вообще обычно дублирует заказы. Если наса будет просто заказывать у какого-то одного поставщика "то, что лучше и эффективнее" - то их съедят с потрохами, они не имеют права так делать.
Вы упорно не хотите понимать, что у наса и маска разные цели. И чтобы оценить эффективность - надо учитывать то, как достигаются цели.
Разве? ПН Протона, ЕМНИЛ, 24 тонны на НОО. ПН Фалькона Хэви на НОО - 67 тонн...
Да, действительно, я нагуглил старые данные.
Поэтому я, имея все факты, могу утверждать, что программа Artemis экономически не эффективна.
Почему неэффективна?
Приведите пример другой программы, которая дала те же результаты за те же деньги. Вот вы пишите: "была задумана Конгрессом исключительно как программа поддержания занятости после отмены Шаттлов ", т.е. как минимум, данная программа должна поддержать занятость после отмены шаттла (это одна из целей). Сколько бы у маска ушло на решение данной задачи? Как дать подобную оценку?
Еще раз - один пуск _из скольки_? У наса и у маска?
Блин, вы читать не умеете? Все исходные цифры уже записаны. SLS для НАСА заказана в количестве десяти штук, с темпом выпуска одна ракета в год. Можно заключить договор еще на десять, двадцать или сто, по той же цене и в том же темпе. Хотите увеличить темп в два раза - платите порядка 20 миллиардов, темп будет две ракеты в год, и цена примерно на $300M снизится.
Фалькон Хэви - сколько надо, столько и будет, в рамках реалистичной потребности. Никто не закажет десятков запусков ФХ в год.
Эм, они вообще-тол были, это же исследовательская миссия.
Расшифруйте, что вы имеете в виду.
Если вы не в курсе - наса вообще обычно дублирует заказы. Если наса будет просто заказывать у какого-то одного поставщика "то, что лучше и эффективнее" - то их съедят с потрохами, они не имеют права так делать.
И где вы увидели заказ, дублирующий SLS?
Вы упорно не хотите понимать, что у наса и маска разные цели. И чтобы оценить эффективность - надо учитывать то, как достигаются цели.
Это вы упорно е хотите понимать, что SLS не программа НАСА по исследованию и освоению космоса, это программа Конгресса по обеспечению занятости инженеров и техников аэрокосмической отрасли. И в этом не было бы ничего плохого, если бы эти деньги тратились на адекватные цели, а не на поддержание устаревших технически и морально технологий.
Приведите пример другой программы, которая дала те же результаты за те же деньги.
Программа, которая даёт те же результаты за те же деньги была бы точно так же неэффективна. Есть примеры намного более более эффективных программ - COTS, CRS, CRS2, программа коммерческой доставки астронавтов на МКС, оба договора на лунный лендер.
Вот вы пишите: "была задумана Конгрессом исключительно как программа поддержания занятости после отмены Шаттлов ", т.е. как минимум, данная программа должна поддержать занятость после отмены шаттла (это одна из целей). Сколько бы у маска ушло на решение данной задачи?
Блин, вы вообще ни черта не понимаете. Это принципиально не задача для Маска, у него коммерческая фирма, задача которой эффективно работать.
Но и Конгресс мог бы решать задачу обеспечения занятости, потратив те же 40 миллиардов баксов намного эффективнее. Во первых, для этого надо было отказаться от SLS, как наследника показавшей свою экономическую неэффективность программы космических челноков. Во вторых, вместо куцей программы Артемида, на самом деле копирующей Аполло на стероидах, объявить программу создания Лунной Базы. Если отказаться от устаревших мобилизационных принципов, и перейти на коммерческие методы, то для этого хватило бы тех сорока миллиардов и двенадцати лет, что были потрачены на SLS. Но при этом те же инженеры и техники занимались бы новыми, коммерчески востребованными технологиями, а не поддерживали устаревшие.
Представьте себе, что Конгресс включает в оборонный заказ производство конских подков, причём требуя, чтобы их выпускали сельские кузницы, для поддержания индустрии сельских кузнецов... Подковы были бы просто великолепны, кузнецы - просто замечательны, одна беда - эти подковы никому не нужны...
Предполагаете, что Маск решил пилить собственные деньги? Смешно.
А причём тут Маск? Cтатья то не про него, а про NASA.
Ну, а если про НАСА, то НАСА никогда не хотело связываться с SLS. Более того, с ней не хотел связываться и Боинг, предлагавший (и несколько лет продвигавший за свои деньги) альтернативный проект в ULA.
SLS целиком политический проект Конгресса, "ракета в никуда", проект обеспечения занятости оставшимся не у дел после отказа от Шаттлов инженерам и техникам авиакосмической индустрии Штатов.
Ну и для "распила бабла" он тоже замечательно подошёл. Пилят все и везде. Так уж устроены государственные структуры. В любой стране.
Дьявол кроется в деталях.
Проблема в том, что распил бабла в России и на Западе устроен по разному. Скажем, конкретно этот распил (на первом этапе) оказался наиболее выгоден сотрудникам и подрядчикам Боинга, членам их семей и тем, кто их обслуживает. На втором этапе - политикам, получившим их голоса, что и было главной целью.
Владельцы и топ менеджеры того же Боинга в альтернативном случае могли бы получить намного больший профит, и могли обеспечить сопоставимые доходы своим сотрудникам и подрядчикам. Причём то, что называется "человеческий капитал" сотрудников и подрядчиков, то в альтернативном случае он бы вырос намного значительнее. Но это риск...
"ракета в никуда", проект обеспечения занятости оставшимся не у дел после отказа от Шаттлов инженерам и техникам авиакосмической индустрии
Просто сохранение технологий и специалистов это само по себе не так уж мало. Если какую-то сложную технику перестают делать она весьма быстро превращается в "артефакт великой древней цивилизации". Сатурн-5 этому хороший пример.
Сатурн-5 этому хороший пример.
Сатурн-5, безусловно, одна из вершин нашей цивилизации. Как и первые PC XT... Но вы уверены, что сейчас PC на тех же технологиях будут так же востребованы?
Если бы эти деньги тратились эффективнее, то результатов было бы больше. А так получилось, что искусственно поддерживается количество специалистов по устаревшим технологиям, замедляется технологический процесс, когда-то лидирующие фирмы становятся убыточными, и некоторые из них не выживут без костылей.
Не всегда так . Хоть тех.процес может быть и устаревшим но сама продукция может быть уникальной и передовой . Дешевле модернизировать технологию . Но для этого нужны специалисты которые понимают в этом . Сатурн 5 был устаревшем в целом , но некоторые агрегаты и компоненты досихпор можно применять в отрасли. Но потеряны люди и процессы . А это заново разрабатывать , внедрядь , обучать персонал и осваивать . Что нецелесообразно . А решения которые придут на сменны не всегда будут лучше и надёжнее . Они будут компромиссом между стоймостью и надёжностью .
На самом деле повторить Сатурн-5 на нынешних технологиях не так сложно и не так дорого. Но сейчас понятно, что программа завершилась без катастроф буквально чудом. Более того, именно из опасения катастроф её и закрыли в самом разгаре.
А вот создать новую технику, соответствующую современным требованиям, но используя устаревшие мобилизационные подходы и принцип "затраты плюс прибыль" оказалось катастрофически дорого. По новым подходам, когда покупается сервис, и оплата идёт по фиксированным ценам сделать это оказалось намного дешевле.
Этот вопрос изучался ещё в 2010-2012 годах. В результате выяснилось, что переход на оплату по фиксированным ценам приводит к снижению издержек в среднем примерно в восемь раз, а реальная стоимость разработки первой версии Фалькона-9 в SpaceX оказалась примерно в десять раз ниже, чем рассчитанная по нормативам НАСА.
А так получилось, что искусственно поддерживается количество специалистов по устаревшим технологиям
Почему по устаревшим, там все новое разрабатывается, все очень актуальное. Просто концепция другая — ну так ее не так уж сложно и поменять, лишь бы были люди (а они как раз и есть).
Аудит НАСА показал, что разработка ракеты SLS превысила бюджет на $6 млрд и отстала от графика на шесть лет