Comments 222
Если я всё правильно вижу, то Порнайнен это где-то пять тысяч человек. Не то чтобы вот прямо много. Поэтому вопрос сколько эта установка стоит. И сколько будет стоить аналогичная, которая будет покрывать потребности какого-нибудь Хельсинки.
…до Перкеле и больше :-D
Если я всё правильно вижу, то Порнайнен это где-то пять тысяч человек. Не то чтобы вот прямо много. Поэтому вопрос сколько эта установка стоит.
А если бы в Порнайнене было бы не 5 тысяч человек, а 500 тысяч, этого вопроса не возникло бы? Важны удельные характеристики, стоимость на киловатт, например, или на одного потребителя. Потребность в этих установках же линейно масштабируется, да и стоимость, я уверен, близко к линейному.
А если бы в Порнайнене было бы не 5 тысяч человек, а 500 тысяч, этого вопроса не возникло
Ну я бы тоже спросил сколько она стоит. Но
тогда бы я ещ6 очень удивился что это за мыльный камень такой, что батарея из 2000 тонн этого камня тянет недельную потребность для такой кучи народа.
А вообще речь о том что за экспериментальную установку на пять тысяч человек можно и "слегка" переплатить. Вопрос в том будет ли это действительно экономически целесообразно если начать это масштабировать и использовать в больших городах.
Вопрос в том будет ли это действительно экономически целесообразно
А если не будет, то что? Скажем, централизованное (не центральное!) отопление экономически менее целесообразно, чем отопление дровами, но почему-то в вашей квартире скорее всего стоят батареи отопления, а не печка-буржуйка. Выкидывать мусор из окна тоже, например, экономически целесообразнее, чем платить за его вывоз, но большинство всё-таки предпочитает вторую опцию.
Ровно наоборот же.
Отопление дровами требует огромного количества ручного труда, который стоит очень-очень дорого. Центральное отопление требует больших начальных вложений, но потом труда почти не требует. В итоге на горизонте десятилетий центральное отопление побеждает по эффективности. Надо просто планировать дальше чем на пару лет.
Выкидывание мусора аналогично. Только горизонт гораздо меньше. В рамках даже месяца окажется что собирать мусор под окнами дорого. Опять ручной труд. Не собирать нельзя, жителям города не нравится жить на помойке. Да и всякие надзоры против, болезни эпидемии и все такое. С ними бороться тоже очень-очень дорого. Централизованный сбор и вывоз мусора выходит дешевле.
Эффективность всегда побеждает в конечном итоге.
Нет, не наоборот. В средней полосе России дровами топить гораздо выгоднее, чем газом, в любой перспективе. Никакого огромного труда, если вы живете в 21 веке, для отопления дровами уже не нужно. Чтобы протопить городскую квартиру современной дровяной системой с теплоаккумулятором, достаточно раз в день закинуть в топку 1-2 охапки дров. Да и стоимость труда в России вы, как айтишник, сильно преувеличиваете. Не говоря уже о том, что газ для населения дотируется, а покупай его население по рыночным ценам (считать экономическую выгоду так по-честному) - так ещë в разы менее выгодно было бы.
С мусором та же история. Отдельно взятому жильцу дома платить за вывоз мусора экономически невыгодно. Но включаются неэкомические факторы, например "не нравится мусор на улице", и человек платит деньги вопреки экономической выгоде.
То же самое с экологией - забота об экологии по определению экономически невыгодна. Устранять последствия техногенных изменений дороже, чем не устранять. Но людям не нравится жить там, где их не устраняют.
Вы пробовали топить дровами? Я пробовал. Ручного труда там море. Для начала охапки вам не хватит. В охапке просто столько энергии нет. Надо гораздо больше. Это мало того что наколоть надо, там еще и принести и подкидывать регулярно. Это все ручной труд, он не автоматизируется. Даже более оптимальные системы вроде котла на твердом топливе вроде пеллетов море труда требуют. Все при первой возможности переводят отопление на газ. Э - экономика.
С мусором все похоже. Мы живем в обществе. Это вполне себе экономическая сущность. Оно дает вам бонусы, но и минусы тоже. Общество считает не только ваши затраты, но и затраты тех людей которые вас окружают. Вы сами решили жить рядом с ними, так что считайтесь с их интересами. Общество же придумало надзоры. Умирать от чумы дорого. Лечить чуму тоже дорого. Вывоз мусора копейки. Можно уехать в тайгу от общества и выкидывать мусор их окна. Никто не запрещает. Медведь это ваша личная проблема.
Экология бывает разная. Бывает нормальная. Вроде не раскидывай радиоактивные материалы, а то люди умрут. А бывает странная. Вроде умри или начинай жить как в 19 веке, а то может быть лет через 100 уровень моря повысится на пару метров. Нормальную соблюдаем (мы же не японцы в конце концов), дичь требуем обосновать.
Цену неквалифированого труда я знаю отлично. Прокатитесь на такси в Москве вам все сразу понятно станет. Любой труд человека стоит дорого.
PS: Буржуйка имеет ужасную эффективность. Там все тепло в трубу улетает. Для эффективности нужна довольно большая печка. Из кирпича.
Печь — та же проблема, что ТЭН. У нас есть «качественная» тепловая энергия (+1К относительно окружающей среды), а мы её меняем на «некачественную» (+60 относительно окружающей среды, если на улице -40, а в доме +20) по курсу 1:1. Поэтому даже если удобно устроился (весь деревянный мусор посёлка отдают бесплатно, только забери — и у остальных газ, то есть конкурентов нет) и вместо буржуйки «Буллерьян», то всё равно из-за термодинамической неэффективности жизнь осенью превращается в беготню с дровами :(
Поэтому всё ещё хуже, на самом деле. Для эффективности мало печки из кирпича. Нужна целая злое*чая мешающая спать своим стуком система, состоящая из газогенератора, системы фильтрации газа, старого движка от жигуля, магнитной муфты, поршневой системы насоса, внутреннего сплит-блока и внешнего блока, который греет окружающая среда (и при этом не выморозить корни в своём саду).
Даже утилизируя в одну харю все обрезки (объявлений «дрова даром» больше, чем мои потребности, по крайней мере сейчас) — я не решился приступить к построению этой хтони. Лучше уж бегать с дровами в зубах в четыре раза чаще, чем этот адок содержать в рабочем состоянии.
И да, если бы я был привязан к этому как к единственному месту — я бы был уже несколько дней как мёртв, потому что у меня сейчас ангина, а топить больше некому. Так что склонен согласиться — никак это не дешевле централизованного отопления, если живёт там не робот с 36 часами в сутках.
Чтобы протопить городскую квартиру современной дровяной системой с теплоаккумулятором, достаточно раз в день закинуть в топку 1-2 охапки дров.
В нашем подъезде у всех отопление на газовых котлах. Чтобы протопить свою квартиру нужно включить его осенью и выключить весной. Ну и у кого бачок открытый, раз в неделю стакан воды доливать.
А если не будет, то что?
Тогда надо искать другие альтернативы.
Скажем, централизованное (не центральное!) отопление экономически менее целесообразно, чем отопление дровами
С чего вы это взяли?
Выкидывать мусор из окна тоже, например, экономически целесообразнее,
Да вообще-то нет. Потому что вывозить гораздо дешевле чем собирать с улицы и потом вывозить. А вывозить придётся. Потому что улица не бесконечная.
Вроде как эффективность должна расти с масштабированием. Всё-таки потери через поверхность, которая расчёт квадратично, а объём - в кубической зависимости.
Песок хороший теплоноситель, температура плавления 1700, вода бы уже испарилась. Заявляют что до 400 градусов могут нагреть. Думаю самое сложное это теплоизоляция хранилища.
Осмелюсь предположить, что теплоизоляция не стоит не первом месте из-за эффекта масштаба. 2000 тон камня - это, условно, кубик 10 на 10 на 10 метров. Такой кубик и без теплоизоляции будет остывать неделю / месяц. Самое сложное с моей точки зрения - это эффективная система вввода и вывода энергии из этого "кубика". Про то как она устроена не сказано ничего. Что это? Пронизывающие песок трубки с жидкостью? Или что?
То есть, условно, они днем решили нагреть песок чем то(иф лампой или нагревателем каким то еще с весьма хреновым КПД) потом держать нагретый песок до ночи и потом им нагревать воду (каким образом, радиатор по всему хранилищу?) в трубе отопления или подачи горячей воды? План звучит так себе с такими издержками. Или то зеленые технологии и тогда ОК).
Компания Polar Night Energy заявила, что её песчаная батарея работает как мощный и ёмкий резервуар для избыточной ветровой и солнечной энергии, накапливая энергию в песке в виде тепла.
Ну как бы да, но избыточная ветровая и солнечная энергия — это что-то на языке хийси, а по-человечески это называется «отсутствие найух нормальной энергетической инфраструктуры, позволяющей её перебрасывать на энергоёмкие производства»…
То есть вы предлагаете заниматься энергоёмким производством исключительно тогда, когда есть избытки "зелёной" электроэнергии? А если избытков нет, то производство будет стоять?
То есть сидят такие рабочие на сталелитейном заводе и ждут пока солнышко из-за туч выйдет или ветер поднимется. А если это не происходит, то просто вечером идут домой. Без зарплаты. Супер идея.
Если зелёные все ТЭЦ разломали — то да, но если не разломали — на сталелитейном заводе принципиально до лампочки, пришёл к ним избыток зелёной энергии или где-то на одну турбину больше завели.
Да, там время пуска-останова, но если система больше Ватикана — оно более-менее размазывается.
на сталелитейном заводе принципиально до лампочки, пришёл к ним избыток зелёной энергии или где-то на одну турбину больше завели.
Так а причём здесь избыток то? Сталелитейный завод имеет конкретное потребление. Оно планируется. Если у вас появился избыток, то это значит что сталелитейный завод свою элкетроэнергию уже откуда-то получил.
Избыток это когда у вас есть электроэнергия, которую вам самому некуда девать. И тут у вас три варианта: попытаться кому-то продать на стороне, аккумулировать или просто как-то от неё избавляться.
Воооот!
Избыток это когда у вас есть электроэнергия, которую вам самому некуда девать.
То есть ситуация повышенной дурацкости, когда мы живём в лесу, молимся колесу, ночью Kolmisilmän koipi приходит и съедает того, кто спал с краю — но при этом ветряков и солнечных батарей выше крыши.
При развитой промышленности, в силу этих самых энергоёмких производств, избыток просто не возникнет. У дуговых печей есть то самое «конкретное потребление» — ну вот оно и покрывается от «зелёной» энергетики «насколько повезло», а от ТЭЦ — «насколько осталось». И в норме, при наличии хотя бы минимального планирования и управления, мы сэкономим «сотни нефти», потому что в масштабах страны ни солнце, ни ветер не перестают давать энергию везде и внезапно.
А ситуация «полностью покрыли всю энергетику, ура-ура, сломаем все ТЭЦ» — это зелёные сказки КМК. Ну, или если готовы жить в лесу, молиться колесу, пещеры копать при помощи Paha Silmä, переименовать Хельсинки в Хийсинки и уповать исключительно на то, что Укко вдруг не решит предстать в ипостаси Перкеле…
При развитой промышленности, в силу этих самых энергоёмких производств, избыток просто не возникнет
При чём здесь развитая промышленность? Или вообще промышленность?
У вас есть источники энергии у которых количество произведённой энергии не стабильно. Вы знаете минимум, знаете максимум и если повезёт то среднее. И как вы не планируйте, но у вас никогда производство энергии не будет на 100% совпадать с запланированным потреблением.
Если производство по какой-то причине будет ниже чем планировалось, то вам нужны "маневровые" источники энергии(например ТЭЦ) чтобы восполнить недостаток.
Если оно будет больше, то надо его продавать, аккумулировать или избавляться.
И иногда оно будет меньше, а иногда больше.
А промышленность тут вообще не причём.
У дуговых печей есть то самое «конкретное потребление» — ну вот оно и покрывается от «зелёной» энергетики «насколько повезло», а от ТЭЦ — «насколько осталось».
А это вопрос того сколько вы хотите иметь ВИЭ и сколько ТЭЦ. И если у вас будет относительно много ТЭЦ, то у вас всё равно будет проблема. А именно что ваши ТЭЦ будут простаивать в то время, когда идёт высокая генерация от ВИЭ. Что не особо обрадует их владельцев. То есть вам либо надо будет платить за простой, либо они их просто не будут строить.
А ситуация «полностью покрыли всю энергетику, ура-ура, сломаем все ТЭЦ» — это зелёные сказки КМК.
А кто предлагает "сломать абсолютно все ТЭЦ" ? Ну или точнее использовать исключительно одни только солнечные панели и ветрогенераторы?
о вам нужны "маневровые" источники энергии(например ТЭЦ) чтобы восполнить недостаток.
Ну и я о чём. Причём их изначально надо будет строить с учётом возможности быстрой регулировки, чтобы можно было достаточно шустро прогреть-охладить котёл-другой, ну и турбину раскрутить-остановить. Это техническая проблема.
То есть вам либо надо будет платить за простой, либо они их просто не будут строить.
А это уже экономическая проблема. У неё свои решения — скажем, если все акции у одной компании, то она плакать не будет. Свою энергию она продала и ни капли мазута не сожгла, потому что повезло с погодой. В одном кармане убыло — в другом прибыло. Или, допустим, сидит антимонополька и прикидывает, когда ветряк субсидировать, а когда — за счёт ветряков помочь турбинам с обслуживанием. Или у нас вообще Факторио, а не Нойта всё в одних руках его величества короля.
Причём их изначально надо будет строить с учётом возможности быстрой регулировки,
Так их и строят. Вы реально считаете что в Финляндии их нет? Но это всё равно не значит что у вас не может быть избытка.
То есть если совсем грубо, то когда у вас сильно светит солнце и дует хороший ветер, то у вас скорее всего будет избыток электроэнергии от ВИЭ.
А это уже экономическая проблема
Ну так построить ВИЭ с избытком и налепить везде аккумуляторов это тоже такая же "только" экономическая проблема.
. У неё свои решения — скажем, если все акции у одной компании, то она плакать не будет
Действительно. Монополист в контексте снабжения страны электроэнергией. Что может быть лучше?
Или, допустим, сидит антимонополька и прикидывает
Снабжение электроэнергии в руках одних только чиновников. Ещё лучше.
Ну а как вообще зелёная энергетика может существовать без волевого тягания за уши? Там же окупаемость «за когда-нибудь».
Что вы имеете в виду под "окупаемость"? При нынешних ценах на электричество в целом ряде стран ВИЭ вполне уже окупаются без всяких субсидий. Причём давно уже.
Проблема именно что в ценах. Потому что жечь углеводороды на данный момент много где всё ещё гораздо дешевле чем получать энергию как-то иначе.
По-моему, мы одно и то же говорим. Окупаемость у зелёной медленнее, у традиционной — быстрее. Жечь много где — дешевле, чем получать как-то ещё.
Поэтому существуют все эти волевые усилия, субсидии и прочая регулировка.
А где-то вообще стратегические отрасли типа энергетики отданы на откуп сиюминутным хотелкам той или иной компании, кстати? Без регуляторов? Не, ну я не исключаю такого, но это интересно было бы почитать.
По-моему, мы одно и то же говорим. Окупаемость у зелёной медленнее, у традиционной — быстрее.
Это смотря что вы имеете в виду под "традиционной". Те же АЭС окупаются гораздо дольше чем ВИЭ.
Поэтому существуют все эти волевые усилия, субсидии и прочая регулировка.
Ну так это не вопрос окупаемости, а вопрос выгодности и стоимости. ВИЭ окупаются, но при этом часто дороже альтернатив.
Но при этом ВИЭ со временем скорее дешевеют, а вот альтернативы совсем не обязательно. А местами даже и дорожают.
Окупаемость зависит от цен на кВт*ч из традиционных источников и места установки.
В каких-нибудь Калифорниях и ко домашняя солнечная электростанция отбивается года за три спокойно.
Даже без солнца и ветра, используя ночные дешевые тарифы и систему накопления энергии (батарея + grid-tie инвертор) можно отбить кап.затраты на эту систему примерно за то же время, но тут уже зависит от того сколько энергии потребляется.
достаточно шустро прогреть-охладить котёл-другой, ну и турбину раскрутить-остановить. Это техническая проблема.
Вы в школе физику учили? Видимо, нет, если утверждаете, что ротор турбины в десятки и сотни тонн весом можно за типовое время перехода на резервное питание порядка единиц или первых десятков миллисекунд раскрутить до необходимых тысяч оборотов в минуту. Если вам не знакомо понятие ускорения, подскажу - любой сверхпрочный материал просто порвет, после чего обломки пробьют любые стены и разнесут все вокруг.
Эээээ нормативы перехода на резервное питание применительно к выравниванию энергопотребления в масштабах страны? О_О
Физика не зависит от страны, если вы не в курсе. Если переключения на резервное питание за это время не произошло, промышленные предприятия пострадают. Есть пример тесла магапаков для балансировки, скажем, энергосистем целых регионов (США, Австралия), где литиевые батареи нужны именно для скорости балансировки. Традиционный подход заключается в использовании многоуровневых систем, но они оказываются дороже в строительстве и эксплуатации (много энергии теряется впустую из-за необходимого запаса выработки на всех уровнях). Кроме того, в масштабах какой страны? К вашему сведению (географию в школах прогуливали?), территории России и Финляндии различаются на два десятичных порядка. Одна региональная атомная станция или ГЭС в России как раз подойдет для всей Финляндии.
На электростанции это просто не нужно, там речь идёт о часах. При этом есть достаточно точный прогноз.
Но раз уж речь зашла, вал можно раскрутить заранее. В своё время были источники бесперебойного питания для датацентров работающие по незатейливой схеме мотор-маховик-генератор. При пропадании электричества генератор работал от инерции маховика. Было время запустить дизель, переключиться на резерв и т.п.
Пока туча ползёт, уже можно и ГАЭС на генерацию повернуть, и лишний котёл прогреть… она всё-таки не такая, чтобы её разом можно было одной тучей накрыть, хоть и тень от крыльев орла на зайца упала и насмерть убила, хоть заяц не заяц, а АРЁЛЪ!
Договорились вроде чуть выше о ненападении на традиционные ТЭЦ, по крайней мере до разумной степени? Каммент с пятью лайками (один — вообще мой).
Потому что рано или поздно настанет ночь — это раз, и штиль — это два. И даже если у нас космический запас по мощности зелёной энергии, и мы от нефиг делать весь песок раскалили — конкретно в этот момент мы будем сидеть в тепле, но в темноте, а кто-то — в лифте. Потому что нуль × миллион ветряков = нуль.
Так что да, ископаемым топливом. И греться от халявного тепла, оставшегося после турбин. И запасать — его же. А «зелёную» энергию запасать в намного более эффективной форме — в форме несожжённого ископаемого топлива. Которое мы можем более-менее регулировать, потому что солнце над империей не заходит неожиданно, туча не покрывает махом всё и сразу, а штиль хоть рано или поздно наступит, но тоже не по команде «ветер, хальт!»
И даже если у нас космический запас по мощности зелёной энергии, и мы от нефиг делать весь песок раскалили — конкретно в этот момент мы будем сидеть в тепле, но в темноте, а кто-то — в лифте.
Тепло = энергия. 400 градусов вполне достаточно чтобы раскрутить паровую турбину, КПД будет не меньше чем при разгоне той же турбины углем или мазутом.
Ну и тоже вариант, кстати. Хранить не отходы от каминов, а расплав специальных солей, а потом греть от него обычные турбины обычной ТЭЦ, которые всё, что могут, переводят обратно в электричество (согласно Карно будут потери, конечно), а всё остальное остаточное тепло — в отопление (поэтому потери не сказать чтоб нас сильно огорчают).
КПД этой системы (с тепловым буфером на 400С) будет ограничено циклом Карно и будет весьма низким. Кстати примерно так же дурили народ авторы расчетов эффективности ИТЭР - мол выйдем на 1:1, скромно умолчав что 1я единица - это электричество, а вторая - тепловая энергия с потерей преобразования в электричество около 30% (кажется)
Если турбина не паровая, а внутреннего сгорания, на угольной пыли или угольном газе - то, по идее, КПД выше
Там дурная экономическая схема (как в рф и почти во всём мире). ТЭЦ торгует джоулями как помидорами на рынке. За резервную мощность им платят очень мало (по сути не платят).
Хотя держать современную ТЭЦ на парах почти ничего не стоит (топливо не потребляется, оборудование почти не изнашивается, персонала благодаря высокой степени автоматизации - тоже мало), этим никто не занимается. Если загрузка меньше 40-50%, они говорят - идите в жоппу мы закрываемся.
По уму бы на деньги от зелёной энергии доплачивать ТЭЦ за резерв. Но у зелёных нет денег, они сами на дотациях.
Интересно, если ТЭЦ и ветряки (хотя бы и дотированные) будут одному юрлицу принадлежать — как они будут себя вести? Подозреваю, что будут радостно уходить в резерв при любом сильном ветре, типа, ачотакова, мы что так, что так свои мегаватт-часы продали, только ещё и за газ не платим :)
Конкуренция не между методами выработки, а между Вилларибо и Виллабаджо, короче. Чтобы обе деревни имели в комплекте к турбинам ветряки — существуют стройки из дотаций. Чтобы турбины держали в рабочем состоянии — существуют неустойки за непредоставление услуг. Чтобы была мотивация уходить в резерв — существует жадность, когда хочется электричество продать, а за газ не платить.
Если у вас куча времени и стабильная психика, то можете полезть и попытаться разобраться как устроен рынок электроэнергии хотя бы в том же ЕС. Ну то есть как он устроен в каждой отдельно взятой стране и как идёт торговля между странами.
И если вас хватит на то, чтобы получить хотя бы общее представление, то тогда и можно будет обсудить конкуренцию между способами выработки, резервы, мотивацию и прочее.
И там реально всё устроено ну очень весело и не то чтобы обязательно логично :)
@«отсутствие найух нормальной энергетической инфраструктуры, позволяющей её перебрасывать на энергоёмкие производства»…
Тут основная проблема в том, что "зеленая" энергетика в нынешнем виде ведет к такому подорожанию электроэнергии, что энергоемкие производства закрываются или сваливают из "зеленых" стран с концами.
Самый зелёный, кстати — старый добрый атом, пока всё делается по феншую — загрязнение ноль целых, ноль десятых. Урановые руды из-под земли выкопали, отходы под землю же и вернули. Но, как всегда, приходят большие дяди, возомнившие, что могут законами физики командовать — и начинается…
Атом, кстати, довольно неплохо регулируется. Можно довольно быстро нарастить или погасить реакцию сообразно числу активных в данный момент турбин. То есть пока солнышко одним бочком за тучки — мы уже успеем вжарить дури так, что на сталелитейном вообще ничего не заметят. И наоборот.
А ещё, кстати, высокотемпературные солнечные концентраторы могут запасать энергию в эндотермических реакциях. Напрямую выплавить, конечно, разве что цинк получится (да и то придётся подгонять контракты к прогнозу погоды), но есть и более интересные реакции — уголь плюс водяной пар плюс катализатор → жидкое топливо, например.
В общем, если рассматривать не как вот это вот махай-размахай-снесём-все-ТЭЦ, а как разумное гибридное «а как бы нам побольше получить от солнышка и ветра, чтобы сэкономить на угле и уране» — может, в принципе, чего и получиться. Но это не «нынешний вид», конечно. «Нынешний вид» — это «я поплыву на яхте с опечатанным мотором, а чтобы у меня это получилось — команда прилетит самолётом».
Можно довольно быстро нарастить или погасить реакцию
Нет. Атомная станция - чудовищно инерционная штука. Её нельзя подгонять под дневные пики. Она просто свалится в йодную яму после резкого снижения мощности и оттуда вылезет дня через три только.
свалится в йодную яму
А, точно. И не приведи Ктулху его оттуда достать слишком быстро, Чернобыль не даст соврать.
. Её нельзя подгонять под дневные пики
A французы и не знали
И как выкрутились, кстати?
Никак, они просто пережигают уран в атмосферное тепло.
Конечно там есть какая то маневренность, но КПД сжигания урана падает. Плюс АЭС, как и любой механизм, не любит смены режимов и изнашивается от этого быстрее. Тепловые циклы и т.д.
Как-то так
Это график нагрузки. Он фактически ничего не показывает. Даже график произведённой реактором энергии ничего не показывает, т.к. лишнее тепло просто сбрасывают в атмосферу.
странно думал именно сокращали жечь топливао
Реактор снижает мощность. Но не совсем по произвольному графику, по этому сброс в атмосферу тоже используется.
Современные АЭС достаточно маневренные, чтобы снижать выработку на ночь ежедневно. Такие АЭС в той же Франции например есть.
Снижать выработку и снижать тепловыделение реактора, не тоже самое. Снижать выработку, можно банально сбрасывая лишнее тепло в атмосферу, вместо турбины, не трогая при этом настройки реактора.
Реактор конечно тоже замедляют, но это не диммер лампочки покрутить. Реакция там в лучшем случае часы и на сколько падает ресурс всей системы, от того что реактор постоянно то разгоняют, то замедляют, история умалчивает. Нужно полноценное исследование, чтобы понимать, как они реально работают.
Какое исследование? Это реальность и практика.
Снижают на 25-50% за вечер, потом к утру разгоняют. Экономия на топливе существенная.
А взять хотя бы термоциклы, от переменного режима работы? Через сколько трубы начнут протекать из за частого цикличного сжатия растяжения?
И повторюсь, как снижают? Замедляют сам реактор? Он тоже не монолитный, там куча трубочек с топливом, которые подвергаются тем же температурным циклам, а им и так непросто живётся.
Может количество сожжённого урана они уменьшают, но перезаряжать реактор надо чаще из за циклов.
У вас есть какие-то цифры по конкретным реакторам или это вы только что сами придумали?
Если первое, то неплохо бы пруф.
Если второе, то я могу привести встречные аргументы такой же степени надуманности но опровергающие ваши.
Термоциклирование можно во-первых свести к минимуму (можно даже уменьшать температуру теплоносителя при увеличении мощности реактора), во-вторых хорошо бы данные натурных испытаний - что хуже для труб, термоциклирование или повышенная температура и облучение? Может циклирование выгоднее для ресурса потому что на меньшей мощности меньше износ? и т.д. и т.п.
Атом, кстати, довольно неплохо регулируется. Можно довольно быстро нарастить или погасить реакцию
Главное — не вытаскивать шибко много стержней!
Всех больше на планете зеленных мощностей в Китае. Почти как у всего остального мира вместе взятого
Вы не правы. Еще в советское время гидроаккумулирующие станции строили. Здесь те же яйца, только на другом физическом носителе (и выходом в виде тепла, а не электричества). Как бы избытки и в советское время были, и сейчас в нашей сети они остаются. Зовется это дисбалансом нагрузки. Несмотря на все чудовищно энергоемкие производства в Союзе. Задача по сути та же самая. С поправкой на то, что это опытно-экспериментальное изделие.
Бессмысленный хейт сего изделия, только потому, что где-то промелькнуло что-то про зеленую энергетику контрпродуктивен )
Как, в общем-то и сам вот этот модный дискурс с хейтом этой самой зеленой энергетики тоже тема недальновидная.
Там хоть электричество можно обратно вернуть (хотя КПД так себе).
А тепло… ох, сколько его и так побочно вырабатывается вместе с традиционной энергетикой, его просто утилизировать, а не в атмосферу сбрасывать — уже прекрасно. А то пар охлаждать за счёт атмосферы, чтобы рядом в Хийсинках греться ТЭНами — напоминает издевательство :)
С АЭС, правда, не покатит — мало ли какая утечка в охлаждающий пруд может быть.
Возможно, что в Финке есть и другие стартапы, которые занимаются другими темами и о которых не пишет Хабр.
Здесь же просто ребята в этом стартапе решают конкретную задачу. Причем само решение простое и, сравнивая с любым другим объектом в энергетике, стоит копейки.
А вы к ним докопались, будто они министры энергетики и проект спущен мировой зеленой закулисой )
модный дискурс с хейтом этой самой зеленой энергетики тоже тема недальновидная
Так проблема в том, что она не зелёная, а "зелёная". Самый чистый способ добычи энергии - атомный: выкопали уран, использовали, подержали в отстойнике, закопали обратно. Но он почему-то "зелёным" не является. А вот понастроить ветряков, лопасти от которых непонятно, как утилизировать, нарубить этими ветряками птиц, а пики потребления по-прежнему закрывать древними угольными электростанциями - это очень "по-зелёному".
Ну как утилизировать — сделать из одной лопасти дизайнерские скамейки по нескольку килобаксов, для парка :)
Вообще они довольно плоские на протяжении основной части своей длины. Небольшая «крутка» практически не мешает их на кровельный материал попилить. На размере шиферного листа там какой-то сантиметр набежит, КМК можно просто саморезами притянуть.
вот тот человек был бы и рад скинуть "лишнее электричество" обратно в сеть, но ни инфраструктурно, ни законодательно такой возможности не было
А мы точно не одно и то же говорим? О_о Я изначально сказал про то, что когда кто-то хочет скинуть лишнее электричество, но не имеет такой возможности и тратит его «ну хоть на что-нибудь» — это кислая ситуация.
Это чисто вопрос энергоаккумулятора для излишек. Тот-же ТЭН это 100% КПД - он все перегонит в тепло. А затем уже когда надо - мы пропускаем по трубам внутри песка теплоноситель и гоним его в дома через тепловые узлы насосами, можно через контуры теплообменника. Вопрос в объеме емкости. Издержки будут точно такие-же как доставка тепла от ТЭЦ до потребителя.
Те-же теплоаккумуляторы в домах так и работают - ночью по дешевому тарифу греем танк, а днем эту воду используем для обогрева.
ТЭН имеет совсем не 100%, потому что меняет по тарифу «один рубль за один доллар». Тут есть проблема, что одним и тем же термином «КПД» обозначают две совершенно разные вещи — реально этот самый КПД и идеально-максимальное количество энергии, которое можно извлечь при заданной разнице температур.
Получается чушь.
Если электромотор имеет КПД 80% — это не значит, что можно к нему приложить 800 ватт механической энергии и он в режиме генератора даст киловатт.
А вот если к тепловой машине приложить — даст. В режиме теплового насоса получается типа «КПД > 100%». Потому что это не КПД. Это совершенно другой показатель, который привыкли по старинке так называть, потому что вышли на него при изучении КПД тепловых машин. Его бы назвать как-то типа «коэффициент термодинамической напряжённости», например. И сразу станет видно, что при температуре на улице +10, а в комнате +25 работа ТЭНа является натуральным выбрасыванием электроэнергии. «Термодинамическая напряжённость» между обеими средами настолько ничтожна, что можно получить с каждого абсолютного ватта электроэнергии целую кучу «относительных ватт» тепла (которые там убыли, тут прибыли).
Короче, сложно всё :(
Вроде как закон термодинамики говорит нам о том что ТЭН, вся суть работы которого это нагрев сопротивлением - идеальное средство для превращения электричества в тепло, за исключением потерь проводах. Если сетка ТЭНов сможет условно равномерно прогревать весь объем - вся переданная энергия будет запасена в "батарейке" и тут падение эффективности будет только за счет теплоизоляции, однако и это не такая проблема в текущем мире и я стоя рядом с котлом в 3 куба кипятка - не ощущаю даже его нагрева - бак холодный.
Про все махинации в виде теплового насоса и обогрева кондеем мы говорить не будем. Тут все просто - если излишки электричества? Греем емкость. Надо отдать тепло? Прогоняем антифриз - остужаем емкость нагревая потребителя. Все. Схема эффективная.
…но если «греем ёмкость тепловым насосом от ближайшего озера» — то сразу греем втрое больше. Получается, что вместо одного дрожащего хийси этот ветряк согреет целое общежитие, а если там живёт Stendari — то целый район :-D
Вот побывав на форуме строителей в Савонлинне, а в финляндии тепловые насосы развиты, и пообщавшись со строителями - я для себя сделал вывод что тепловые насосы это немного не хорошо для жизни т.к. меняют глубину промерзания - зимой почва промерзает больше, летом она не оттаивает.
По этому закопанный где-то под домом вот такой вот теплоизолированный чан с ТЭНами и теплообменниками (который в самом страшном случае выйдет из строя и надо будет поменять ТЭНы и трубы в песке) - для меня будет более предпочтителен, нежели поле обменников теплового насоса.
Проблема такая есть и требует, судя по всему, рытья специальных прудов, что тоже не сахар…
А следующая проблема для рытья специальных прудов - из наполнение теплоемким чем-то и желательно не жидким - чтоб не испарялось и не вылилось. И вот мы и дошли до того что представлено в статье.
Ну не совсем, но можно и так. Два бака, из одного тепловой насос берёт тепло, другой — греет. Когда надо расходовать — от горячего бака работает отопление, а тот, где -60 — продувается уличным воздухом, чтобы отогреть обратно.
Но если «холодного» бака хватает на всю зиму, то лучше всё-таки вода — хорошая теплота фазового перехода, летом легко тает, да и бак проще сделать открытым — пруд называется :)
Тепловой насос и открытый пруд это очень плохая идея. Тем более мы все так-же греем или морозим улицу. При реализации теплоаккумулятора с песком потери будут существенно ниже.
Да нет жы ж, пруд — это термодинамически равновесная с улицей ветвь теплового насоса. Он специально поэтому пруд. Бак с отходами каминов рядом — это накопитель. Лишняя энергия крутит компрессоры, пруд остывает, бак раскаляется. Намного больше раскаляется, чем если просто ТЭНом греть. И чем меньше целевая температура (допустим, до ста греем, пропорционально увеличив размер бака), тем больше тепловых джоулей запасли из одного лишнего электрического. Цикл Карно же.
Пруд тихо отогревается солнышком, а тепло бака можно использовать понемногу, как и по плану «А» — но тепла там намного больше, чем в плане «А» (с ТЭНами). Запутались уже, кажется :) Ветку про глобальное потепление я так вообще не читаю — чёрт не разберётся, особенно с учётом съехавшего форматирования.
Вот только с пунктом "пруд тихо отогревается солнышком" скорее всего будут проблемы. Особенно зимой-осенью.
Ну и конечно надо считать, но я бы сказал что чтобы нагревать 2000 камня до 400-600 градусов теплонасосом вам во первых понадобится очень большой пруд. А во вторых теплонасос сам по себе будет не особо эффективен в такой ситуации.
Именно. Греть надо до минимума, пригодного для теплоносителя. Иначе опять получаем термодинамический мазохизм — греть до 600, чтобы из них сделать 60 без всякой производимой работы. Всё так и есть. А это сильно увеличит бак.
Насчёт пруда ХЗ, конечно. Я прикидывал, для одной крошечной комнатки потребуется пруд объёмом с сам дачный домик. И это с правом на полную заморозку. К весне пруд превратится в огромный кубик льда. Но там был отопительный тепловой насос, то есть тот, который работает в холоде, когда как раз надо топить.
А накопительный — наоборот, работает тогда, когда топить не надо, а надо прогревать наш мыльный бак-запасник на будущее. Тут может быть немного лучше ситуация, но не уверен. В конце концов, бак же не такого размера, чтобы городу на зиму хватило! Если бы был такого размера — то да, всё бы было просто. А сейчас всё непросто, про промерзание грунтов тут каммент уже был.
Греть надо до минимума, пригодного для теплоносителя.
До 30 градусов? А потом до 400-600 греть другим способом? Ну ок, вы сэкономите какую-то мизерную часть электроэнергии. Причём именно что избыточной электроэнергии.
Но при этом вся система сама по себе станет заметно сложнее и дороже.
И при этом у вас всё ещё остаётся проблема с прудом.
Насчёт пруда ХЗ, конечно. Я прикидывал, для одной крошечной комнатки потребуется пруд объёмом с сам дачный домик
А тут у вас отопление для 5000 тысяч человек. Да ещё и на несколько недель-месяц.
К весне пруд превратится в огромный кубик льда.
Так зачем тогда пруд? Просто нагревайте летом от солнца этот самый мыльный камень, а потом берите от него тепло когда надо.
Проблема только в том что с таким подходом "летние запасы" закончатся самое позднее в ноябре. А скорее всего ещё раньше. Ну или вам нужен гигантский объём. Что воды, что камня.
Да нет, конечно, греть не две тонны до 600, а 12 тонн до 100, грубо говоря (очень грубо). И никаких 600 вообще нигде.
И ещё держать хитрый градиент температуры, чтобы потом можно было эффективно греть теплоноситель в батареях именно до 100, даже когда десять тонн из 12 вконец остыли (принцип теплообменника или типа того? ХЗ).
Никто не называет этот стартап дураками, по крайней мере, не я. Понятно, что более эффективная система — более сложна. Причём до ХЗ какой степени. Но пролюбленную термодинамическую эффективность от этого менее жалко не становится. По крайней мере, мне.
Вот ещё вариант мне понравился. Раскалять совсем до дури, но зато потом не
термодинамический мазохизм — греть до 600, чтобы из них сделать 60 без всякой производимой работы
а как раз с производимой работой. Тогда пруд не нужен — до 600 действительно лучше греть напрямую. Но зато потом можно будет от них турбины покрутить и часть электричества снова вернуть, а что нам господин Карно зажабил — то уже в батареи.
греть не две тонны до 600, а 12 тонн до 100, грубо говоря (очень грубо). И никаких 600 вообще нигде.
Тогда у вас начнутся проблемы с потерями и получении нужной температуры на выходе.
Вот ещё вариант мне понравился.
Так там КПД всей системы будет ниже плинтуса. То есть здесь именно весь прикол в том что храним в виде тепла и используем именно тепло.
А если мы хотим обратно опять электричество получать, то там пожалуй другие варианты эффективнее будут. Банально воду вверх качать и потом через ГЭС пускать.
Основной момент это то, что "батарея" состоит из песка и отходов местного производства. Она не гниет, не ржавеет, стоимость обслуживания предлагается минимальная. В этом и смысл.
А если там обычный ТЭН? Куда будет уходить энергия кроме как на нагрев? Отчего хреновый КПД?
В том-то и дело, что уходит драгоценная электрическая, а получаем всего лишь тепловую.
Которая бросовая и так образуется при работе турбин.
Ладно в жарких странах, где отопительный сезон месяц длится (а в остальное время её приходится сбрасывать), но уж кому, как не финнам, греться бросовым теплом после выработки электроэнергии! Это даже в СССР было повсеместной практикой.
Ну и если совсем упарываться — можно действительно в холодное время заниматься дуговыми плавками металлов высокой чистоты «в запас», а поощрить к этому легко при помощи небольших скидок… всё равно основная металлургия дугой не плавится, только «элитная».
Да, там именно обычный ТЭН, разве что немного вентиляторов обещают для равномерного нагрева.
Тут есть смысл говорить не о ТЭН, а куда он передаст это тепло. В тот же песок, сколько энергии потеряется?
нагревателем каким то еще с весьма хреновым КПД
Ладно, даже не будем углубляться в то, что у нагревателя по определению не может быть КПД, потому что он не совершает работы.
Но ответьте хотя бы на вопрос: Если у нагревателя низкий "КПД", то есть, по-вашему, он отдает тепловой энергии существенно меньше, чем получает электрической - то куда он девает эту разницу? Эта недоданная энергия должна же куда-то уйти, где-то рассеяться, причем не в виде тепла, т.к. передача тепло - это для нагревателя целевой процесс, не паразитный.
У любого нагревателя КПД 100%. Строго.
В случае избытка энергии на 60% Финляндии КПД, как бы, 100% получается. Вполне себе план.
Это все прекрасно, только хотелось бы увидеть экономическое обоснование проекта, т.е. сколько это будет стоить и будет ли когда-нибудь окупаться без учета "зеленых" льгот и евро-субсидий.
Экономический смысл и есть в осваивании субсидий и инвестиций.
Типичные ТЭЦ это сотни гкал/ч Эта конструкция сможет заменить примерно от десяти минут до получаса работы одной типичной ТЭЦ. Можно и не начинать, объемы совсем не интересные.
ТЭЦ - очень сложная вещь. А этот аккумулятор - очень простая. Песок накопали экскаватором в карьере, построили бетонный куб, засыпали. Самая сложная часть - трубы из нержавейки.
Я бы не был так уверен с учетом размеров. Вот эта штука из статьи 13 на 15 метров. Третьего размера не нашел. И это 15 минут ТЭЦ. То есть надо планировать какие-то конструкции размером в километры чтобы был хоть какой-то смысл. Такие конструкции очень дорогие как по строительству так и по поддержке.
ТЭЦ при этом компактная и очень надежная штука. Делается серийно. Конструкция там не то чтобы сложная. Горелка, котел и все. Технологии примерно 50тых годов. Турбина нужна только если электричество собираемся делать.
Так ТЭЦ без производства электричества это не ТЭЦ, это ТЭС.
@Вот эта штука из статьи 13 на 15 метров. Третьего размера не нашел.
Оно же цилиндр, т.е. третьего размера и нет (есть только диаметр+высота). Что странно, так это то из чего этот цилиндр сделан. Судя по видео и фото в сети, эта компания просто клепает оболочку "ведра" из чего-то типа тонкой листовой нержавейки. Ни о каком бетоне или серьезной изоляции и речи нет.
Ну значит они что то не договаривают. Без серьезной теплоизоляции оно не будет работать.
Насколько я понимаю этот "мыльный камень" сам по себе изоляция. То есть если начинать нагревать его изнутри, то "наружная" часть и будет изолировать "внутреннюю".
Тогда забирать тепло будет неудобно. Если эта же изоляция и вокруг нагревателей и вокруг теплообменников
Это было бы неудобно если бы вы хотели получать на выходне ту температуру, которую имеет камень. А вам такая температура не нужна.
То есть если совсем грубо, то камень внутри у вас скажем 400 градусов, а вытекающая вода для отопления будет где-то под 100.
И так же примерно камин-печки и работают: сильно нагреваются от огня внутри и потом медленно отдают тепло наружу.
Будет работать, за счет закона квадрата куба. В позапрошлом веке лед кубиками нарезали и прямо так кораблях развозили на пол планеты, а потом до конечного потребителя на деревянной тележке везли, летом. Потери льда при этом довели до всего 20-50%.
Пока эта махина песка со сторонами 10+ метров сама хоть немного остынет, ее уже израсходуют и заново нагреют.
Только ТЭЦ на угле, выделяет кучу всего "полезного" в атмосферу, отчего лысые обезьяны и не только, дохнут сотнями тысяч в год. А такая батарейка не только ничего не выделяет, но ещё работает на избыточной энергии СЭС/ВЭС.
Все приличные люди на газ переходят. он абсолютно чистый
Эээ? Газ это такой же углеводород. Выхлоп его, конечно, чище чем мазут жечь, но до абсолютной чистоты ему далеко. Там всякие COx, NOx образуется, как минимум, в зависимости от условий.
Водород вот да: 2*H2 + O2 = 2*H2O
Со2 это абсолютно чистый природный газ. В нем не проблем. Со до со2 дожигают, не переживайте.
Окислы азота там могут быть в каких-то абсолютно следовых количествах. Газ в целом и сам по себе без них горит. Тоже не переживайте.
CO2 это парниковый газ как минимум. А появление окислов зависит от правильной подачи кислорода, которая не всегда возможна (зависит от надёжности системы).
Я-то не переживаю, но называть сжигание газа "абсолютно чистым" в корне неверно.
Это самый чистый способ добывать тепло в стратегических количествах. Из доступных за разумные деньги.
Тепло от АЭС мне в теории нравится, но там слишком много проблем.
Сча бридеры на натрии подтянутся, может, заодно и проблему маневровой мощности решат. Как минимум, можно взять бак с финским песком, пропустить через него натрий и пусть в этом баке какой-то тепловой аккумулятор за счёт фазового перехода туда-сюда гоняет мощности.
Расплавленный натрий это так себе материал. Оно работает, может даже докрутят до экономической выгоды. Но вот строить такое в каждом районе каждого города все равно так себе идея. А дальше тепло не не передать, потерь слишком много.
Не, я про аккумулирование тепла в фазовых переходах. Пустить натриевые трубки через какой-нибудь там цинково-свинцовый сплав… Ночью плавим, днём — добавляем турбин и расходуем тепло расплава.
А вот как тепло АЭС после турбин использовать — не подскажу, потому что согласен с изложенным выше. Там одна особо охраняемая территория с город размером.
Не, ну копают отводные каналы, рыб каких-то разводят, теплицы строят, но всё равно от пруда АЭС до ворот проходной половина тепла успевает сбежать :) До города — тем более.
Сложно. Проще рядом построить энергоемкое производство. Рядом это и в тысяче километров ок.
Современные АЭС вполне себе научились маневрировать примерно до 50% мощности. Безопасно и надежно, все как полагается. Не рванет. Как раз на ночь прикручивать можно при необходимости.
Проблема именно в тепле для города. Делать электричество и топить им экономически не целесообразно. Надо или строить много больших и сложных тепловых насосов или дешево, но неэкономно жечь электричество в обычных обогревателях. Газ для отопления выигрывает у обоих этих сценариев. КПД стремится к 100 процентам.
Так газ как раз на месте очень легко в турбине сжечь, а всё, что не пошло в тепло — пустить в батареи. Газовые турбины (да хоть паровые с газовым котлом), в отличие от АЭС, как раз не проблема по городу рассовать.
И, опять же, АЭС где-то там издалека даёт стабильный уровень, а когда проснулись городские потребители — в помощь ей запустились турбины.
И вот бросовое тепло с этих турбин и пропускаем через эту финскую баню! Потому что ночью турбины встанут, а батареи должны греть. Так что штука сама по себе нужная. Просто греть её «золотой» тепловой энергией от ветряков через ТЭН — такое себе…
У ТЭЦ есть оба режима работы. Когда надо много электричества и не надо тепла (летом, например) они тепло сливают в атмосферу.
Когда сильные морозы и тепла надо больше чем электричества они включают отдельные котлы которые только тепло делают.
Когда надо запасать тепло непонятно. Если столько электричества и тепла не надо просто кричим кочегару чтобы переставал уголек подкидывать и все.
Многие ТЭЦ как раз в таком режиме летом и работают. Минимальная выработка, только пики покрывать. Как раз можно все выключенное починить.
Зимой нужно много тепла и не делать электричество странно. Оно по сути бесплатное. Ну или тепло бесплатное, как считать. Запасать его тоже не надо. Тепла делается столько сколько нужно городу. Регулируем опять криками кочегару сколько уголька кидать.
Тепло запасаем в виде не сожженного топлива. Эффективность 100%.
Настолько долго что он был всегда. Буквально всегда. Все миллиарды лет. Говорят растения умеют с ним справляться и он для них даже полезен.
Так проблема то будет не у грядущих поколений растений, а у грядущих поколений людей :)
П.С. И опять вспоминается Джордж Карлин с его "Планета в порядке. Это людям капец"...
Будущие поколения людей уже успешно решили проблему заваливания навозом улиц Лондона. Не переживайте и о них тоже.
Эээ, что? Проблемы есть уже сейчас. Посмотрите на ту же Испанию. И решения пока что даже близко не видно. Ну кроме как перестать увеличивать концентрацию СО2.
Но если у вас есть какой-то другой вариант решения проблемы, то вперёд. Я думаю куча людей в мире вздохнёт спокойно если вы сможете что-то предложить.
Посмотрел. Кажется им не стоило сносить плотины. Они от наводнений защищали, а не для красоты стояли. Теперь заново строить придется. Что поделать, за свои глупости надо платить. Людей жалко, но это был их выбор.
Пруф и еще пруф. Лидеры 22 года и второе место 23 года.
Будущие проблемы должны решать будущие поколения. Они умные и разберутся, не переживайте.
Посмотрел. Кажется им не стоило сносить плотины.
Кому им? Какие плотины?
Вам стоит посмотреть повнимательнее. И не только на Испанию. В Германии тоже плотины не надо было сносить?
Пруф и еще пруф.
Пруф чего?
Будущие проблемы должны решать будущие поколения.
И поэтому нынешнее поколение может создавать им эти проблемы в неограниченных количествах? И себе тоже?
Они умные и разберутся, не переживайте.
Ну мы с нашими проблемами разобраться не можем. Так что не вижу с чего они вдруг смогут справиться ещё и с дополнительными.
Кому им? Какие плотины?
Вам стоит посмотреть повнимательнее. И не только на Испанию. В Германии тоже плотины не надо было сносить?
Вы попробуйте открыть ссылочки. И посмотреть на цифры оттуда. А то не интересно.
Германия и не сносила. В отчете ничего нет. У вас все ок в этом месте.
И поэтому нынешнее поколение может создавать им эти проблемы в неограниченных количествах? И себе тоже?
Просто нормально жить не создавая проблем себе достаточно. Не надо думать что мы тут самые умные и можем что-то решать за наших внуков или еще дальше. Они подрастут и сами разберутся.
Ну мы с нашими проблемами разобраться не можем. Так что не вижу с чего они вдруг смогут справиться ещё и с дополнительными.
Сейчас Дональд разгонит дармоедов и проблем станет поменьше. Уже решаем.
Вы попробуйте открыть ссылочки. И посмотреть на цифры оттуда
Я не собираюсь копаться в пдфках чтобы искать непонятно что. Вы там нашли какие-то интересные цифры? Ну так озвучьте.
Германия и не сносила. В отчете ничего нет. У вас все ок в этом месте.
Ну так если у нас всё ок то откуда наводнения?
Просто нормально жить не создавая проблем себе достаточно
Но мы создаём даже себе проблемы. И кроме того создаём их ещё и будущим поколениям.
Не надо думать что мы тут самые умные и можем что-то решать за наших внуков или еще дальше.
Ну так об этом и речь. Не надо решать за них. Надо передать им планету в таком же состоянии как мы её получили сами. В идеале даже в лучшем состоянии. Но это опционально.
Сейчас Дональд разгонит дармоедов и проблем станет поменьше. Уже решаем.
Так бы сразу и написали что просто решили пошутить. А я тут с вами пытаюсь серьёзную дискуссию вести...
Я не понимаю что обсужадать, если вы не готовы прочитать десяток страниц несложного текста с картинами. Текста прямо относящегося к обсуждаемой теме. Сорри.
Вот даже специально сейчас с телефона посмотрел эти ужасно неудобные пдфки с картинками. И асё равно не вижу что конкретно вы ими хотели сказать.
Да, количество плотин уменьшается. От этого теперь ливневые дожди чаще начали идти? И за день выпадает чуть ли не годовая норма осадков? И каким образом одно должно следовать из другого?
И точно так же интересно почему в Германии тоже начались проблемы с наводнениями? Ну если по вашим же собственным словам здесь с плотинами всё ок?
Так же было бы интересно с чем связаны участившиеся лесные пожары в целом ряде стран. Или опять же почему в Германии леса умирают?
Испания сносит больше тысячи плотин. Хм, а чего это наводнение произошло? Может предки были умными и строили их не просто так? Не, это явно с климатом что-то не так, плотины это глупость и предки ничего не понимали.
У вас уже планируют плотины же? Ну где-то недостроили, бывает. Надо вам значит строить. Проблема наводнений давно решена, реки давно регулируются. Германия вроде достаточно развитая страна чтобы спланировать и построить где надо?
Что у вас там с лесами стоит спросить местный лесхоз. Представляете есть специальные люди у которых работа такая. У нас все хорошо. Соответствующие российские организации работают нормально.
Хм, а чего это наводнение произошло?
Вы мне сначала объясните откуда за день выпала годовая норма. А потом мы можем обсудить насколько бы улучшило ситуацию наличие плотин.
У вас уже планируют плотины же? Ну где-то недостроили, бывает. Надо вам значит строить.
Что значит "уже планируют"? Зачем какие-то новые плотины строить? И опять же: откуда взялись такие осадки?
Проблема наводнений давно решена, реки давно регулируются.
Ну так правильно. Она была решена. Но климат меняется и теперь нужно решать новые проблемы. Об этом и речь.
Что у вас там с лесами стоит спросить местный лесхоз. Представляете есть специальные люди у которых работа такая.
Ну так эти люди и говорят что климат меняется и новые условия создают проблемы для лесов. То есть опять те самые новые проблемы.
У нас все хорошо
Ага. То есть если у вас всё хорошо, то и у всех никаких проблем нет. А поскольку вы жить будете не вечно, то проблемы последующих поколений тоже как бы для вас не существуют. Отличная жизненная позиция. "После нас хоть потоп". Причём практически буквально :)
Дождь иногда идет. Иногда его много идет. Это всегда так было и всегда так будет. Регулировать погоду было бы неплохо, но до этого еще далеко.
Испанцы своими руками снесли плотины. Вот просто взяли и снесли. И потом вы обвиняете погоду. Не видите тут некоторых проблем? Может предки все таки умные были и понимали что иногда идет много дождя и реки надо регулировать?
Я бы на месте испанцев задержал всех причастных к сносу плотин и выяснил понимали ли они последствия своих действий. И провели ли все необходимые работы и изыскания. Кажется там нужны посадки. Организации причастные к этому естественно запретить на территории Испании после такого надо.
Немцы если не хотят строить плотины будут страдать от наводнений. Наводнение это вполне природное явление. Иногда оно бывает сильным. Иногда это раз в десятки или даже сотни лет.
Вы снова хотите Лондон спасать. Не надо, это не просто бесполезно а вредно.
Дождь иногда идет. Иногда его много идет. Это всегда так было и всегда так будет
Это чистейшей воды демагогия. Выпадение годовой нормы за один день это не "иногда идёт много дождя". Этому должна быть причина. Вы можете её назвать?
И потом вы обвиняете погоду. Не видите тут некоторых проблем?
Я не обвиняю погоду. Я говорю что выпадение годовой нормы за один день это не нормально. Вне зависимости от того есть где-то плотины или нет. Вы можете объяснить почему это произошло? Ну если объяснения метеорологов и климатологов вас не устраивают.
Немцы если не хотят строить плотины будут страдать от наводнений. Наводнение это вполне природное явление.
Так почему немцы от них столетиями так не страдали, а теперь вдруг это началось. Несмотря на уже построенные плотины? В чём причина?
Наводнение это вполне природное явление. Иногда оно бывает сильным. Иногда это раз в десятки или даже сотни лет.
Так почему количество наводнений или там лесных пожаров так выросло в последнее время? В чём причина? Или вы считаете что это всё просто случайность?
Вы снова хотите Лондон спасать.
Мне плевать на "Лондон" . Я вижу что происходит сейчас вокруг меня и мне это не нравится. А вы пытаетесь убедить меня что ничего не происходит. Причём не особо успешно.
Ну какая демагогия. Вы хоть по Питеру пройдитесь, посмотрите какие наводнения были раньше. Дождь это такая штука что его иногда очень много за раз. Это все еще нормально.
Ну если объяснения климатологов вас не устраивают.
Этих дармоедов Дональд скоро разгонит, не переживайте. Вместо них деньги отдадут инженерам которые плотины построят. И лесникам которые леса расчистят. И всем хорошо станет.
У себя изберите нормальных людей, они тоже самое сделают. В этом нет ничего сложного или дорогого. Надо просто работать, а не собирать симпозиум.
Так почему немцы от них столетиями так не страдали, а теперь вдруг это началось. Несмотря на уже построенные плотины? В чём причина?
Вам стоит посмотреть что делали и чего не делали. И что сделать стоит. Может развалилось чего? Как у вас говорят пришло в естественное природное состояние. Починить надо.
Заодно стоит узнать соблюдают ли правила пожарной безопасности ваши "беженцы". Есть подозрение что они и слов таких не знаю.
Так почему количество наводнений или там лесных пожаров так выросло в последнее время? В чём причина? Или вы считаете что это всё просто случайность?
Точно выросло? Плотины не разрушали? Лесные службы не разгоняли?
Я вот знаю с пруфами что разрушали и разгоняли. Ну так соберитесь и верните все как было. И за реками и за лесами следить надо. В природном состоянии они горят и разливаются. И все хорошо будет.
Ну какая демагогия. Вы хоть по Питеру пройдитесь, посмотрите какие наводнения были раньше.
Самая обыкновенная. И вы и дальше продолжаете. То, что в Питере раньше были сильные наводнения, не значит что они во всём мире точно так же были.
Так вы можете назвать причину по которой в течении суток выпала годовая норма? Или ответа на этот вопрос у вас нет?
Этих дармоедов Дональд скоро разгонит, не переживайте.
Переживать я не буду если вы сможете дать мне лучшее объяснение происходящему. А не постоянно уходить от ответа.
Вам стоит посмотреть что делали и чего не делали. И что сделать стоит
Это вам стоит наконец-то начать отвечать на вопросы, которые вам задают. А не уводить в сторону. Вы можете на них ответить? Судя по всему нет.
Точно выросло? Плотины не разрушали? Лесные службы не разгоняли?
Точно. Ответы то будут?
Я вот знаю с пруфами что разрушали и разгоняли.
Вы там выше сами написали что у нас с этим всё ок. Теперь оказывается что нет? Ну тогда давайте ваши пруфы по Германии. Что там разрушали, кого разгоняли и каким образом это влияет на количество осадков и сильных ливней.
И за реками и за лесами следить надо.
За тучами тоже просто следить надо? Ну чтобы за день годовая норма не выпадала? Расскажите как это раньше делали?
Хотя на самом деле о чём это я? Ничего вы не расскажите и ни на какие вопросы не ответите.
Вы так и можете понять что наводнения были раньше, есть сейчас и будут потом. Иногда гигантские наводнения. Не нравится Питер почитайте про наводнения в Москве. Тут весь город тонул. Годовая норма за сутки раз в сотню лет просто нормально.
Люди построили плотины и другие сооружения и контролируют реки. Давно построили и давно контролируют. Там где это работает наводнений нет. Там где не работает есть.
Испанцы решили что контролировать не надо, нужна чистая природа. Чистая природа организовала им совершенно типовое наводнение. Все природное, как они и хотели.
Пожары в лесах аналогично. Гореть для дикого леса это норма. Они раньше горели, горят сейчас и будут гореть потом. Чтобы этого избежать нужны лесные службы. С бюджетом и задачами. Задача избежать пожара стоит гораздо дороже чем задача избежать жертв и крупных финансовых потерь при пожаре. Тут каждый сам смотрит что ему надо и что по карману.
Вы так и можете понять что наводнения были раньше, есть сейчас и будут потом.
Это я понимаю. Но это не ответ на вопрос почему в Испании или Германии в конкретных случаях за день выпадала годовая норма. Вы можете объяснить почему это случилось?
Если нет, то так и скажите. Потому что ваше "наводнения были раньше, есть сейчас и будут потом" отвечает на этот вопрос примерно на том же уровне как и "боженька захотел"...
Там где это работает наводнений нет. Там где не работает есть.
И опять демагогия. Чистейшие "истинные шотландцы".
Чтобы этого избежать нужны лесные службы.
И они есть. Но раньше столько пожаров не было, а теперь есть. Или опять" истинные шотландцы" будут?
Кроме того в Германии лес не горит, а просто умирает от повышения температур. Лес который без проблем рос десятилетиями или даже столетиями. Это вы как объясните?
Это чистейшей воды демагогия. Выпадение годовой нормы за один день это не "иногда идёт много дождя". Этому должна быть причина. Вы можете её назвать?
Так вы можете назвать причину по которой в течении суток выпала годовая норма? Или ответа на этот вопрос у вас нет?
Это я понимаю. Но это не ответ на вопрос почему в Испании или Германии в конкретных случаях за день выпадала годовая норма. Вы можете объяснить почему это случилось?
Так а вы можете объяснить почему за день выпали годовые осадки?
Ну там, есть например хорошая климатическая модель, которая хотя бы постфактум объяснила бы произошедшее в Испании? Что-то вроде, в другом конце планеты сформировался циклон, тут тучки набежали и т. д., ну и конечно в четкой привязке к глобальному потеплению?
Оппонент ваш, на мой взгляд, говорит о банальной вещи, что человечество с природой воюет уже сотни тысяч лет и справляется.
Я всецело поддерживаю стремления к снижению антропогенного воздействия на природу, только они должны заключаться не только в ВЭС, СЭС, снижении выбросов CO2, но и в других практичных вещах - адекватном природопользовании.
Оппонент ваш, на мой взгляд, говорит о банальной вещи, что человечество с природой воюет уже сотни тысяч лет и справляется.
То, что человечество воюет с природой уже тысячи лет, совсем не означает что природа не меняется.
Мы сейчас наблюдаем изменения климата. Экстремальные погодные явления происходят в чаще и/или сильнее выраженны.
И простыми случайностями это уже не объяснить.
Природа меняется, и в том числе не зависимо от антропогенного фактора.
И простыми случайностями это уже не объяснить.
Но и строго доказать причины - следствия тоже не возможно. Хотя если бы вкладывали такие же ресурсы в моделирование как в GPT...
Именно поэтому нужно опережающими темпами вкладываться в устойчивую энергетику которая не зависит от климата, лесными пожарами. наводнениями и т.д. Ибо углеродной нейтральности, по рассказам, в лучшем случае достигнем в 2100-м году, а жить нужно ещё не одному поколению.
Природа меняется, и в том числе не зависимо от антропогенного фактора.
Тогда у вас наверняка есть модель, которая объясняет нынешние изменения лучше чем та, в которой антропогенный фактор играет значительную роль?
Но и строго доказать причины - следствия тоже не возможно.
Точно так же как невозможно строго доказать вред от курения. Потому что рак лёгких и другие проблемы у людей бывают даже если они не курят.
Именно поэтому нужно опережающими темпами вкладываться в устойчивую энергетику которая не зависит от климата, лесными пожарами. наводнениями и т.д.
Это в какую?
Ибо углеродной нейтральности, по рассказам, в лучшем случае достигнем в 2100-м году, а жить нужно ещё не одному поколению.
Ну так чтобы её достичь надо в этом направлении работать. Само оно не случится если будем продолжать так как раньше. А мне тут утверждают что никаких проблем нет и ничего менять не надо.
Тогда у вас наверняка есть модель, которая объясняет нынешние изменения лучше чем та, в которой антропогенный фактор играет значительную роль?
А у вас?
Ну так чтобы её достичь надо в этом направлении работать. Само оно не случится если будем продолжать так как раньше. А мне тут утверждают что никаких проблем нет и ничего менять не надо.
Ну т.е. предложение бороться с изменениями климата здесь и сейчас - это не нужно работать?
А у вас?
И у меня нет. Поэтому я придерживаюсь общепринятой.
Ну т.е. предложение бороться с изменениями климата здесь и сейчас - это не нужно работать?
В каком месте мой оппонент предлагал это делать?
И у меня нет. Поэтому я придерживаюсь общепринятой.
И что это за общепринятая теория? Нет, я не отрицаю важности антропогенного влияния, но с другой стороны долбанёт вспышка на солнце... и полетели.
У нас нет сейчас объективной модели, что мы можем с уверенностью сказать про дожди в Испании.
В каком месте мой оппонент предлагал это делать?
Оппонент предлагал копать, и бороться с климатическими последствиями. И, не важно чем они вызваны. Оппонент предложил сделать нашу жизнь более устойчивой к погодным факторам.
И что это за общепринятая теория?
Можете начать вот отсюда: https://nplus1.ru/blog/2019/09/27/practical-climatology
но с другой стороны долбанёт вспышка на солнце... и полетели.
Угу. Точно так же как: вот собьёт меня завтра машина... и полетели. И поэтому можно спокойно курить или там наркотики употреблять.
У нас нет сейчас объективной модели, что мы можем с уверенностью сказать про дожди в Испании.
Точно так же как у нас нет объективной модели, которая даст нам возможность с уверенностью сказать что условный Дисней словил рак лёгких именно из-за курения. Означает ли это что курение абсолютно безопасно для здоровья?
Оппонент предлагал копать, и бороться с климатическими последствиями.
Это не "бороться с изменениями климата здесь и сейчас".
Оппонент предложил сделать нашу жизнь более устойчивой к погодным факторам.
Ага. То есть давайте дальше курить, но при этом сделаем приличный запас баллонов с кислородом. Ну ведь если схватишь всё-таки рак лёгких, то с ними будет проще его переносить.
Антропогенный фактор это не только углерод.
И поэтому что?
В том числе по этому целесообразность борьбы со снижением выбросов углекислого газа под вопросом.
И с чем тогда надо бороться?
С перенаселением планеты /mi
С вырубкой лесов, например.
Бороться с перенаселением будет заметно сложнее чем с выбросами. И не факт что это обязательно необходимо.
И как вырубка лесов по вашему влияет на изменение климата?
Не факт, что обязательно необходимо бороться с выбросами.
Вырубка лесов смещает климат к континентальному. Особенно локально. От этого больше проблем чем от изменения температуры на 0,00001 градуса.
В Германии леса не вырубают. Как и в куче других стран тоже. Почему там проблемы с климатом?
В Германии вырубили чуть раньше. Изначально 99% территории Германии было покрыто лесом. Сей час сколько? 20% или меньше?
В плане углерода кстати актуальнее даже не лес, а болота, которые массово осушали и осушают.
В Германии вырубили чуть раньше. Изначально 99% территории Германии было покрыто лесом. Сей час сколько? 20% или меньше?
Ну так вырубили столетия назад и с тех пор не вырубали, а скорее даже наоборот.
А проблемы начались относительно недавно.
В плане углерода кстати актуальнее даже не лес, а болота, которые массово осушали и осушают.
А при чём здесь углерод?
За день годовая норма где то выпадала и 50, 100, 200, 1000 лет тому назад. Чем дальше в прошлое меньше точных данных, что вы заладили это "в сутки годовая норм". И 2х годовая была.
Точно никогда? А наблюдения за сколько тысяч лет у вас есть? Цикл изменения содержания углекислого газа и расцвета растений занимает довольно много времени. Без наблюдений хотя бы за пару тысяч лет тут сложно что-то уверенно говорить.
Вы верующий в глобальное потепление? Не переживайте в этом нет ничего плохого. Люди веруют в разное и ваша вера не из самых странных.
Ну вроде нормально. В два раза запас точно есть. Это даже по вашим цифрам сотни лет.
Даже не нашим внукам эту проблему решать. Они что-нибудь придумают. Вариантов что создать из растений/водорослей чтобы усваивать много СО2 и откладывать его в какой-то стабильной форме вагон. ГМО уже работает, а у наших правнуков будет работать заметно лучше. Справятся.
"Хочу жить вечно. Пока получается" (с)
Хуже глупости только воинствующая глупость. Вы, я смотрю, как всегда в своём репертуаре громко плюхнулись в лужу. Информации от климатологов вагон и маленькая тележка, если вам сложно знакомиться с научными источниками, для таких как вы снимают и пишут научпоп всякий. Но, нет, вас не проймёшь ничем, у вас кредо: я на$ру, а убирать всё равно не мне. Беда только в том, что сегодня уже речь не про внуков, а про срок в пару десятилетий, в течение которых ещё есть шанс начать что-то менять. И легко может получиться так, что жить по уши в последствиях своей глупости придётся именно вам.
А потом мы удивляемся, почему у нас чиновники временщики. Так они сплошь из народа вон, не с Марса их завозят...
Так то оно так, но если вдруг обрезают газовую трубу(или начинают манипулировать с её помощью), то становится очень холодно и грустно. Да и энергетически зависеть от других стран, дорого. Не у всех стран есть внутренние запасы(тоже не бесконечные).
Потому такие проекты, по альтернативной энергетике, будут только развиваться. Угля конечно хватит не на одно столетие топить, но это очень дорого, если посчитать затраты на медицину и досрочно вышедших на пенсию/умерших.
И сейчас им самое время развиваться. Чтобы энерго/теплосистема не оказалась "внезапно" не готова. В РФ к примеру, по разным оценкам, газа хватит лет на сто, конечно ещё не все откопали, но не думаю что цифры изменятся кардинально. И чем дальше, тем газ и нефть дороже. Лет через 30-50, альтернативная энергетика, вероятно может оказаться заметно выгоднее(в некоторых странах это уже произошло), чем нефть/газ.
А бридеры — это уже альтернативная или ещё традиционная? Не обычные классические реакторы, а именно бридеры.
Всё что не сжигает горючие газы/жидкости/твёрдые вещества, можно с некоторыми условностями относить к альтернативной энергетике.
Водород я к примеру не отношу к альтернативной энергетике, т.к. чтобы его получить, надо ещё выработать энергию, плюс с ним много нерешимых проблем, связанных с криогенными температурами или экстремально высоким давлениям хранения, чрезвычайно легкой горючестью и взрывоопасностью и высокой температурой горения.
Машина в городе, с баком под давлением в пятьсот атмосфер и газом, который легко загорается, легко взрывается, легко прожигает большинство металлов, это крематорий на колёсах.
Даже горючий литий, который по началу использовали в электротранспорте в связи с отсутствием вариантов, не так опасен по моему личному мнению. К тому же процесс его замены на более безопасные аналоги уже давно начался.
Водород я к примеру не отношу к альтернативной энергетике,
потому что водород — это не топливо (нечто, в чём запасённая энергия уже есть, её надо только освободить), это аккумулятор (нечто, в чём запасённой энергии самой по себе нет — её надо сначала туда как-то заложить, и уже потом её можно освобождать).
Нет, сам по себе газ водород является топливом. Вот только много месторождений этого газа на Земле Вы знаете? Водород надо сначала получить (из воды электролизом, из нефти — химическим путём и т.п.), вкладывая энергию. Которую перед этим надо взять откуда-то ещё.
Так и скважин с АИ 95-98 я не видел.
Что тогда топливо?
Водород сейчас как и тот же бензин, получают из углеводородов.
А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Потому что сильно выгоднее из углеводородов получать бензин (с хранением и транспортировкой которого ещё и проблем на порядки меньше).
Тут другой подход. Водород так или иначе нужен для каких-то целей безотносительно цены. Какую-нибудь ракету в любом случае надо заправлять. И дешевле всего его делать из нефти.
Использование водорода вместо бензина - лютейший оверпрайс даже по меркам "зелёной" энергетики. Даже с учетом лохотрона: берём цену водорода из нефти, а "зелёность" от электролиза ветряками.
Вообще у вас странный спор "топливо/нетопливо". Очевидно тут как минимум один недискретный параметр - энергозатраты на производство (например, в процентах от энергоёмкости продукта). И если у бензина это 5%, у нефтяного водорода 15%, а у электролитического 115%. При этом этот параметр может быть еще и рекурсивным.
Потому что получать водород электролизом, ещё дороже. Вот и гонят. Только если есть излишки энергии, которые некуда девать, можно использовать электролиз, но как уже не раз сказано, у водорода куча сопутствующих проблем.
"А я её за что хватал?" Ну и как это противоречит моему первоначальному посылу?
Когда оценки чего-то уходят в бесконечность, а 100 лет это бесконечность, изыскания и оценки нового приостанавливают. За ненадобностью. Относитесь к таким цифрам соответственно. Просто очень много, насколько много не знаем.
Альтернативная это АЭС? Так она уже выгоднее много чего. Тут не поспоришь.
Это же тестовый завод. Его для этого и строят, чтобы понять насколько это целесообразно для использования
Ну вот разве что.
Про тестовую версию уже писали на хабре два года назад. Раз строят большую версию, значит первые тесты оказались удачными (ну или субсидии пока не кончились).
Читаем внимательнее. Строит вообще другая компания, которая производит камины. У этой компании накопилось 2000т песка который нужно было правильно утилизировать. Это большие деньги. Проще им было построить электростанцию, и туда все закопать. Это оказывается выгоднее, плюс маркетинг - смотрите, даже мы здесь теперь знаем про эту компанию!
Тот случай, когда комментарии в 100 раз информативнее статьи...
Да ну? Вот здесь в комментариях какой-то совсем неконструктивный дискурс пошёл.
Это только что началось :) До этого более-менее :)
Можно для возвращения темы в диванно-экспертное русло вспомнить ещё то, что сталь en masse плавят коксом, а не в дуговой печи, а количество бездарно пролюбливаемой при этом тепловой энергии позволило бы не самый маленький котёл-утилизатор запустить :) А вот от него уже запитать дуговую печь и плавить в ней что-то поинтереснее :)
Можно для возвращения темы в диванно-экспертное русло вспомнить ещё то, что сталь en masse плавят коксом, а не в дуговой печи.
Сталь плавят в основном в кислородных конвертерах. Коксом плавят чугун.
Ветку можно свернуть и она больше почти не будет мешать.
Насколько я помню, тепловая энергия - самая неудобная для хранения и превращения в полезную работу
Её собираются использовать для отопления.
Для превращения - возможно, для хранения - точно нет.
Ну, всё же гравитация выгоднее для хранения (два озера на разных уровнях в горах и реверсивная ГЭС), не нужна теплоизоляция. Но проблема что горы не везде :)
Да даже батареи эффективнее, но производить их в большом объеме пока что накладно.
Разница с литий-ионными батареями на единицу объема всего в 2-3 раза примерно. Но для батарей нужны дорогие материалы, сложные производства, плюс нагрев и пожароопасность, плюс деградация емкости со временем, да и сплошняком по объему их не поставишь. А тут набрал песка в любой объем/любую форму и он лежит себе хоть тысячу лет, только ТЭНы с трубами меняй, да за корпусом следи. Причем греть по идее можно и сильнее, чем до 400 градусов (проблема как я понимаю в съеме энергии), а батареи уже близки к пределам возможностей. Тут как не оптимизируй, а теплоаккумуляторы на песке всегда проще и дешевле на единицу энергии будут.
Исходный тезис был, что тепловая - самая неудобная. Это не так.
Подводя итоги дня: получить где-то халяву (электричество, тепло…) и не проетерять на другом конце энергосистемы вдвое больше из-за того, что оно или в неуместный момент вырабатывается, или в неуместный момент прекращает вырабатываться — ОХРЕНИТЕЛЬНО СЛОЖНАЯ ЗАДАЧА.
А сейчас давайте спать :)
В комментах такие холивары идут по поводу того, будет работать или нет...такое ощущение, что люди никогда систем отопления с теплоаккумулятором не видели. Тут вариация на тему, причем вариация с точки зрения теплотехники довольно выгодная - перепад температуры примерно 300-350 К, в то время как у водяных теплоаккумуляторов меньше 50 К. Ну и по закону куба-квадрата теплопотери уменьшаются с увеличением габаритов аккумулятора.
Да понятно, что работать будет — в основном претензии к термодинамической эффективности таких преобразований. Там больше решается задача «избавиться от лишней энергии хоть как-то», а не «запасти её».
Тепловые насосы, остаточное тепло после турбин — это всё не просто так существует, и те же финны, насколько я знаю, очень это любят.
Повторюсь - если уж водяные теплоаккумуляторы с низкой разницей температур повсеместно используют, то у этой пепяки уж точно сфера применения найдется. Тем более что 400 С скорее всего не предел, приувеличении масштаба, я думаю, можно греть и выше, градусов до 700-800. Главное на заходить за точку начала размягчения.
Интересно, как использование мыльного камня в песчаной батарее влияет на её эффективность и принципы циркулярной экономики?
А как там проект с растопленной солью и концентрирующей солнечной электростанцией?
из-за неэффективности "зеленой" энергетики приходится строить вот такое нечто.
Коментарии к подобным статьям конечно доставляют - несть числа диванным специалистам по любому вопросу!
Вот статья в которогй говорится о том, что некуие предприниматели собиратся протестировать некуий способ аккумулирования тепла (из статьи напрямую это не следует, но можно предположить, что речь идет о тепле избыточном. И это к слову сказать так и есть в данном конкретном случае). И тут-же находится диванный жксперд, который невзначай предполагает, что это может быть экономически неээфективным. Иными словами, делается предположение о том, что предприниматели, которые затеяли все это дело и которые, как можно предположить рассчитывают получить какую-то прибыль со своего начинания, они совершеннийшие дебилы не спсособные просчитать экономическую эффективность своей технологии! Ну или мошенники которые предоставлили заведомо ложные сведения иннвесторам, а уже инвесторы являются дебилами которые не способны оценить достоверность экономических оценок представленных основателями стартапа....
Друкой прикол - упомянуая в некоторых коментариях отопление дровами - у автора коментария есть некая лубочная картинка в голове, из которой он делает выводы, что везде и всюду отопление дровами представляет собой такой-же геморой как и то что он видел когда-то сам... И это ничего, что в той-же Финляндии отопление дровами это широко распространенная практика, правда в большинстве случаев (когда это является основным способом отопления а не дополнительным вроде камина в гостинной) речь идет об отопительных системах с высочайшей эффективностью и уж конечно никаких серьезных трудозатрат в современных условиях оно не приносит (другое дело, что подобные отопительные системы довольно дороги, но с другой стороны существенная часть ее стомиости просто добавляется к стоимости дома - он, дом становится дороже при продаже). Не ну если есть острое желание, то конечно можно и дрова порубить, и складировать их в поленици итп. Но это уже только при наличии желания.. не денег, а именно желания - люди у которых совсем мало денег в таких домах не живут
Но тут можно сказть даже больше - отопление "дровами" ничуть не противоречит идее центрального отопления. Ибо именно в Финлянлии бОльгая доля тепловой энергии добывается от сжигания дерева (и мусора, но мусора в послелнее время стало маловато) - тепложлектростанции в финляндии работают на древесной щепе. Причем до понятных всем недавних событий эта щепа (и энергетический мусор кстати тоже) импортировался из РФ (я сейчас плозхо помнб, но кажется около половины всей потребляемой в Финляндии щепы ввозилось из РФ - это было порядка 80% экспорта лесоматериалов из РФ в Финляндию). В какой-то момент, после 2014-го года РФ начала ограничивать экспорт леса, но щепы это не касалось, а после февлаля 2022-го РФ запретила экспорт любой древесины в Финляндию - так рассчитывали наказать злобных финнов (самое интересное состоит в том, что щепа в РФ не используется практически никак - просто гниет). Но забыли принять во внимание, что в Финляндии и своего леса вполне достаточно (70% территории страны это лес. Причем прощадь облесения стабильно растет последние 100 лет примерно на 1% в год). В общем идея заморозить финнов не получилась - первое время конечно пришлось наращивать импорт из швеции и эстонии, но уже на второй год производство собственной покрыло выпавшие поставки из РФ.
Так что тепло которое приходит в финские дома подключенные к системам центрального отопления в основном произведено от сжигания "дров" (а еще мусора, а еще за счет геотермальной энергии. ) Генерация тепла от сжигания газа тоже имеется, но рассматривается как резервная. Угольные тело- и теплоэлектро- станции тоже долгое время были в резерве но из собирались закрывать еще лет пять назад - я не знаю чем закончилось, но тогда обсуждали что делать с территорией.
И да - с эффективностью "зеленой энергетики" тоже все в полном порядке - речь и об экономической и об экологической эффективности - многим соотечественникам ооочень трудно поверить в то, что те дяди и тети, которые вкладывают свои средства в ту или иную технологию очень внимательно относятся к таким вещам и стелят соломку в самых неожиданных местах
В Финляндии начнутся испытания тепловой батареи на основе песка