Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 441
Вот интересно, а медицинские льготы отменяются? Т.е. если соц. страховка оплачивает 100% стоимости лекарства дорогого лекарства (например), продолжит ли она его оплачивать?
Лекарства оплачивает же медицинская страховка, а не социальная.
В Чехии с Словакии, например, социальное и медицинское страхование — совершенно разные и не связанные друг с другом организации. Если человек официально трудоустроен, то работодатель оплачивает часть взносов как за социальную, так и за медицинскую страховки. И оставшуюся часть вычитают из зарплаты. При этом сумма взноса — процент от зарплаты, независимо от последней. В случае же частного предпринимателя, в течение года человек оплачивает мед. страховку, определенную сумму, и при этом соц. страхование — по желанию.
С другой стороны, в Дании медицинское обслуживание предоставляется бесплатно всем, кто находится в стране легально.
Так что швейцарцов спрашивать надо :)
P.S.: лишь мой личный опыт, FYI
С другой стороны, в Дании медицинское обслуживание предоставляется бесплатно всем, кто находится в стране легально.
Так что швейцарцов спрашивать надо :)
P.S.: лишь мой личный опыт, FYI
В Финляндии все соц.льготы автоматически отменяются с введением безусловного дохода, в этом и есть его смысл.
Скорее всего, сама страховка станет платной, однако её стоимость будет укладываться в БД.
Выплаты по самой страховке — это другой вопрос, не к государству, выплачивающему базовый доход, а к страховой компании.
Будут ли субсидироваться компании, чтобы цена страховки не становилась непомерной — вопрос, опять же, к государству.
Выплаты по самой страховке — это другой вопрос, не к государству, выплачивающему базовый доход, а к страховой компании.
Будут ли субсидироваться компании, чтобы цена страховки не становилась непомерной — вопрос, опять же, к государству.
Об опросе: работа — понятие растяжимое.
Выберите себе работу по душе, и вам не придётся работать ни дня в своей жизни.
Конфуций
В первую очередь на это и направлен данный закон. Поиск работы по душе, чтобы работать на благо люда ради удовольствия и быть мастером своего дела, углубиться в тонкости профессии с головой.
хм, такая фишка в России не прокатит. скинул нескольким знакомым, которые не связаны IT -> если бы им платили столько просто так — они бы вообще не работали.
Любопытно было бы провести эксперимент — дать всем этим людям базовый доход и пронаблюдать, какой процент из них и через какое время задолбается ничего не делать и начнёт искать себе не развлекательное занятие. Хотя наверное будет аналогично сегодняшним пенсионерам.
в каком нибудь регионе, с низкой рождаемостью, убылью населения, и кучей социальных проблем.
Как-то отложил себе на полгода приличного ничегонеделания и уволился, через 2 недели банально надоело ничего не делать — как отпуск не воспринимается и скучно. Но вот за всё это время работу так и не нашел такую, что можно было бы честно сказать: «О, я к вам хочу, дайте две». Пришлось идти опять на такую, на которой треть времени в стрессе проводишь, от того что какой-то ненужной фигней занимаешься, а потом еще эту фигню переделываешь. Foolleren ниже правильно написал.
А я вот знаю работу, где мне было бы интересней работать, но там работать нужно больше, зато зарплата намного ниже — оно мне надо?
К тому же, я не уверен, что через месяц-другой мне не надоест такая жизнь.
А с безусловным гарантированным доходом компенсирующим разницу я бы, может, и поменял место работы.
vskorkosh ниже примерно об этом написал.
К тому же, я не уверен, что через месяц-другой мне не надоест такая жизнь.
А с безусловным гарантированным доходом компенсирующим разницу я бы, может, и поменял место работы.
vskorkosh ниже примерно об этом написал.
Поделюсь своим опытом. Однажды случилась черная полоса в истории нашей фирмы. Мы упустили кучу заказов. Зарплату мне конечно платили, но без премии и самое главное на работу можно было не приходить. Так вот это оказалось одним из самых тяжелых периодов в моей жизни. Активные поиски себя ни к чему не привели, было перепробовано множество хобби. С удовольствием брался за любую работу по дому, утеплил лоджию, «отделал» и переоборудовал гараж. Реализовал умное освещение в спальне. Затем дела по дому просто кончились, перешел на рутину: уборка, готовка, стирка. Уехать на море не было возможности поскольку семья и дети. Спал до обеда ложился поздно. RPG, фильмы и соцсети стали разбавлять мои серые будни.
А что самое печальное, когда опять пошли заказы, вернуться к прежнему ритму жизни было очень тяжело.
К чему это все. Так как в финансовом плане я не сильно пострадал и меня не уволили. У меня не было мотивации искать работу. И не было стимула развиваться дальше или держать себя в тонусе. А в современном мире если ты не развиваешься — ты деградируешь. И поначалу это даже может быть не заметно. Но затем изменения могут стать не обратимыми.
А что самое печальное, когда опять пошли заказы, вернуться к прежнему ритму жизни было очень тяжело.
К чему это все. Так как в финансовом плане я не сильно пострадал и меня не уволили. У меня не было мотивации искать работу. И не было стимула развиваться дальше или держать себя в тонусе. А в современном мире если ты не развиваешься — ты деградируешь. И поначалу это даже может быть не заметно. Но затем изменения могут стать не обратимыми.
Вы говорите о необратимости физических или психологических процессов? Если второе — то вполне можно адаптироваться к изменениям за 2 недели. Другое дело, — а оно Вам надо? Американский психолог Аллен Карр, написавший книгу «Легкий способ бросить курить», которая неплохо разошлась в России, в своей книге «Обмани меня, если сможешь» пишет: "95% людей привыкли осознанно обманывать себя". Это значит: чтобы была мотивация, надо постоянно работать над собой. Отсюда же и определение «stimulus» на википедии.
цыгане так всю жизнь живут, не задолбались
Человеку необходимо себя реализовывать, просто так сидеть и ничего не делать вряд ли долго получится. Ну и не стоит забывать об уровне цен в каждой стране.
Bern vs Moscow
Bern vs Moscow
Кроме пенсионеров, можно еще взять за пример студентов, тех из них, которые живут на деньги родителей и наплевательски относятся к учебе. У многих такая свобода деструктивно влияет на личность.
Ну а в плане экономики — если государство жестко не закрепит цены, они быстренько взлетят ввысь, просто из жадности продавцов. А потом государству еще надо как-то позаботиться о том чтобы эти продавцы не увезли деньги за границу. Проблем очень много всплывает, и для их решения пришлось бы вводить много ограничений.
Ну а в плане экономики — если государство жестко не закрепит цены, они быстренько взлетят ввысь, просто из жадности продавцов. А потом государству еще надо как-то позаботиться о том чтобы эти продавцы не увезли деньги за границу. Проблем очень много всплывает, и для их решения пришлось бы вводить много ограничений.
Проблема студентов как раз в том, что учёба не является интересным занятием, а возможности сменить род деятельности у них нет.
Если рассматривать способных трудиться пенсионеров, думаю будет очень похожий результат. Есть люди которые могут сами себя занять, а есть которые не могут без внешнего управления, многие из таких не живут больше года — двух после выхода на пенсию.
Если с этой позиции рассматривать работающее население, то БД для людей не самоорганизующихся мало что изменит, они все равно будут ходить на работу, иначе депрессия со всеми вытекающими. Другая категория людей сможет позволить себе более интересную работу с меньшим доходом, или будет пробовать создать собственный бизнес, или просто заниматься творчеством, освободив место на рынке труда.
Мне кажется, опыт интересный и перспективный.
Если с этой позиции рассматривать работающее население, то БД для людей не самоорганизующихся мало что изменит, они все равно будут ходить на работу, иначе депрессия со всеми вытекающими. Другая категория людей сможет позволить себе более интересную работу с меньшим доходом, или будет пробовать создать собственный бизнес, или просто заниматься творчеством, освободив место на рынке труда.
Мне кажется, опыт интересный и перспективный.
В России, плохие условия труда и наплевательское отношение к рабочим, отсюда и нежелание работать — работа ассоциируется с каторгой которая нужна для того чтобы было что пожрать. Уволиться, а потом искать работу — проблема денег не будет, искать работу не увольняясь со старой, тоже проблема — собеседования в рабочие часы.
Работаю в нефтеперерабатывающей промышленности, зп не плохая но у всех кто тут работает отношенеи к работе как к тюрьме- телефон низя, ходить строго по схеме, открываешь дверь без перчаток нарушаешь ТБ, в перчатках — ПБ, проектировщики намудрили с линией — виноваты операторы — не доглядели (подавно не проектировщики, и уж точно не те кто принимал — это вообще святые люди да и как они себя виноватыми назначат?), а то что это технически не возможно никого не волнует. К сожалению в России надо много чего поменять прежде чем водить безусловный доход.
Работаю в нефтеперерабатывающей промышленности, зп не плохая но у всех кто тут работает отношенеи к работе как к тюрьме- телефон низя, ходить строго по схеме, открываешь дверь без перчаток нарушаешь ТБ, в перчатках — ПБ, проектировщики намудрили с линией — виноваты операторы — не доглядели (подавно не проектировщики, и уж точно не те кто принимал — это вообще святые люди да и как они себя виноватыми назначат?), а то что это технически не возможно никого не волнует. К сожалению в России надо много чего поменять прежде чем водить безусловный доход.
все просто терпят.
влияние -> адаптация -> уход
влияние -> адаптация -> уход
в России такое не получиться, климат дургой
Мне кажется, «климат» очень сильно отличается от города к городу. Причем это совсем не значит, что только Мск и Спб исключения, в которых такой подход мог бы сработать, я знаю далеко не один город в таких регионах как Пермский край, Татарстан и Свердловская область, население в которых ~100 тыс., а народ настолько трудолюбивый и душевный, что даст фору Мск и Спб.
Уверен, что можно спокойной выбрать город в России и провести в нем эксперимент по внедрению безусловного дохода, результат будет не хуже, чем в Европе.
Уверен, что можно спокойной выбрать город в России и провести в нем эксперимент по внедрению безусловного дохода, результат будет не хуже, чем в Европе.
в России такое не получиться, климат дургой
в России такое не получиться, климат дургой
в России такое не получиться, климат дургой
![[Дурга]](https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/2a4/701/acb/2a4701acbbae8685c98a0c7e88d39fc6.jpg "Дурга")
пока работал в нефтянке всегда крайними оставляли КИПовцев. не важно что случилось, хоть порыв трубы когда там строители ковыряются. всегда виноваты КИПовцы.
У нас операторы — даже если уровень ёмкости настроен неправильно — при 50% верхом пошла, прибор прошёл ежегодную проверку о чём имеется запись, а операторы ведёрком не поймали пару тонн.
А вы киповцем работали, да?) А то с колокольни асушника виноваты всегда асушники, даже когда у электриков кнопка сломалась, а у киповцев датчики не откалиброваны.
вспоминаю жизнь на месторождении как страшный сон и каждый день, после переезда в питер, встречаю людей с удивлёнными лица и вопросом «зачем уехал? нефтяники ведь деньги лопатой гребут!».а вот тут искренне плюсую, да
Чем КИПовец от АСУшника отличается? А то я наверное чего то не понимаю, по образованию АСУшник, работал сначала КИПовцем, потом уже АСУшником, и вроде как это одна профессия, только приборы разные. С одной стороны АСУТП с другой полевые КИПиА. При чем у нас некоторые локальные АСУ были закреплены за участком полевых КИПиА. Где та грань между КИП и АСУ? :)
интересный вопрос. грань тонкая. есть в природе единый тарифно-квалификационный справочник (ЕТКС) www.rabotagrad.ru/information/etks. лучше сами прочитайте что бы не было недопонимания. вот и я удивился что инженер АСУиП и инженер АСУ ТП это разные профессии. хоть и тот и другой АСУшники. такая же беда будет и с КИПовцами. обязанности у них «разные», как оказалось.
Я заканчивал институт со сециальностью Инженер по Автоматизации Технологических Процессов и Производств (в металлургии). Т.е. по сути АСУТПиП. Может мое сознание исказилось потому что я прошел пусть от Слесаря о КИПиА до Инженера АСУТП в силу политики компании в которой работал. Но по сути и там и там я занимался обслуживанием одних и тех же АСУТП, просто с разных сторон. И в общем то всегда были виноваты КИПовцы (к которым так же причисляли и АСУшников). Да и большинство АСУшников старого поколения выросли из КИПовцев :) По ЕТКС это да, там разные профессии, но по факту обслуживать приходится одно и то же оборудование, и у нас к примеру очень плохо относились к АСУшникам которые не прошли полевой КИП.
не спорю. сам такой же, только в приборостроении. тем не менее у ЕТКС другое видение чем люди должны заниматься по профессии. у нас на производстве ещё спецы ИТ сферы тоже АСУшники. правда паяли они отвратно, общались только с компьютерной техникой, при виде датчика давления в их глазах наблюдался мега ужас и вечно ругались что контроллеры это не их сфера деятельности :)). в общем у каждого на производстве свой бардак.
Теоретически — КИПиА подмножество ПТК АСУ ТП, фактически — службы КИПиА и АСУ ТП это две разные службы. АСУшники обслуживают средний и верхний уровни, КИПовцы — нижний, «поле». Не знаю, как устроено там, где вы работали, но в ТНК-BP, Роснефти и Газпроме именно так.
Я работал в ЗФ ОАО ГМК «Норильский Никель». На Надеждинском Метталургическом Заводе им Б.И. Колесникова. У нас был целый Цех Контрольно-Измерительных Приборов и Автоматики. Численностью 200+ человек. А далее были участоки полевых КИПиА и участки АСУТП.
Так вот, в «поле» у нас были локальные АСУТП, отдельные на каждый агрегат (Например на распытительную сушилку) там свой ПЛК, свои датчики и приводы. Далее такие системы соединяются с более высокоуровневой АСУТП плавильного участка или цеха, которая в свою очередь соединяется в ценрализованную АСУТП плавильных цехов, а та передает данные на АСУТП завода, и эти локальные системы обслуживал участок полевых КИПиА, не смотря на то, что там были обыкновенные ПЛК Simatic Logo, Simatic S200.
А участки АСУ ТП занимались обслуживанием АСУТП среднего и верхнего уровней. Но при этом еще обслуживали некоторые датчики в поле, например весы на бункерах. Такие вот пироги. Но наше предприятие наверное скорее исключение из правил, потому что такие крупные АСУТП по пальцам можно пересчитать.
Собственно поэтому я эту грань не очень понимаю, т.к. у нас КИПиА и АСУТП работали почти всегда плечом к плечу.
Так вот, в «поле» у нас были локальные АСУТП, отдельные на каждый агрегат (Например на распытительную сушилку) там свой ПЛК, свои датчики и приводы. Далее такие системы соединяются с более высокоуровневой АСУТП плавильного участка или цеха, которая в свою очередь соединяется в ценрализованную АСУТП плавильных цехов, а та передает данные на АСУТП завода, и эти локальные системы обслуживал участок полевых КИПиА, не смотря на то, что там были обыкновенные ПЛК Simatic Logo, Simatic S200.
А участки АСУ ТП занимались обслуживанием АСУТП среднего и верхнего уровней. Но при этом еще обслуживали некоторые датчики в поле, например весы на бункерах. Такие вот пироги. Но наше предприятие наверное скорее исключение из правил, потому что такие крупные АСУТП по пальцам можно пересчитать.
Собственно поэтому я эту грань не очень понимаю, т.к. у нас КИПиА и АСУТП работали почти всегда плечом к плечу.
Возможно, в металлургии своя специфика :)
А в газпроме лично видел, как киповец асушнику даже ноут к контроллеру подключал)
У нас был целый Цех Контрольно-Измерительных Приборов и Автоматики. Численностью 200+ человек.Крутяк, могу только позавидовать, а я на месторождении был единственный. Возможно, поэтому мы с кипарями чётенько всё разграничили, их без малого десяток, а я один. В общем, всё что не ПЛК и не ПК у нас считалось киповским.
А в газпроме лично видел, как киповец асушнику даже ноут к контроллеру подключал)
да это не с колокольни всё взято. это реальный пример уже и не помню какого года. были работы на работающей трубе по установке хомута. произошёл порыв. два человека утонуло в нефти. премии на несколько месяцев лишили «управление автоматизации и энергетики», там где я работал, а не СМУ которое производило работы и не ЦДНГ на территории которого производили работы.
Операторы на ЦДНГ более менее заткнулись когда своими руками перевооружил нижний уровень автоматизации на ДНС. даже защищать стали КИПовцев в некоторых вопросах. потому что полазили в поле с нами и появилось понимание как установка работает.
без понимания процесса просто никуда. отсюда как я понял и растут ноги вопроса «кто виноват».
а про вечную войну КИПовцев и электриков я вообще молчу. да, электрики боязливый народец и когда видят кучу мигающих светодиодов для них это всё точно КИПовское. и плевать что прибор электриков с трансформаторами токов на вводе для измерения параметров сети, но всё равно это КИПовское. но тем не менее в последствии когда опыта поднабрался нашёл более менее общий язык с электриками. по факту оказалось что им просто не хватает информации об их оборудовании и им проще всегда отмахнуться от проблемы сказав чтоб вызывали КИПовцев.
Операторы на ЦДНГ более менее заткнулись когда своими руками перевооружил нижний уровень автоматизации на ДНС. даже защищать стали КИПовцев в некоторых вопросах. потому что полазили в поле с нами и появилось понимание как установка работает.
без понимания процесса просто никуда. отсюда как я понял и растут ноги вопроса «кто виноват».
а про вечную войну КИПовцев и электриков я вообще молчу. да, электрики боязливый народец и когда видят кучу мигающих светодиодов для них это всё точно КИПовское. и плевать что прибор электриков с трансформаторами токов на вводе для измерения параметров сети, но всё равно это КИПовское. но тем не менее в последствии когда опыта поднабрался нашёл более менее общий язык с электриками. по факту оказалось что им просто не хватает информации об их оборудовании и им проще всегда отмахнуться от проблемы сказав чтоб вызывали КИПовцев.
про войну киповцев и электриков знаю не по наслышке
блокировка насоса «залипает» 1 раз сработала не отпустит пока в щитке не отрубишь питание СБ и ПАЗ
киповцы — у нас всё в порядке
электрики — у нас всё в порядке
Как результат целый год починить не могут, приходится снимать блокировку на ЭКМ и «перезагружать» СБ и ПАЗ.
блокировка насоса «залипает» 1 раз сработала не отпустит пока в щитке не отрубишь питание СБ и ПАЗ
киповцы — у нас всё в порядке
электрики — у нас всё в порядке
Как результат целый год починить не могут, приходится снимать блокировку на ЭКМ и «перезагружать» СБ и ПАЗ.
:)) всё зависит от подхода к делу. я лентяй. мне всегда было лень куда-то ехать, что-то делать. мне проще было один раз сделать ооооочень хорошо, чтобы потом или сидеть в потолок плевать или заниматься другой проблемой не отвлекаясь. лень как двигатель прогресса. ну а кто-то любит показуху и постоянно гоняет по месторождению показывая какой он незаменимый работник.
У наших киповцев понятие лени другое — они сделают так что в жизнь больше не захочешь их вызывать.
ну наговорите сейчас. я же сказал что всё зависит от подхода к делу. точнее от человека и от его чувства ответственности. мне же ничего не мешает выполнять свои обязанности ответственно. мне нравится моя профессия. интересная, для меня. в каждой сфере есть негодяи-вредители, которые мало того ничего не хотят делать, так ещё и ноют что им платят мало. гнать палкой таких надо, что бы не вредили. правда трудно гнать палкой того, к сожалению, кто чей-то брат-сват какого-нибудь выше стоящего начальника/директора.
Жизненно!!! :)
А причём здесь Россия и нежелания следовать ТБ на конкретном месте работы? У меня двоюродный брат работает в нефтянке на иностранную компанию, как раз таки инженером по ТБ. Маразма много, вплоть серьезного рассмотрения дела пореза работником пальца о лист бумаги (по его рассказам, думаю из разряда баек).
У нас наоборот, дисциплину во многих сферах нужно бы подтянуть.
У нас наоборот, дисциплину во многих сферах нужно бы подтянуть.
Ещё раз, «открываешь дверь без перчаток нарушаешь ТБ, в перчатках — ПБ».
Чтобы ты не делал ты всегда что-то нарушаешь.
Чтобы ты не делал ты всегда что-то нарушаешь.
Кстати хотите байку из нашего склепа? Бухгалтер подвернула ногу вставая с кресла, теперь одной инструкцией на одну больше.
Ого, а что за инструкция? «Не подворачивать ногу, вставая с кресла»?
пишу на память
инструкция по пользованию креслом на колёсиках:
1)отодвинуться от стола сидя на кресле
2)повернуться в сторону движения
3)встать
4)идти
инструкция по пользованию креслом на колёсиках:
1)отодвинуться от стола сидя на кресле
2)повернуться в сторону движения
3)встать
4)идти
Я могу понять того человека который это написал, но какой человек додумался ему приказать это написать?
Ну вот, конечно, «я вам не скажу за всю Одессу», но я сам работаю младшим научным сотрудником в НИИ и я был бы безумно рад работать там и далее, но имея дополнительный доход без подработки. Потому что сейчас ситуация такова, что даже с учётом грантов, денег хватает лишь на прожить, да и то при условии, что есть собственная квартира, то есть не надо снимать.
Из-за этого приходится думать о том, как бы уехать работать в другую страну, поскольку там аналогичной работой можно зарабатывать достойно. А это очень печально…
Из-за этого приходится думать о том, как бы уехать работать в другую страну, поскольку там аналогичной работой можно зарабатывать достойно. А это очень печально…
БД имеет смысл выплачивать только работающему человеку (понятно, что слово «безусловный» в таком случае не совсем в тему). Не важно кем. И, допустим, 3 месяца после увольнения: на отдых, на поиск работы. Потом — или постановка на учёт в службу занятости, или ой. Если отказывается от (пальцем в небо) 5 предложений, снова ой. Ну и пенсионерам, по достижении пенсионного возраста.
Может наоборот стоит сначала ввести, это создаст конкуренцию между работодателями и приведет к улучшению условий труда?
В конечном результате да.
Но страшно за переходный период: массовые увольнения, повышение числа алкашей на улицах, рост цен в магазинах (бизнес по русски).
Но страшно за переходный период: массовые увольнения, повышение числа алкашей на улицах, рост цен в магазинах (бизнес по русски).
Больше всего волнует судьба низкоквалифицированного труда. Кто уголь в шахту полезет добывать по собственному желанию? Или, что для нас критичнее, нефть поедет добывать?
Низкоквалифицированный труд в таких условиях превращается в высококвалифицированный — ручной труд заменяем механизированным автоматизированным или роботизированным.
Давным давно видел как на шельфе добывают уголь у нас и у них(месторождение одно и то же) разница колоссальная — «у нас» пневмоинструмент «у них» на машинах по шахте разъезжают.
Тоже самое и с нефтью.
Давным давно видел как на шельфе добывают уголь у нас и у них(месторождение одно и то же) разница колоссальная — «у нас» пневмоинструмент «у них» на машинах по шахте разъезжают.
Тоже самое и с нефтью.
Кстати, вот если взять дворников, днём у нас по заводу ходит толпа женщин и лопатами скребёт снег вдоль бордюров в ковш погрузчику, ночью катается одна снегоуборочная машинка размером с компьютерный стол и делает практически тоже самое — только отбрасывает снег за бардюр закапывая пожарные гидранты.
Как результат днём наблюдаю совок 9 человек +1 трахтор жрущий соляру как конь и ничего толком не делающий, ночью — загнивающий запад 1 человек 1 машина минимум физического труда.
Лично мне кажется что заводу эти рабочие места нафиг не нужны, они просто есть чтобы людям было где работать.
Как результат днём наблюдаю совок 9 человек +1 трахтор жрущий соляру как конь и ничего толком не делающий, ночью — загнивающий запад 1 человек 1 машина минимум физического труда.
Лично мне кажется что заводу эти рабочие места нафиг не нужны, они просто есть чтобы людям было где работать.
Тот, кому сделают хорошую зарплату для этого. А если дорого — автоматизируй.
Никто не полезет. Внезапно, нужно автоматизировать.
Очень нехватает QA — ребят, да позлее. Мне, после нескольких лет работы в тестировании, очень больно смотреть на всякий нелогичный бред в жизни.
Думаю когда-нибудь (хотелось бы лет через 5) QA заполонят\проберутся во все контролирующие органы и наступит логичность и элегантная простота.
Думаю когда-нибудь (хотелось бы лет через 5) QA заполонят\проберутся во все контролирующие органы и наступит логичность и элегантная простота.
Зато они бы были платежеспособными потребителями, что стимулировало бы роботизированное производство.
пожалуй, это единственный плюс в этом всем.
Вообще плюсов много.
Снижение социальной напряжённости, возможность более оптимального распределения трудовых резервов, повышение удовлетворённости граждан.
Именно это демонстрировали проведённые эксперименты.
Другое дело, что не везде такие эксперименты стоит проводить…
Общество должно быть довольно-таки высоко развито.
У нас — не стоит, имхо.
Даже локально.
Фактически это — коммунизм. Его мягкая форма.
Когда вот тебе на пропитание, базовые потребности, а всё иное — работай, напрягайся, и получишь.
Не хочешь — оставайся овощем, уткнись в (ТВ, монитор, VR-приставку и прочая, нужное — подчеркнуть), естественный отбор сделает своё дело. Женщины не любят овощей.
И, весьма показательно, что Россия, с нашим-то «рвением в коммунизм» прошлого века — дальше от этого уровня, чем Европа.
Снижение социальной напряжённости, возможность более оптимального распределения трудовых резервов, повышение удовлетворённости граждан.
Именно это демонстрировали проведённые эксперименты.
Другое дело, что не везде такие эксперименты стоит проводить…
Общество должно быть довольно-таки высоко развито.
У нас — не стоит, имхо.
Даже локально.
Фактически это — коммунизм. Его мягкая форма.
Когда вот тебе на пропитание, базовые потребности, а всё иное — работай, напрягайся, и получишь.
Не хочешь — оставайся овощем, уткнись в (ТВ, монитор, VR-приставку и прочая, нужное — подчеркнуть), естественный отбор сделает своё дело. Женщины не любят овощей.
И, весьма показательно, что Россия, с нашим-то «рвением в коммунизм» прошлого века — дальше от этого уровня, чем Европа.
> Не хочешь — оставайся овощем, уткнись в (ТВ, монитор, VR-приставку и прочая, нужное — подчеркнуть), естественный отбор сделает своё дело. Женщины не любят овощей.
Терзают меня смутные сомнения. Я жил в нескольких провинциальных городах. Там, если всем давать некую сумму денег, очень много людей будут просто тупо пропивать их. И женщины там есть такие же. В некоторых местах так живут прямо поколениями (какая-то несложная / разовая работа на минимальные деньги, разные другие источники дохода, типа сдачи квартиры и т.п., которые просто пропиваются).
Терзают меня смутные сомнения. Я жил в нескольких провинциальных городах. Там, если всем давать некую сумму денег, очень много людей будут просто тупо пропивать их. И женщины там есть такие же. В некоторых местах так живут прямо поколениями (какая-то несложная / разовая работа на минимальные деньги, разные другие источники дохода, типа сдачи квартиры и т.п., которые просто пропиваются).
(Задумчиво)
Знаете, если они и так, и эдак пропиваются — лучше пусть пропивают базовый доход, чем зарплату за ту работу, которую они сделали, не просыхая/с похмелья. Какая бы это работа ни была.
Знаете, если они и так, и эдак пропиваются — лучше пусть пропивают базовый доход, чем зарплату за ту работу, которую они сделали, не просыхая/с похмелья. Какая бы это работа ни была.
Тут еще, КМК, дело вот в чем. Если БД будет больше того, что они могут зарабатывать (и еще нужно учесть, что работают далеко не все), то сильно возрастет нагрузка на поликлиники и полицию (т.к. вероятно ухудшение обстановки). Которые кто оплачивает?
Плюс к этому у их детей, возможно, будет меньше шансов вырваться из всего этого.
Плюс к этому у их детей, возможно, будет меньше шансов вырваться из всего этого.
Работают далеко не все — а где они деньги берут? Тут скорее получится снижение нагрузки на полицию, которой не надо будет реагировать на постоянные кражи (я тоже жил в провинциальных городах: хотя разные города -разная обстановка, и наш с вами опыт может оказаться сильно разным).
Нагрузка на поликлиники — да тоже сомнительно. Если будет хватать денег на магазинную водку вместо одеколона, по крайней мере на больницы нагрузка снизится однозначно.
Про детей честно не понял. КМК, возможность вырваться примерно коррелирует с желанием. Если желание есть, и к тому же есть БД — это заметно лучше, чем если есть только желание, нет?
Нагрузка на поликлиники — да тоже сомнительно. Если будет хватать денег на магазинную водку вместо одеколона, по крайней мере на больницы нагрузка снизится однозначно.
Про детей честно не понял. КМК, возможность вырваться примерно коррелирует с желанием. Если желание есть, и к тому же есть БД — это заметно лучше, чем если есть только желание, нет?
> Работают далеко не все — а где они деньги берут?
Ну как, разные нелегальные вещи, разовые работы и т.п.
> Если желание есть, и к тому же есть БД — это заметно лучше, чем если есть только желание, нет?
В том то и дело, что это желание может и не возникнуть. Есть пара примеров, когда желание дать своей семье возможность просто есть нормальную еду каждый день очень сильно мотивировало учиться и искать работу. С БД этого может и не быть.
Ну и еще, тут уже где-то писали, что когда перед глазами постоянный «праздник жизни», то желание что-то делать, учиться и т.д. может очень быстро пропасть.
Ну как, разные нелегальные вещи, разовые работы и т.п.
> Если желание есть, и к тому же есть БД — это заметно лучше, чем если есть только желание, нет?
В том то и дело, что это желание может и не возникнуть. Есть пара примеров, когда желание дать своей семье возможность просто есть нормальную еду каждый день очень сильно мотивировало учиться и искать работу. С БД этого может и не быть.
Ну и еще, тут уже где-то писали, что когда перед глазами постоянный «праздник жизни», то желание что-то делать, учиться и т.д. может очень быстро пропасть.
Если желания нет то оно и не появится, а вот ребёнок глядя на всё на это захочет себе другой жизни и нужно ему предоставить для этого все условия (бесплатное образование, бесплатные кружки по интересам, где время проводить чтоб дома не находиться и т.п.)
> а вот ребёнок глядя на всё на это захочет себе другой жизни
Далеко не факт, есть примеры :(
> и нужно ему предоставить для этого все условия (бесплатное образование, бесплатные кружки по интересам, где время проводить чтоб дома не находиться и т.п.)
Вот я именно к этому и веду, его нужно как можно сильнее изолировать от такого окружения. Но родители этого часто просто не понимают.
Далеко не факт, есть примеры :(
> и нужно ему предоставить для этого все условия (бесплатное образование, бесплатные кружки по интересам, где время проводить чтоб дома не находиться и т.п.)
Вот я именно к этому и веду, его нужно как можно сильнее изолировать от такого окружения. Но родители этого часто просто не понимают.
Может, но это настолько индивидуальная штука, что я бы остерегся предсказывать в любую сторону. Такие примеры у меня тоже есть, но есть и обратные, и их пожалуй больше.
Вообще же мотивация голодом довольно эффективна, но почему-то лично меня не радует. Как-то оно кривовато звучит. Да пожалуй, и работает кривовато, надо посмотреть статистику успешности детей в зависимости от благополучия родителей. Припоминается мне, что там скорее прямая зависимость, чем обратная.
Вообще же мотивация голодом довольно эффективна, но почему-то лично меня не радует. Как-то оно кривовато звучит. Да пожалуй, и работает кривовато, надо посмотреть статистику успешности детей в зависимости от благополучия родителей. Припоминается мне, что там скорее прямая зависимость, чем обратная.
Кстати да — если сумма минимальная для жизни — её будут тратить полностью — все выплачиваемые деньги в экономику уходят, а не застаиваются в карманах.
Кстати, интересная была бы модель — выплаты каким-то таким образом, чтобы их нельзя было инвестировать, а только потратить.
Талоны :)
Практически, только нецелевые и с денежным номиналом. Например, какая-нибудь карта условной «национальной платежной системы», которая не работает в банкоматах и за рубежом. Но много технических сложностей, на самом деле — либо такую штуку будет сложно интегрировать в повседневную жизнь, либо будет много воркэраундов на тему «как все-таки начать копить и инвестировать».
А чем плохо инвестировать? Это развитие бизнеса, самозанятость населения — новые налоги. А вот про ограничение вливаний в зарубежные компании — интересная мысль.
2200 евро — думаю там дауншифтеров прибавится — на эти деньги можно в любой стране мира нормально жить, а уж в нашей с таким курсом…
2200 евро — думаю там дауншифтеров прибавится — на эти деньги можно в любой стране мира нормально жить, а уж в нашей с таким курсом…
Пожалуй, надо было переформулировать немного, слово «инвестировать» не совсем отражает ситуацию, попытаюсь расписать.
Грубо говоря, смысл в том, что в такой модели полученные деньги можно использовать на удовлетворение краткосрочных потребностей, которые не могут быть инвестициями сами по себе, либо на вложения в бизнес, но нельзя для:
— покупки того, что может приносить пассивный доход (например, недвижимости)
— покупки драгметаллов или драгоценных камней (не с целью производства), антиквариата и произведений искусства (но тут есть нюансы).
— вывода их на депозиты
— (самый спорный момент) вывода их в ценные бумаги (тут чисто теоретически можно разрешить вывод в ценные бумаги domestic бизнеса)
Грубо говоря, смысл в том, что в такой модели полученные деньги можно использовать на удовлетворение краткосрочных потребностей, которые не могут быть инвестициями сами по себе, либо на вложения в бизнес, но нельзя для:
— покупки того, что может приносить пассивный доход (например, недвижимости)
— покупки драгметаллов или драгоценных камней (не с целью производства), антиквариата и произведений искусства (но тут есть нюансы).
— вывода их на депозиты
— (самый спорный момент) вывода их в ценные бумаги (тут чисто теоретически можно разрешить вывод в ценные бумаги domestic бизнеса)
Про недвижку, читай улучшение жилищных условий — я бы из списка убрал. Раз безусловный доход подразумевает съём жилья, то почему бы ипотеку не подразумевать (но только под часть которая не на еду рассчитана)?
Вот оплату кредитов можно в список добавить — чтоб у человека не было желания/возможности взять кредит в счёт еды, а потом разводить социальное неспокойствие.
Вот оплату кредитов можно в список добавить — чтоб у человека не было желания/возможности взять кредит в счёт еды, а потом разводить социальное неспокойствие.
Про недвижку, читай улучшение жилищных условий — я бы из списка убрал.Разве что «единственную, площадью не выше» и без права продажи или сдачи в аренду.
Кредиты как раз в данной ситуации (при условии, что кредитующий соизмеряет возможности заемщика с его запросами) — благо, особенно потребительские — это ускоряет оборот денег в экономической системе. Зло как раз система «с накоплениями в чулке», т.к. требует больше реальных денег. Грубо говоря, если в экономической системе, состоящей из Нифнифа, Нуфнуфа и Нафнафа, каждый из них получает по 1000 франков в месяц, это совершенно не значит, что в экономической системе вертится 3000 франков.
Ну, откладывать что-то нужно на большие покупки же.
Какие «большие покупки»? Быттехника, автомобили и отдых закрывается потребкредитами, медицина — страховками, бизнес опять же кредитуется, проценты-то в развитых странах невысокие. А вот возникновению рантье, доход которых пассивен и не слишком зависит от хозяйственной деятельности, система максимально противится, поэтому ситуация, когда, например, у одной семьи скапливается большое количество той же недвижимости вот этой невозможностью и фильтруется.
Ну вот противно мне покупать автомобиль в кредит, например. На отдых и технику, к счастью, хватает зарплаты за 1-2 месяца.
Если исходя из Вашего предложения я могу тратить половину полученных «евроталонов» на проживание, а через полгода придти и оплатить ими одну большую покупку — Ваше предложение имеет применимость, но смысла в нём не так много, поскольку получается умножение сущностей (параллельное хождение имеют эквивалетные евро и евроталоны).
Если же запретить подобное использование (например, «евроталоны» будут иметь ограниченный срок действия), они будут иметь меньшую покупательную способность относительно евро и возникнет «серый» их рынок, где они будут ходить с некоторым дисконтом (зависит от прочих условий — возможность третьему лицу, не получателю талона, пользоваться им, от возможности перепродажи купленных на талоны вещей/услуг внутри страны или за её пределами для простых граждан).
Если исходя из Вашего предложения я могу тратить половину полученных «евроталонов» на проживание, а через полгода придти и оплатить ими одну большую покупку — Ваше предложение имеет применимость, но смысла в нём не так много, поскольку получается умножение сущностей (параллельное хождение имеют эквивалетные евро и евроталоны).
Если же запретить подобное использование (например, «евроталоны» будут иметь ограниченный срок действия), они будут иметь меньшую покупательную способность относительно евро и возникнет «серый» их рынок, где они будут ходить с некоторым дисконтом (зависит от прочих условий — возможность третьему лицу, не получателю талона, пользоваться им, от возможности перепродажи купленных на талоны вещей/услуг внутри страны или за её пределами для простых граждан).
Ну вот противно мне покупать автомобиль в кредит, например. На отдых и технику, к счастью, хватает зарплаты за 1-2 месяца.Так не вопрос, тратьте на автомобиль то, что заработали сверх евроталонов.
но смысла в нём не так многоЕсли срок «жизни» талона, положим равен одному году — смысл очень даже есть. Основная суть идеи — человек, получающий исключительно «гарантированный» доход, не может сделать накоплений, позволяющих дополнительно получать ПАССИВНЫЙ доход. Иными словами, хочешь больше минимума — работай, предпринимай, рискуй, но варианта «за два-три поколения скопить капитал» эта система не предполагает. Устраивает минимальный доход — не вопрос, но детям передать накопления не получится.
они будут иметь меньшую покупательную способность относительно евроНет, покупательная способность у них сохранится, а вот функции накопительной у них не будет.
и возникнет «серый» их рынок, где они будут ходить с некоторым дисконтомА вот тут уже вопрос подбора коэффициентов в экономической системе — уровня инфляции, учетной ставки и т.д. В конечном итоге, сбалансированная система должна предоставлять заемные средства под ведение бизнеса с большей выгодой, чем человек получал бы от таких операций купли-продажи.
Не согласен.
В России это не прокатит потому что российская экономика в жизни не потянет это и потому что в России не сложилась традиция находясь у власти заботится о нуждах страны.
В России это не прокатит потому что российская экономика в жизни не потянет это и потому что в России не сложилась традиция находясь у власти заботится о нуждах страны.
del
Пенсионеров тянет, если вернется цена нефти к своей реальной стоимости в $100, то всем остальным гражданам можно было бы выделить такие же пенсии.
А реальная стоимость — это что за зверь такой?
И почему раньше не выделяли тогда?
И почему раньше не выделяли тогда?
Какие вы неудобные вопросы задаёте…
Та цена которую платил весь мир до демпинга саудитов. Любой разумный человек понимает, что незаменимый ресурс, который закончится через 40 лет, не должен продаваться по цене его добычи, а то и ниже. А не выделяли, очевидно, потому что большинство просто перестало бы работать.
На протяжении 1990-х гг. цена на нефть марки Brent (основная на международном рынке для определения стоимости нефти, в том числе российской) оставалась относительно стабильной на уровне около 18 долларов США за баррель.…tass.ru/ekonomika/1572991
С марта 2002 г. начался продолжительный и практически непрерывный рост цен на нефть.…
29 февраля 2008 г. цена на нефть марки Brent впервые в истории превысила рубеж в 100 долларов.
Вы полагаете, все дело в демпинге саудитов?
«Нужно не только знать себе цену, но и быть востребованным» (народная мудрость)
Если это действительно такой офигеть какой нужный товар, то его будут покупать. А как раз граница уровня спроса и уровня предложения называется ценой сделки. Если курс идет вниз, значит все-таки спроса не хватает.
Насчет себестоимости — я могу нанять экскаватор, чтобы яму вырыть, а могу Анджелину Джоли. Яма, вырытая Анджелиной мне встанет явно сильно дороже, чем вырытая экскаватором. Но эта себестоимость — мои личные половые трудности, и если кто-то копает дешевле, то он в выигрыше.
Я сомневаюсь в этом, но даже предположим, что это так. Если продажа ископаемых позволяет обеспечить гарантированный безусловный доход, то в чем проблема, если кто-то не работает? Возьмем даже крайнюю ситуацию, если все перестанут работать даже, а будут нанимать для работы граждан других государств, в чем проблема, если на это хватает выручки?
Если это действительно такой офигеть какой нужный товар, то его будут покупать. А как раз граница уровня спроса и уровня предложения называется ценой сделки. Если курс идет вниз, значит все-таки спроса не хватает.
Насчет себестоимости — я могу нанять экскаватор, чтобы яму вырыть, а могу Анджелину Джоли. Яма, вырытая Анджелиной мне встанет явно сильно дороже, чем вырытая экскаватором. Но эта себестоимость — мои личные половые трудности, и если кто-то копает дешевле, то он в выигрыше.
А не выделяли, очевидно, потому что большинство просто перестало бы работать.
Я сомневаюсь в этом, но даже предположим, что это так. Если продажа ископаемых позволяет обеспечить гарантированный безусловный доход, то в чем проблема, если кто-то не работает? Возьмем даже крайнюю ситуацию, если все перестанут работать даже, а будут нанимать для работы граждан других государств, в чем проблема, если на это хватает выручки?
Покупать нефти меньше не стали, продавать больше тоже не стали, но цены искусственно уронили, политические махинации, не более.
Проблема в том, что я не представляю страну без больниц, школ, заводов и т.д.
Проблема в том, что я не представляю страну без больниц, школ, заводов и т.д.
Покупать нефти меньше не стали, продавать больше тоже не стали
Прувы можно? Цены фьючерсов все же не от балды берут, трейдеры своим депо рискуют при ошибках.
Проблема в том, что я не представляю страну без больниц, школ, заводов и т.д.
А с чего они должны исчезнуть? Это исходя из какой логики?
> вернется цена нефти к своей реальной стоимости в $100,
Что такое эта «реальная стоимость» и почему именно 100 и почему долларов?
Что такое эта «реальная стоимость» и почему именно 100 и почему долларов?
100 долларов — условно, на деле больше. Цена которую платили потребители до искусственного ее снижения.
А что такое «искусственное снижение» и как вы отличаете его от естественного?
Есть такое понятие — демпинг цен. Именно это и есть искусственное снижение.
Ах, так вы демпинг считаете искусственным снижением. Понятно.
А откуда у продавца ресурсы для обеспечения демпинга, вы не задумывались?
Или они тоже искусственные?
Или может быть он всё-таки их каким-то образом получил на рынке раньше и теперь таким образом инвестирует?
Вы же не считаете что инвестировать — нечестно? Или считаете? Если не считаете, то для вас должно быть довольно очевидным, что демпинг — это инвестирование в рынок.
А откуда у продавца ресурсы для обеспечения демпинга, вы не задумывались?
Или они тоже искусственные?
Или может быть он всё-таки их каким-то образом получил на рынке раньше и теперь таким образом инвестирует?
Вы же не считаете что инвестировать — нечестно? Или считаете? Если не считаете, то для вас должно быть довольно очевидным, что демпинг — это инвестирование в рынок.
В России жизнь дешевле, средняя зарплата и прожиточный минимум намного ниже, так что и выплаты были бы соответствующие — на порядок меньше.
Причём в России, как раз, безусловный доход можно было бы обеспечить не за счёт налогов работающего населения, а за счёт доходов от экспорта полезных ископаемых.
Но перестали бы вы работать, если бы получали, скажем, 15 тысяч рублей в месяц безусловного дохода?
Причём в России, как раз, безусловный доход можно было бы обеспечить не за счёт налогов работающего населения, а за счёт доходов от экспорта полезных ископаемых.
Но перестали бы вы работать, если бы получали, скажем, 15 тысяч рублей в месяц безусловного дохода?
В России прожиточный минимум меньше не потому, что продукты дешевле, а потому, что рассчитывается как сумма, необходимая чтобы выжить, в то время как в вышеуказанных странах он рассчитывается как сумма, необходимая чтобы жить.
Работать я бы не перестал, но вот место работы возможно бы поменял бы. При поиске работы я бы перестал ориентироваться только на размер ЗП, а стал бы искать то что больше нравится (например поменял бы сферу деятельности), или выбирал «белую» но меньшую ЗП, или чтобы были какие-то льготы/страховки (ДМС например). Перестал бы «халтурить» по ночам, возможно стал бы тратить время/деньги на хобби или спорт.
15 тыс.р. для некоторых регионов — более 50% ЗП, и реальность такова что одной ЗП мало на содержание семьи (жена в декрете, ребенку уже более 2х лет, пособие 50р. в месяц), выплаты по ипотеке, коммуналку и еду. Вот и приходится искать там где больше платят (серая ЗП, никакого ДМС, худщие условия ) и работать днем и ночью.
Пока жене платили пособие по уходу за ребенком было не так уж и плохо и даже чуток оставалось.
15 тыс.р. для некоторых регионов — более 50% ЗП, и реальность такова что одной ЗП мало на содержание семьи (жена в декрете, ребенку уже более 2х лет, пособие 50р. в месяц), выплаты по ипотеке, коммуналку и еду. Вот и приходится искать там где больше платят (серая ЗП, никакого ДМС, худщие условия ) и работать днем и ночью.
Пока жене платили пособие по уходу за ребенком было не так уж и плохо и даже чуток оставалось.
Тут уже многие строят планы на гипотетический швейцарский безусловный доход, но он призван обеспечить всего лишь прожиточный минимум на тот случай, если вы лишитесь работы. Это такое пособие по безработице, только его платят всем. А раз его платят всем, в том числе и безработным, то примерно на эту сумму возрастут и ваши расходы — чудес не бывает, кто-то же должен это оплачивать.
Тут уже многие строят планы на гипотетический швейцарский безусловный доходя думаю что просто мечтают :) в России такого точно не будет
… то примерно на эту сумму возрастут и ваши расходы
Надо заметить, что при введении безусловного дохода могут отменить все социальные выплаты, пособия и льготы, которые выплачивались до момента ввода БД.
Если это перераспределение бюджетных средств — то это вполне интересный эксперимент, а если это просто «оправдание» повышения налоговой нагрузки на граждан/предприятия — то кончено это все печально…
Отмена прочих выплат, пособий и льгот — это же самое главное. На их расчёт и контроль требуется целая армия чиновников.
Ну и выплаты станут чуть более справедливыми — сейчас безработный/малообеспеченный и так многое получает бесплатно или со значительными скидками, в то время как работающего человека наказывают более высокими ценами.
Всё это можно будет отменить с введением базового дохода.
Появится дополнительный стимул работать, а не сидеть на пособии.
Ну и выплаты станут чуть более справедливыми — сейчас безработный/малообеспеченный и так многое получает бесплатно или со значительными скидками, в то время как работающего человека наказывают более высокими ценами.
Всё это можно будет отменить с введением базового дохода.
Появится дополнительный стимул работать, а не сидеть на пособии.
Не понимаю, как тогда чиновники жить будут с введением БД? kaig.ru/rf/clerks.pdf (если ссылка не пройдёт, гуглить по словам «kaig clerks»)
похоже интересная работа только у айтишников
Работа должна быть не только интересной, но ещё и оплачиваемой. У художников, к примеру, работа тоже интересная, только почему-то доходы меньше на порядок.
Мне моя работа тоже нравится.
Работаю в пресловутой «нефтянке» непосредственно на буровой.
Зарплата побольше конечно, чем в среднем по родному городу, но лопатой деньги не гребу.
Если бы ввели пособие, от работы бы не отказался, но с таким пособием чувствовал бы гораздо спокойнее.
Работаю в пресловутой «нефтянке» непосредственно на буровой.
Зарплата побольше конечно, чем в среднем по родному городу, но лопатой деньги не гребу.
Если бы ввели пособие, от работы бы не отказался, но с таким пособием чувствовал бы гораздо спокойнее.
Может оно и к лучшему? Нечего у роботов работу отнимать.
В России сумма могла бы составить например 15 000 руб и в этом случае я думаю мало кто бы бросил работать, все зависит от условий.
Суть базового дохода именно в том, что он базовый, т.е. обеспечивающий необходимый минимум. А 2200 евро это приличная зарплата даже в Москве. И абсолютно естественно, что человек, получая такие деньги, не видит смысла работать, ведь они полностью покрывают его потребности. Если же сделать БД в 10-15 тыс. рублей, то, думаю, ваши знакомые тут же поменяют свое мнение.
Это некорректное сравнение.
Это разные деньги у нас и у них.
Природа человека такова, что хорошим доходом считается доход больше чем у соседа, и если сосед будет получать столько же, то это будет очень низкий доход.
Ну и если например у нас начать всем выплачивать такую сумму, то просто цены подтянутся до соответствующего уровня.
Это разные деньги у нас и у них.
Природа человека такова, что хорошим доходом считается доход больше чем у соседа, и если сосед будет получать столько же, то это будет очень низкий доход.
Ну и если например у нас начать всем выплачивать такую сумму, то просто цены подтянутся до соответствующего уровня.
И они начнут закупаться в Европе. У меня двоюродный брат работает в Швейцарии. В Ашан французский ездит через границу на велосипеде.
Ну и если например у нас начать всем выплачивать такую сумму, то просто цены подтянутся до соответствующего уровня.Я так понимаю, что вопрос подтягивания цен могут попробовать решить за счет норм прибыли и налогов на сверхнормативную прибыль же. В принципе, можно попытаться сбалансировать такую систему, важно выбрать критерий оптимизации (в глобальном смысле идеальный критерий оптимизации — это когда расходы практически равны доходам).
«Решaть, естественно, можно только численно, скaжем, нa БЭСМе…»(с)
>Подобные выплаты, по замыслу законодателей, должны сломать зависимость вид работы/размер дохода.
Я только не совсем понимаю, а зачем? Почему они думают, что зависимость вид работы/размер дохода нужно сломать? Размер дохода определяется соотношением спроса и предложения на рынке труда — это правильно и логично, зачем это «ломать»?
Я только не совсем понимаю, а зачем? Почему они думают, что зависимость вид работы/размер дохода нужно сломать? Размер дохода определяется соотношением спроса и предложения на рынке труда — это правильно и логично, зачем это «ломать»?
Чтобы люди при выборе работы руководствовались «интересностью» оной.
Полностью ломать не стоит, а вот чуть уменьшить — вполне. По мне так можно считать это следующим шагом, после отказа от рабства/крепостного права.
ЗЫ: ну и мы же тут все мчим к всеобъемлющей автоматизации, в конце-то концов…
Полностью ломать не стоит, а вот чуть уменьшить — вполне. По мне так можно считать это следующим шагом, после отказа от рабства/крепостного права.
ЗЫ: ну и мы же тут все мчим к всеобъемлющей автоматизации, в конце-то концов…
>Чтобы люди при выборе работы руководствовались «интересностью» оной.
И что тогда? На рынке есть определённый спрос на работников определённых профессий; если процентное соотношение спроса не будет совпадать с «хотелками» потенциальных работников, то для наименее интересных профессий просто поднимется заработная плата, что повысит их «интересность» для потенциальных работников. Таким образом изменится… аж ничего. Что логично, ведь на «неинтересных» работах тоже должен кто-то работать.
Хотя да, согласен, что на определённый срок в таком случае всё-таки будет приближен момент, когда владельцу ресторана (например) будет выгоднее вывалить деньги на роботов-официантов, чем нанять живых людей. (Естественно, при условии, что для дешёвой рабсилы границы буду плотно закрыты)
И что тогда? На рынке есть определённый спрос на работников определённых профессий; если процентное соотношение спроса не будет совпадать с «хотелками» потенциальных работников, то для наименее интересных профессий просто поднимется заработная плата, что повысит их «интересность» для потенциальных работников. Таким образом изменится… аж ничего. Что логично, ведь на «неинтересных» работах тоже должен кто-то работать.
Хотя да, согласен, что на определённый срок в таком случае всё-таки будет приближен момент, когда владельцу ресторана (например) будет выгоднее вывалить деньги на роботов-официантов, чем нанять живых людей. (Естественно, при условии, что для дешёвой рабсилы границы буду плотно закрыты)
Таким образом изменится… аж ничего.Ну посему же ничего? Вы же сами написали, что поднимется оплата труда на неинтересных работах. Это просто ещё один способ выравнивания условий жизни.
(Внезапно) Работодатель посчитает увеличившиеся расходы на ЗП сотрудников «неинтересной» профессии и поймет, что полностью автоматизировать эту деятельность выгоднее.
Для социальной справедливости, очевидно.
Затем, что люди занимаются не тем, чем хотят. Что и их делает несчастными, и работодатель получает неэффективного сотрудника.
Всегда будут те, кто будет хотеть работать на не любимой работе, но зато получать больше.
В период индустриализации человечеству было необходимо максимально использовать массовый труд. Это создавало необходимые производственные мощности. Труд был необходим, а желание работников шло в разрез с интересами производства. Это была эксплуатация реактивной позиции людей.
Сейчас другие задачи. И требуется проактивная позиция, которая может создать новый прорыв в развитии. Если вырвать людей с проактивной позицией из гонки за выживание и дать им возможность проявить себя, то, теоретически, они могут дать огромный выхлоп.
При этом со стороны населения с реактивной позицией будет гораздо меньше напряженности. Какая-то часть этого населения перейдет, возможно, в проактивную позицию.
А потом будет меняться культура, отношение к труду и т.д. Через пару поколений процент населения с реактивной позицией может прилично снизиться.
Сейчас другие задачи. И требуется проактивная позиция, которая может создать новый прорыв в развитии. Если вырвать людей с проактивной позицией из гонки за выживание и дать им возможность проявить себя, то, теоретически, они могут дать огромный выхлоп.
При этом со стороны населения с реактивной позицией будет гораздо меньше напряженности. Какая-то часть этого населения перейдет, возможно, в проактивную позицию.
А потом будет меняться культура, отношение к труду и т.д. Через пару поколений процент населения с реактивной позицией может прилично снизиться.
Даже не в Москве :) есть супермаркеты с кассами самообслуживания, правда за покупателями там все-равно присматривают сотрудники, помогают ну и следят чтобы не выносили мимо кассы
Я в Питере такие потуги только в одном магазине видел — и то не все кассы, а замена 5 из 50. Туда почти никто не ходит.
В Москве реально есть супермаркеты со всеми автоматизированными кассами? Как впечатления?
В Москве реально есть супермаркеты со всеми автоматизированными кассами? Как впечатления?
Есть. Называется «Лента». Кстати, 100% Питерская сеть :-)
Помимо этого, «Магнолия» очень долго так работала (не везде).
И почти во всех случаях, через такую кассу получается быстрее. Особенно в «Магнолии» было заметно: люди почему-то стояли с батоном хлеба и карточкой в обычную кассу, когда рядом была пустая «самокасса».
Помимо этого, «Магнолия» очень долго так работала (не везде).
И почти во всех случаях, через такую кассу получается быстрее. Особенно в «Магнолии» было заметно: люди почему-то стояли с батоном хлеба и карточкой в обычную кассу, когда рядом была пустая «самокасса».
А как оно устроено вообще — сами сканируете все и в банкомат? То бишь проблема в том, что что-то человек может и не просканировать. Там магнитики как в бутиках вешают с детектором на выходе?
Расскажите для жителей глубинки :)
Расскажите для жителей глубинки :)
Могут проверять соответствие чека и содержимого на выходе. Вероятность зависит от страны.
В Питере недавно пытался пробить в такой кассе в «Лэнд» на пл. Льва Толстого. Касса 3 раза зависла, в результате меня послали на обычную, а там кассир пожурила — мол, туда только с батоном и пакетом кефира, а если много набрал — то на обычную.
Но ничего, подшаманят и будет работать. В метро уже больше и больше народа пользуются терминалами для продажи жетонов и пополнения карточек. Особенно стимулируют к этому очереди в начале месяца.
Есть такая точка зрения, что всеобщая забота об инвалидах в Европе + мигранты на работах «подай-принеси» — не просто так. Т.к. скоро их заменят роботы на колёсах, которым и создают безбарьерную среду. Ну а замещаемые роботами мигранты не устроят забастовки и у них нет профсоюзов, которые будут качать права на эту тему.
Но ничего, подшаманят и будет работать. В метро уже больше и больше народа пользуются терминалами для продажи жетонов и пополнения карточек. Особенно стимулируют к этому очереди в начале месяца.
Есть такая точка зрения, что всеобщая забота об инвалидах в Европе + мигранты на работах «подай-принеси» — не просто так. Т.к. скоро их заменят роботы на колёсах, которым и создают безбарьерную среду. Ну а замещаемые роботами мигранты не устроят забастовки и у них нет профсоюзов, которые будут качать права на эту тему.
У меня был такой опыт с этой хренью — подошли начали тыркать — изучать как с этим работать, подбежал мужик который их охраняет, отогнал, всё сделал сам. С тех пор у меня скепсис по-поводу эффективности этой системы.
«Есть такая точка зрения, что всеобщая забота об инвалидах в Европе + мигранты на работах «подай-принеси» — не просто так...»
После этой мысли верю в такой вариант — и мне всё-равно что там было изначально — так мир приятнее и ярче)
«Есть такая точка зрения, что всеобщая забота об инвалидах в Европе + мигранты на работах «подай-принеси» — не просто так...»
После этой мысли верю в такой вариант — и мне всё-равно что там было изначально — так мир приятнее и ярче)
В магнолии процесс с робо-кассиром проходит примерно так:
— отсканировать штрихкод
— робот вносит товар в список на экране и говорит «положите товар туда-то» (платформа справа)
— в этом «туда-то», судя по виду, встроены весы (видимо, так идёт проверка)
— выбираете пакеты, если нужны (вот тут на честность)
— оплачиваете (карта, купюры, монеты россыпью)
В других местах видел систему с двумя платформами. Обнаружил, что если не перекладывать с одной на другую строго по команде робота (например чуть-чуть опоздать: там, похоже, таймер), всё ломается и робот зовёт (или просит позвать, не уверен) обслуживающий персонал.
— отсканировать штрихкод
— робот вносит товар в список на экране и говорит «положите товар туда-то» (платформа справа)
— в этом «туда-то», судя по виду, встроены весы (видимо, так идёт проверка)
— выбираете пакеты, если нужны (вот тут на честность)
— оплачиваете (карта, купюры, монеты россыпью)
В других местах видел систему с двумя платформами. Обнаружил, что если не перекладывать с одной на другую строго по команде робота (например чуть-чуть опоздать: там, похоже, таймер), всё ломается и робот зовёт (или просит позвать, не уверен) обслуживающий персонал.
Вот с весами это проблема. Пробовал как то на такой кассе пройти с двумя полными пакетами. Робот раза три сбивался и один раз прихшлось звать сотрудника. Для себя решил что до 5 покупок еще можно, но больше уже лучше на обычную кассу.
Есть решения и для покупок «полная тележка» — на входе дают терминал, который устанавливается в держатель на тележке. Берешь товар с полки, сканируешь на терминале и сразу распределяешь по пакетам в тележке. На выходе ставишь терминал в стойку, проводишь карточкой, идешь на выход. ВСЕ!
Вроде прикольно звучит — он и стоимость сразу показывает наверное? А если выложить что-то хочешь?
Да, показывает. Про возврат не знаю, наверно выделено в интерфейсе — я этот терминал в руках неактивированным крутил. Немного подглянул как люди с ним по магазину ходят. Доступно сие только постоянным покупателям магазина, я им по ряду причин не являлся.
Идея понравилась — никаких выкладываний/перекладываний. Складываешь в удобном тебе виде, и по выходу сразу грузишь в машину. От последнего положенного в тележку товара до машины 5 минут максимум, вне зависимости от объема покупок. Красота!
Идея понравилась — никаких выкладываний/перекладываний. Складываешь в удобном тебе виде, и по выходу сразу грузишь в машину. От последнего положенного в тележку товара до машины 5 минут максимум, вне зависимости от объема покупок. Красота!
А если на выходе захотят проверить не взял ли ты чего лишнего? Мне кажется в России на такое не скоро пойдут. И еще один нюанс — насколько выгодно владельцам магазинов чтобы покупатели видели стоимость текущих покупок? Хотя надо признать идея мне очень понравилась.
А если на выходе захотят проверить не взял ли ты чего лишнего?
Да, могут проверить, и проверяют. Если сжульничаешь — лишат статуса постоянного покупателя (там сложнее на самом деле), что очень невыгодно. Это не считая юридических последствий.
насколько выгодно владельцам магазинов чтобы покупатели видели стоимость текущих покупок?
Не понял вопроса. В чем проблема? В сетевых магазинах в России есть терминалы проверки цены товара. Можешь подъехать с тележкой, самостоятельно посмотреть цену товара, которую тебе пробьют на кассе и сверить её с ценником.
Можешь проверить, а можешь и не проверить + не всё подряд проверять будешь и при большом количестве товаров только порядки стоимости в голове держишь. Обычно на кассе точную стоимость всей корзины узнаёшь, а там уж что-то менять вряд ли будешь. Так что, думаю, средний чек процентов на 5 при контроле цены может упасть.
Да, могут проверить, и проверяют.
Это я к тому что при проверке удобство от такой технологии теряется. Я лучше на обычную кассу все сложу и потом при покупке сразу разлажу аккуратно по пакетам, чем перетряхивать все на выходе если меня захотели проверить.
Это не считая юридических последствий.
А если ребенок кинет в тележку пока я отвернусь — будет не очень приятно
Не понял вопроса. В чем проблема?
Я где то читал, возможно даже на хабре про то как работают магазины и про то какие технологии применяют для того чтобы покупали больше. На мой взгляд если покупатели будут заранее знать сумму своей покупки то некоторые механизмы уже не будут работать.
чем перетряхивать все на выходе если меня захотели проверить
Напомню речь о том, что профессия кассира отлично автоматизируется вплоть до полного отсутствия кассира как такового. Проверка и контроль следующий этап автоматизации. Замечу также, что подобная схема работы уже исключает наличные деньги.
А если ребенок кинет в тележку пока я отвернусь — будет не очень приятно
Угу, 5 кило красной икры :) В текущей схеме работы этот кейс отлично разруливается: я лично несколько раз так провозил товар под детскими вещами в тележке, ничего страшного — извинялся, товар возвращал или оплачивал. Не вижу причин для особенного беспокойства в описываемой схеме.
Напомню речь о том, что профессия кассира отлично автоматизируется вплоть до полного отсутствия кассира как такового.
Согласен, но хочу заметить что прорабатывать нужно всю цепочку и делать это желательно сразу, а не отдельно кассир, отдельно контроль в зале или на выходе.
Не вижу причин для особенного беспокойства
Я не спроста на этом заострил внимание — был у меня неприятный инцидент в одном спортивном магазине кассир забыла радио метку ( наклейку ) деактивировать так на выходе охрана налетела и еще чуть ли не в воры записали. Вообщем было неприятно и нервы потрепали.
Это я все к тому что любую, даже самую идеальную техническую схему могут испортить люди.
Я думаю имелось ввиду, что с точки зрения маркетинга и выгоды для магазина — лучше, если человек подходя к кассе с покупками лишь примерно представляет их стоимость.
Если захочется выложить, можно просто взять и отменить, на этих сканерах есть экран и кнопки управления. Выглядит это как-то так
После сканирования товар надо положить на платформу (можно сразу в пакет), и система свериться соответствие веса.
Теоретически можно просто из тележки сразу в пакет, но это палевно, охранник за классами смотрит. В рядах что-то украсть даже попроще может быть.
Из-за сверки веса, пока не понял, что это проверяется, регулярно попадал на блокировку и просьбу подойти сотрудника (пердавал просканированное дочке и пробовал уже следующий товар, либо перкладывал «на весах» из пакета в пакет для лучшей заполняемости)
Теоретически можно просто из тележки сразу в пакет, но это палевно, охранник за классами смотрит. В рядах что-то украсть даже попроще может быть.
Из-за сверки веса, пока не понял, что это проверяется, регулярно попадал на блокировку и просьбу подойти сотрудника (пердавал просканированное дочке и пробовал уже следующий товар, либо перкладывал «на весах» из пакета в пакет для лучшей заполняемости)
Про Москву и Питер не скажу, очень давно там не был. У нас в Красноярске, в «глубинке», постоянно пользуюсь такой кассой в Командоре.
На товарах штрих-коды наклеены, проношу перед аппаратом, затем карточкой расплачиваюсь. Мне удобно. Сложность только со свежим хлебом — на нём штрих-код не наклеен, надо выбирать из списка.
На шесть таких касс крутится одна девочка продавец — за порядком присматривает, и учит/подсказывает.
Народ постоянно такими пользуется.
Соотношение автокасс к обычным — 6/12.
Думаю в будущем все больше крупных магазинов будут применять такую вещь. И соотношение будет постепенно меняться в пользу автокасс.
На товарах штрих-коды наклеены, проношу перед аппаратом, затем карточкой расплачиваюсь. Мне удобно. Сложность только со свежим хлебом — на нём штрих-код не наклеен, надо выбирать из списка.
На шесть таких касс крутится одна девочка продавец — за порядком присматривает, и учит/подсказывает.
Народ постоянно такими пользуется.
Соотношение автокасс к обычным — 6/12.
Думаю в будущем все больше крупных магазинов будут применять такую вещь. И соотношение будет постепенно меняться в пользу автокасс.
В питере на самом деле много таких магазинов. И если сначала в кассы самообслуживания никто не ходил, то теперь я все чаще замечаю что в них толпятся очереди, притом, что кассы с кассирами в этот момент пустуют (говорю про магазины Спар).
В Питере в Spar'e видел. И в Икее. Очередь в обычные кассы и в самостоятельные одинаковая.
На тему глубинок — около Петрозаводска есть домик, где продают козье молоко, творог и подобные домашние продукты. Самообслуживание :) То есть в домике вообще никого, просто берёшь товар, оставляешь на столе денежку.
На тему глубинок — около Петрозаводска есть домик, где продают козье молоко, творог и подобные домашние продукты. Самообслуживание :) То есть в домике вообще никого, просто берёшь товар, оставляешь на столе денежку.
В Питере в О'кее в Галерее есть такие кассы. Но реализовано ужасно: подразумевается что купленное я буду складывать в их пакет (всё накупленное ставится на весы и там остаётся до конца); невозможно оплатить то, что я уже начал есть (вес отличается). Догадаться об этом невозможно — крайне неинформативный терминал.
>> невозможно оплатить то, что я уже начал есть (вес отличается). Догадаться об этом невозможно
Странно. Обычно с такими людьми охрана разбирается (кто начинает есть товар не оплатив его)
Странно. Обычно с такими людьми охрана разбирается (кто начинает есть товар не оплатив его)
А почему она должна разбираться с ним сразу? По моему она должна это делать только тогда, когда намерение человека не платить за этот товар ясно видно, в остальных случаях им должно быть все равно. Как пример, я реально помираю от жажды, забежал в магазин взял воды и стоя в очереди отхлебнул из бутылки с минералкой, потому как сил терпеть нет уже. На обычной кассе без проблем, штрихкод считался и все никакой задержки очереди, а на самообслуживании сразу вылезет несоответсвие штрихкода и веса и очередь тут же встанет до того как подойдет работник и разрешит ситуацию.
Ни разу такого не видел и со мной не приключалось. Кассирши никак не реагируют на пустую упаковку.
Даже в Твери есть в Глобусе. Правда это международная сеть гипермаркетов, справедливости ради, но всё же.
Не все так просто. В Калифорнии в супермаркетах есть кассы самообслуживания, но они принципиально не принимают алкоголь (закупался в двух магазинах разных сетей и везде такие правила). Если вы покупаете любой алкоголь, даже пиво, то обязаны идти на кассу с продавцом, который будет смотреть ваши документы и вбивать дату рождения. Почему нельзя отдать это на откуп автоматике непонятно. Ведь надо считывать всего два типа документов — американский id, и американскую визу, которая будет в загран паспортах иностранцев.
Не только два типа документов, ещё надо считывать чужие паспорта: en.wikipedia.org/wiki/Electronic_System_for_Travel_Authorization
Они, конечно, машиночитаемы все, но всё же.
Они, конечно, машиночитаемы все, но всё же.
Я уверен на 99% что программы для считывания этих документов есть на таможне, и передать их торговым сетям вполне реально. Но я так понимаю, что дело не в этом. Самое интересное, что продать алкоголь может не любой продавец. Я сталкивался с тем, что на кассе стоял продавец, младше 21 года. И чтобы продать мне пиво, он звал другого, кассира, который смотрел мой паспорт и вбивал дату рождения. Пока кассир не занесет дату моего рождения, пиво не будет пробито на кассе. При этом чтобы занести дату рождения надо вбить специальный код доступа. Так-что дело не в ограничения программного обеспечения.
Возможно, дело просто в том, как написаны законы. В Японии по крайней мере есть автоматы напитков, продающие алкоголь по специальной удостоверяющей карте, которую может приобрести в том числе и иностранец (сами японцы вместо нее используют свой ID или водительские права).
Несчастные калифорнийцы. В приличных штатах контролёр касс самообслуживания сам подойдет, при том сделает это до того, как вы начнете платить, если провести алкоголь через сканер не последним. Система, которая бы проверяла соответствие документа и физиономии покупателя стоила бы довольно дорого. А живой контролёр там все равно нужен, чтоб помогать тем, кто тупит, или у кого что-то вдруг пошло не так (скидочный купон не проходит, неверная цена на товар, человек не может найти продукт без штрихкода роде развесных фруктов в списке). В некоторых магазинах, к слову, контролёр может авторизовать продажу алкоголя и не подходя к вашему терминалу, со своего мобильного терминала, если видит, что вам точно больше 21-го года. При этом ввод даты рождения не требуется.
Все проще. В Швейцарии просто на группу таких касс есть один человек обслуживания, который привлекается в случае таких действий требующих людской реакции: проверить возраст, провести транзакцию по карточке через подпись и т.д.
А как проверить соответствие человека и документов?
Почему нельзя отдать это на откуп автоматике непонятно.По той же причине, что и в большинстве стран убрали автоматы по продаже сигарет — за продажу алкоголя несовершеннолетнему должен кто-то отвечать и проще держать одного продавца, чем организовывать юридические мансы на тему «как доказать, что покупатель покупает по своему id».
В Киеве, когда покупаешь алкоголь на такой кассе, при оплате выдает «В чеке есть спиртное. Позовите охранника.» Он там стоит возле касс и помогает разобарться. Так он проверяет возраст, проводит карточку и можно платить.
Забавно, во Франции пользовался кассой самообслуживания в одном супермаркете, спокойно пробил в том числе и бутылку вина — никто не подошёл, ничего не блокировалось. По сути так же и несовершеннолетний мог купить. Видно там все законопослушные
Вероятно (насколько я знаю — это так), французы спокойнее относятся к соблюдению законов об ограничении продажи алкоголя, чем американцы и россияне.
Я думаю, что скорее работник наблюдающий за кассами просто сделал удаленную авторизацию, это тоже возможно, так как видел что вы явно не являетесь несовершеннолетним. А внутренние правила не требуют обязательного предъявления документа при покупке, оставляя право потребовать его на усмотрение кассира. У нас так одно время висело даже такое объявление на кассах, что мол в случае сомнений в возрасте кассир имеет право потребовать документ его удостоверяющий.
В Питере есть смотритель у этих касс, терминал сам просит позвать его, он и смотрит твой паспорт и разрешает покупку.
Не знаю, как там в Москве. У себя в Красноярске решил недавно решил ради интереса воспользоваться кассой самообслуживания (у одной местной сети есть несколько больших магазинов с таковыми). Аппарат срабатывал через раз, ему постоянно что-то в моём товаре не нравилось, и он просил провести штрихкод и положить на весы его ещё раз. Пришлось звать сотрудника магазина, та не смогла разобраться и позвала старшую смены, потом к нам подошёл охранник за компанию. В итоге, после 20(!) минут нажимания секретных кнопок сзади аппарата и совершения не совсем очевидных действий с кнопками на экране, мы, командой из 4 человек, всё-таки смогли победить чудо-машину. Замечу, что товара у меня было 3 полных больших пакета — т.е. такой объём, который человек-кассир спокойно пробил бы за 3-5 минут. Я не стал бы торопиться с «работа, с которой с лёгкостью справляются роботы».
Кассы самообслуживания не заменяют кассира, а перекладывают его работу на покупателя. Это нельзя считать автоматизацией/роботизацией, ибо работу все равно выполняет человек.
У нас тоже есть эти кассы, и положа руку на сердце, мне проще пойти в кассу с кассиром, особенно если товаров много и там присутствуют развесные товары. Это получается быстрее, чем самому выполнять работу кассира, в самоплатежной кассе мне нужно рыться в списки товаров чтобы найти тот что нужно, плюс если я покупаю даже пиво, то касса блокируется и мне нужно ждать пока подойдет работник, что бывает не так быстро если народу немало, точно также касса блокируется если что-то заглючило в весовой платформе например и так далее. В принципе на такую кассу есть смысл идти если утебя мало товаров — один/два буквально, ну или если много мелочи, которую можно просто скормить кассе без счета — она сама посчитает, я так сделал перед переходом на евро :). В остальном же, живой кассир работает быстрее и надежней. Это в общем видно и по покупателям, если тогда, когда эти кассы начали только появляться народ туда шел косяками, то сейчас при наличии альтернативы, многие, особенно у кого немало покупок идут все-таки к живым кассирам.
То есть если вместо двух людей теперь требуется один — это не является процессом автоматизации?
Нет, не является. Автоматизация — это замена труда человека трудом машины. В случае с кассиром труд одного человека заменяется трудом другого человека. С тем же успехом автоматизацией можно назвать СТО/мойки самообслуживания.
Как по мне, так вместо того, чтобы общаться с кассиром, я бы лучше пообщался с машиной. В последнем случае сохранишь больше нервных клеток.
Вам, видимо, не повезло с магазином. Может стоит поискать другой, с более вежливым персоналом?
То есть если вместо двух людей теперь требуется один — это не является процессом автоматизации?
Вместо одно человека на сто/тысячу/десять тысяч (подставьте любую цифру из головы) каждому придется освоить профессию кассира. Где тут два человека?
Ну как минимум там еще есть развесные товары, коды которых нужно вводить вручную (если взвешивание на кассе), и кассир обученный/с опытом делает это заметно быстрее, чем обычный человек на кассе самообслуживания. Кстати, при поиске кодов они не пользуются картинками на экране, а обычно у них для этого есть бумажная книга с кодами или же листы в рамках на специальной стойке.
Что-то я у нас не заметил меньших очередей, особенно в разы, на такие кассы идут люди у которых меньше товаров и только. Напротив, при большом потоке, на «обычных» кассах чаще получается как раз быстрее. Взвешивание централизовано на кассах, что на самообслуживания, что на обычных, единственное исключение, это кулинарные/кондитерские отделы, где развесное взвешивает и наклеивает штрихкод. Всякие булочки/круассаны/пирожки и прочее, что поштучно продается опять таки на кассе вбивается по коду, наклеек со штрихкодами возле них нет
Надо просто понимать, что есть разные принципы организации работы супермаркетов, в Европе/США я как понимаю они схожи, в Японии могут быть иными, плюс разные менталитеты и традиции. Но суть от этого не меняется, это не автоматизация, а просто перекладывание части обязанностей на других людей, которым за это еще и не платят.
Надо просто понимать, что есть разные принципы организации работы супермаркетов, в Европе/США я как понимаю они схожи, в Японии могут быть иными, плюс разные менталитеты и традиции. Но суть от этого не меняется, это не автоматизация, а просто перекладывание части обязанностей на других людей, которым за это еще и не платят.
Краснодар. Гипермаркет «Магнит Семейный». Это нечто Ашаноподобное по масштабу. Взвешивание всей рассыпухи и овощей лично в отделе. На кассе только пикают штрихкод. Соответственно кассы для самообслуживания тоже очень быстро работают. Отпикал, коснулся картой с PayPass и пошел.
У нас почему-то отказались от этой практики изначально было тоже так, уж не знаю почему, и взвешивание теперь на кассе. Возможно потому (а вернее всего именно потому), что сложнее контролировать мухлеж и/или просто невнимательность со стороны покупателя, который может взвесить условно более дорогие помидоры, а ценник вбить от тех что подешевле. И соответственно у магазина в конце периода больше проблем с учетом.
Питер, О'кей. Контрольные весы есть на каждой кассе и если что-то не понравилось кассирша перевешивает. Часто сообщают что вы взвесили не то что упаковали и быстренько вбивают новый код.
Ну по факту большой экономии нет, что человек будет сам искать код для весов в отделе, что у кассы — и снова это не автоматизация, а просто перекладывание раюботы на клиента по сути. Опять же при большом количестве народу очереди будут у весов в отделе. Возможно еще потому отказались от самостоятельного взвешивания, касс все равно будет больше, чем весов, так проще использовать кассы с весами, поскольку они все равно на кассах нужны для контроля, а так на оборудовании можно сэкономить.
Я тоже против того, чтоб учиться нажимать кнопки лифта, пусть за меня и остальных это делает один специально обученный человек (я даже знаю одно такое место, где без помощи охранника не попадёшь в лифт, правда он тут же и обучит тебя).
Чтобы автоматизировать труд всех грузчиков, уборщиц, дворников, охранников и т.д. и т.п. (список работ «не очень» ну оооочень длинный, на самом деле) понадобится очень много времени (понятно, что частично свой вклад в эту автоматизацию могут внести люди, которые освободились от необходимости эту работу выполнять благодаря безусловному доходу :)), а референдум в Швейцарии уже летом.
Очень хочется, чтобы приняли, чтобы понаблюдать за всем этим. Предвещаю поток новостей на эту тему не меньший, чем нынче про Германа Клименко, если примут.
Очень хочется, чтобы приняли, чтобы понаблюдать за всем этим. Предвещаю поток новостей на эту тему не меньший, чем нынче про Германа Клименко, если примут.
Сразу не автоматизируют полностью. Но могут автоматизировать частично, на порядок снизив необходимое количество людей и превратив попутно профессии «Уборщик», «Дворник» в «Оператор уборочной робототехники» или еще что-то в духе. Что еще и сделает эту работу интереснее и приклекательнее.
Эх, мечты мечты…
Эх, мечты мечты…
Не забывайте про эмигрантов)
Рабство 2.0
Рабство — это принудительный труд, тут все же добровольный, это колоссальная разница.
да, да у нас тоже нету рабства, всё просто — работай или умри…
Если вы будете жить вне социума, принцип будет такой же. Ты либо добываешь пропитание и защищаешься от хищников, либо умираешь от голода или съеден.
Проблема даже не в том что страна впахивает по 8 часов к ряду, а в том что не чувствуется прогресса.
Если бы я жил в не социума прогресс был бы на лицо. Например есть хищники — строишь забор/подкоп/ров и вот уже одну проблему частично решил.
В стране же эта проблема до сих пор актуальна — бродячие собаки. Не знаю как вы а я их всё равно приравниваю к хищникам.
Вне социума я смогу построить забор от хищников. Один раз и надолго. Конечно для пропитания придётся трудится гораздо чаще чем один раз, но не по 8 часов в день. Более того еду можно запасать/консервировать/хранить
В социуме у меня тупо нет места где это всё хранить. За жилплощадь плати, +коммунальные услуги без которых эта жил площадь становится бесполезна. В социуме мы используем альтернативу — деньги. Но случаются всякие «повышения цен», кризисы, девальвации и т.д. и вот накопления уже бесполезны.
Я не говорю что социум это плохо, но так уж получилось, что любой человек на земле хочет иметь такой «запас», чтобы ему не нужно было работать на других. И проблема социума в том, что «чтобы не работать на других», нужно чтобы кто-то работал на вас. И естественно каждый такой работник хочет равноценной платы чтобы он мог нанять других людей на те работы которые он не может/хочет делать. Но фишка города в том что чем ближе к центру такого города тем большее число звеньев проходит между такими «равноценными» обменами. Но на самом деле обмен не равноценен. Он лишь приблизительно равен… Потому что абсолютно все в этом социуме собирают свои сливки. И в итоге абсолютно тупая работа может быть сверх прибыльной, а сверх тяжёлая сверх недоплаченной.
Не знаю как вы, а я лично хочу определять сам ценность своего труда. Но если я начну делать это в моём городе — мне придётся умереть с голоду. И не потому что моя работа чем либо тяжелее других, а потому на сколько она бесполезна.
Я считаю что в действительно развивающейся стране — работа должна возникать лишь как временное явление. И исчезать с приходом автоматизации. Но наша страна считает что работа должна возникать когда мы сломаем всю нашу автоматизацию. Что ж флаг им в руки. Как говорится поживём увидим. Но с жизнью в не социума это на самом деле просто не сравнимо.
Если бы я жил в не социума прогресс был бы на лицо. Например есть хищники — строишь забор/подкоп/ров и вот уже одну проблему частично решил.
В стране же эта проблема до сих пор актуальна — бродячие собаки. Не знаю как вы а я их всё равно приравниваю к хищникам.
Вне социума я смогу построить забор от хищников. Один раз и надолго. Конечно для пропитания придётся трудится гораздо чаще чем один раз, но не по 8 часов в день. Более того еду можно запасать/консервировать/хранить
В социуме у меня тупо нет места где это всё хранить. За жилплощадь плати, +коммунальные услуги без которых эта жил площадь становится бесполезна. В социуме мы используем альтернативу — деньги. Но случаются всякие «повышения цен», кризисы, девальвации и т.д. и вот накопления уже бесполезны.
Я не говорю что социум это плохо, но так уж получилось, что любой человек на земле хочет иметь такой «запас», чтобы ему не нужно было работать на других. И проблема социума в том, что «чтобы не работать на других», нужно чтобы кто-то работал на вас. И естественно каждый такой работник хочет равноценной платы чтобы он мог нанять других людей на те работы которые он не может/хочет делать. Но фишка города в том что чем ближе к центру такого города тем большее число звеньев проходит между такими «равноценными» обменами. Но на самом деле обмен не равноценен. Он лишь приблизительно равен… Потому что абсолютно все в этом социуме собирают свои сливки. И в итоге абсолютно тупая работа может быть сверх прибыльной, а сверх тяжёлая сверх недоплаченной.
Не знаю как вы, а я лично хочу определять сам ценность своего труда. Но если я начну делать это в моём городе — мне придётся умереть с голоду. И не потому что моя работа чем либо тяжелее других, а потому на сколько она бесполезна.
Я считаю что в действительно развивающейся стране — работа должна возникать лишь как временное явление. И исчезать с приходом автоматизации. Но наша страна считает что работа должна возникать когда мы сломаем всю нашу автоматизацию. Что ж флаг им в руки. Как говорится поживём увидим. Но с жизнью в не социума это на самом деле просто не сравнимо.
грузчик, таксист, дворник — далеко не адская работа. В зависимости от условий и мотивации, можно получать удовлетворение от проделанной работы. Говорю так, потому что сам имею опыт подобной работы.
Ну кассир в швейцарском супермаркете получает больше, чем 2500 (даже с учетом необлагаемости этой суммы налогами).
И этой суммы не хватит на сущестование человека без развлечений и семьи. Скажем, 2 неработающих взрослых с этим безусловным доходом сами проживут вполне ОК, но даже одного ребенка уже не потянут. А уж без льгот будет куда неприятнее.
И этой суммы не хватит на сущестование человека без развлечений и семьи. Скажем, 2 неработающих взрослых с этим безусловным доходом сами проживут вполне ОК, но даже одного ребенка уже не потянут. А уж без льгот будет куда неприятнее.
Думаю, что современный уровень развития техники позволяет обеспечить некоторые спартанские условия для каждого, если каждый будет делать, что ему по душе. Комната в коммуналке, минимум еды, простенькая одинаковая одежда и т.п. А хочешь больше — идёшь в сферу обслуживания.
Те же люди, что и сейчас.
На кассах работают не потому, что у них выбора другого нету, а потому что это их зона комфорта. Им легче делать рутинное ничто, чем немного заставить себя развиваться, скажем так.
Ну и то, что рабочих станет меньше из-за БД — это не так. Человеку свойственно хотеть большего, а сидя на одном БД большего никогда не получишь.
На кассах работают не потому, что у них выбора другого нету, а потому что это их зона комфорта. Им легче делать рутинное ничто, чем немного заставить себя развиваться, скажем так.
Ну и то, что рабочих станет меньше из-за БД — это не так. Человеку свойственно хотеть большего, а сидя на одном БД большего никогда не получишь.
Но им еще проще лежать дома на диване, смотреть сериальчики, кушать — разве нет?
А вот вторая мысль в точку, БД не дает человеку всего чего ему может захотеться.
А вот вторая мысль в точку, БД не дает человеку всего чего ему может захотеться.
Ну и то, что рабочих станет меньше из-за БД — это не так. Человеку свойственно хотеть большего, а сидя на одном БД большего никогда не получишь.
Большинству — да. Но, во-первых, всегда есть люмпены — часть населения (от 5 и до 20%, причем во всех слоях общества), которым работать не хочется принципиально и которые готовы сидеть в полунищете на пособиях или на шее более работящих родственников. Точнее, они-то утверждают, что работать готовы, да вот работы, удовлетворяющей их высоким требованиям, почему-то никто не предлагает. А во-вторых, есть асоциальные маргиналы, считающие тяжелый честный труд уделом лохов и уважающие криминальный бизнес. Так вот: для всех этих граждан базовый доход будет манной небесной, если раньше их хоть что-то стимулировало работать, то теперь такие стимулы резко снизятся. Они своего вклада в общественное благосостояние не делают, а теперь им будут еще за это неплохо приплачивать — за счет тех, кто пашет как лошадь. А закон Грешема не дремлет: «хорошие» граждане будут постоянно демотивироваться и замещаться «плохими», через 10-20 лет бездействия возникнут самые настоящие гетто, заполненные безработными получателями базового дохода. Которые начнут качать права и станут опорой любому популисту, пообещающему еще больше халявы за счет других реально работающих. Что уже произошло в США, в Англии, во Франции, да и у нас, как это ни странно, у руля сидят не производящие, а распределяющие.
Я вот к чему веду: базовый доход штука хорошая, но со всеобщим избирательным правом несовместимая в принципе. Тут нужно ставить вопрос ребром: ты или паразитируешь на обществе, или имеешь право принимать участие в управлении им. Когда паразиты берут власть в свои руки, дело обычно заканчивается плохо для всех, что хорошо известно и из истории и из биологии. Принцип отбора известен давно: те, кто претендует на участие в управлении обществом и его финансами, должны заплатить налогов хотя бы на франк (рубль, доллар) больше того, что они получили от общества.
Это добавит отрицательную обратную связь: чем больше будет разрастаться больная, паразитическая часть общества, тем сильнее будет недовольство здоровой и тем больше возможностей будет у этой здоровой части для изменения ситуации. И в то же время никаких прав это ни у кого не отнимает: хочешь голосовать — иди работать, базовый доход не настолько велик, чтобы стать имущественным цензом (никакая страна просто не сможет столько выплачивать). Лишился работы, заболел, решил стать вольным художником без особых талантов — ОК, живи на базовый доход, никто тебя на голод обрекать не будет. Как только захочется лучшей жизни — иди работать и сразу все привилегии к тебе вернутся.
Большинству — да. Но, во-первых, всегда есть люмпены — часть населения (от 5 и до 20%, причем во всех слоях общества), которым работать не хочется принципиально и которые готовы сидеть в полунищете на пособиях или на шее более работящих родственников. Точнее, они-то утверждают, что работать готовы, да вот работы, удовлетворяющей их высоким требованиям, почему-то никто не предлагает. А во-вторых, есть асоциальные маргиналы, считающие тяжелый честный труд уделом лохов и уважающие криминальный бизнес. Так вот: для всех этих граждан базовый доход будет манной небесной, если раньше их хоть что-то стимулировало работать, то теперь такие стимулы резко снизятся. Они своего вклада в общественное благосостояние не делают, а теперь им будут еще за это неплохо приплачивать — за счет тех, кто пашет как лошадь. А закон Грешема не дремлет: «хорошие» граждане будут постоянно демотивироваться и замещаться «плохими», через 10-20 лет бездействия возникнут самые настоящие гетто, заполненные безработными получателями базового дохода. Которые начнут качать права и станут опорой любому популисту, пообещающему еще больше халявы за счет других реально работающих. Что уже произошло в США, в Англии, во Франции, да и у нас, как это ни странно, у руля сидят не производящие, а распределяющие.
Я вот к чему веду: базовый доход штука хорошая, но со всеобщим избирательным правом несовместимая в принципе. Тут нужно ставить вопрос ребром: ты или паразитируешь на обществе, или имеешь право принимать участие в управлении им. Когда паразиты берут власть в свои руки, дело обычно заканчивается плохо для всех, что хорошо известно и из истории и из биологии. Принцип отбора известен давно: те, кто претендует на участие в управлении обществом и его финансами, должны заплатить налогов хотя бы на франк (рубль, доллар) больше того, что они получили от общества.
Это добавит отрицательную обратную связь: чем больше будет разрастаться больная, паразитическая часть общества, тем сильнее будет недовольство здоровой и тем больше возможностей будет у этой здоровой части для изменения ситуации. И в то же время никаких прав это ни у кого не отнимает: хочешь голосовать — иди работать, базовый доход не настолько велик, чтобы стать имущественным цензом (никакая страна просто не сможет столько выплачивать). Лишился работы, заболел, решил стать вольным художником без особых талантов — ОК, живи на базовый доход, никто тебя на голод обрекать не будет. Как только захочется лучшей жизни — иди работать и сразу все привилегии к тебе вернутся.
Вот вы же сами говорите: «Они своего вклада в общественное благосостояние не делают», но раз они еще живы — значит потребляют. И если существующая система не заставила их работать, какая тогда заставит? Может, никакая, и проще оставить маргиналов в покое?
Т.е. с введением базового дохода ничего не измениться, как благ не производили — так и не будут, как потребляли — так и продолжат. Только уже официально, но потенциально это может снизить преступность, социальное напряжение.
«А закон Грешема не дремлет: «хорошие» граждане будут постоянно демотивироваться и замещаться «плохими», через 10-20 лет бездействия возникнут самые настоящие гетто, заполненные безработными получателями базового дохода», — закон Грешема применим к деньгам и только к деньгам. Непонятно, откуда взялись такие далеко идущие выводы.
Т.е. с введением базового дохода ничего не измениться, как благ не производили — так и не будут, как потребляли — так и продолжат. Только уже официально, но потенциально это может снизить преступность, социальное напряжение.
«А закон Грешема не дремлет: «хорошие» граждане будут постоянно демотивироваться и замещаться «плохими», через 10-20 лет бездействия возникнут самые настоящие гетто, заполненные безработными получателями базового дохода», — закон Грешема применим к деньгам и только к деньгам. Непонятно, откуда взялись такие далеко идущие выводы.
Т.е. с введением базового дохода ничего не измениться, как благ не производили — так и не будут, как потребляли — так и продолжат. Только уже официально, но потенциально это может снизить преступность, социальное напряжение.
Согласен, целиком и полностью. Я за базовый доход. Но проблема в том, что халява развращает. Когда человек не работает, но получает такие же деньги как все — не из-за того, что он пахал как лошадь, а просто потому что он такой хороший — человек теряет всякую мотивацию к самостоятельному обеспечению себя, садится на шею благодетелю и что самое паршивое, начинает считать, что ему должны. Естественно, такое происходит не со всеми, но часть людей такому подвержены настолько сильно, что готовы не работать и существовать на нечастые подачки даже в нищете. Это психология люмпенов — по сути, защитная психологическая реакция, игра в жертву. Они были всегда, и похоже, что всегда будут. Они есть везде, уровень достатка не играет особой роли. Дети очень богатых родителей часто становятся мажорами — это тоже они. И в то же время многие современные богачи вышли из трущоб именно потому, что хотели большего и готовы были работать. А они не хотят.
Закон Грешема распространяется не только на деньги. На неконкурентном рынке плохой товар всегда вытесняет хороший — просто потому, что себестоимость хорошего товара всегда будет больше, а потому продавцы плохого будут получать сравнительное преимущество в марже. Как будет чувствовать себя человек, вкалывающий с утра до вечера на тяжелой плохооплачиваемой работе, когда сосед, ничего не делая, пьянствуя и веселясь круглосуточно, будет получать от Доброго Дяди сравнимые деньги на это — причем взятые из его, трудящегося в поте лица, зарплаты? Я сомневаюсь, что это добавит мотивации нашему трудяге. Через некоторое время он просто решит, что овчинка выделки не стоит, и несколько теряя в деньгах, он будет экономить время и нервы. Все, «плохая» модель вытеснила «хорошую». Ну а дальше начинается теория разбитых окон в чистом виде и на месте благоустроенных кварталов появляются трущобы-гетто.
Человек вкалывающий будет получать больше человека невкалывающего, это достаточная мотивация. Первый естественно может задать себе вопрос «А нафига я вкалываю на тяжелой плохооплачиваемой работе?» и подыскать себе более интересную. При этом «пострадает» работодатель, который за тяжелую работу однажды решил платить копейки и думает, что так может продолжаться вечно. Но вот наш трудяга не пострадает.
Люмпены и асоциалы. Читайте выше. Их много. И их будет еще больше.
Чего вы к ним прицепились? Мы и так их оплачиваем давно и не особо напрягаемся по этому поводу. А если их какой-нибудь робот будет «оплачивать», так и вообще фиолетово чем они занимаются, лишь бы не мешались. Больше их будет только в том случае, если повсюду активно рекламировать люмпенско-ассоциальный образ жизни (далеко ходить не надо — достаточно в телеящик заглянуть). Ну так это ССЗБ — упорото доводить окружающих до состояния животных, чтобы удобнее было баранов стричь, а потом внезапно обнаружить, что вместе с баранами еще и волки выводятся, которые своих «родителей» могут сожрать быстрее, чем те их.
Вам уже ответили, но я распишу подробнее.
«Как будет чувствовать себя человек, вкалывающий с утра до вечера на тяжелой плохооплачиваемой работе, когда сосед, ничего не делая, пьянствуя и веселясь круглосуточно, будет получать от Доброго Дяди сравнимые деньги»
Т.е. x ≈ x + a, ведь базовый доход x получают все независимо от трудоустройства, размера з/п и из совсем другого источника, значит a << x. Спрашивается, что же это за работодатель такой, который за тяжелую работу платит мизер? Конечно, работник его вскоре пошлет, и будет прав! И если он работал на такой тяжелой работе — я в него верю: подучится, освоит другую специальность, не пропадет в общем, тем более базовый доход его потребности в это время обеспечит.
Так что здесь как раз «хорошая» модель побеждает.
«Как будет чувствовать себя человек, вкалывающий с утра до вечера на тяжелой плохооплачиваемой работе, когда сосед, ничего не делая, пьянствуя и веселясь круглосуточно, будет получать от Доброго Дяди сравнимые деньги»
Т.е. x ≈ x + a, ведь базовый доход x получают все независимо от трудоустройства, размера з/п и из совсем другого источника, значит a << x. Спрашивается, что же это за работодатель такой, который за тяжелую работу платит мизер? Конечно, работник его вскоре пошлет, и будет прав! И если он работал на такой тяжелой работе — я в него верю: подучится, освоит другую специальность, не пропадет в общем, тем более базовый доход его потребности в это время обеспечит.
Так что здесь как раз «хорошая» модель побеждает.
2500 франков в месяц — это a << x?
Я не спорю, выдавали бы по 5 франков на семечки — никто бы и не напрягался. Да вот только речь идет о доходе, который должен позволить человеку жить вполне достойно, не напрягаясь и не забывая про не столь необходимые мелочи! А это отнюдь не "<<". Миллионеры, может, и не заметят БД, а для остальных он по определению должен быть заметен. Спросите у всемирного разума «средняя зарплата в Швейцарии» — первая ссылка утверждает, что она равна 6257 франков в месяц. Это отнюдь не "<<", это больше трети средней зарплаты. Я конечно верю, что некоторые женевские уборщицы способны в поисках лучшей оплаты своего труда перейти работать в менеджмент какого-нибудь Credit Suisse, но верится в это с трудом.
И вот в чем фишка: налоги платить будут только работающие. Живущие на базовый доход налогов платить не будут. И работающие будут знать, что они содержат этих бездельников, живущих достойно. И тогда уборщице, резюме которой опять затерялось где-то в недрах сверкающего банка, придет в голову вопрос: а стоит ли напрягаться? Зачем гнобить свое драгоценное здоровье ради лишней тысячи франков, с которой она еще отстегивает в пользу ленивых? Тем более, что жить она в любом случае будет достойно, времени будет вагон — глядишь еще какой хороший источник заработка подвернется…
Я не спорю, выдавали бы по 5 франков на семечки — никто бы и не напрягался. Да вот только речь идет о доходе, который должен позволить человеку жить вполне достойно, не напрягаясь и не забывая про не столь необходимые мелочи! А это отнюдь не "<<". Миллионеры, может, и не заметят БД, а для остальных он по определению должен быть заметен. Спросите у всемирного разума «средняя зарплата в Швейцарии» — первая ссылка утверждает, что она равна 6257 франков в месяц. Это отнюдь не "<<", это больше трети средней зарплаты. Я конечно верю, что некоторые женевские уборщицы способны в поисках лучшей оплаты своего труда перейти работать в менеджмент какого-нибудь Credit Suisse, но верится в это с трудом.
И вот в чем фишка: налоги платить будут только работающие. Живущие на базовый доход налогов платить не будут. И работающие будут знать, что они содержат этих бездельников, живущих достойно. И тогда уборщице, резюме которой опять затерялось где-то в недрах сверкающего банка, придет в голову вопрос: а стоит ли напрягаться? Зачем гнобить свое драгоценное здоровье ради лишней тысячи франков, с которой она еще отстегивает в пользу ленивых? Тем более, что жить она в любом случае будет достойно, времени будет вагон — глядишь еще какой хороший источник заработка подвернется…
Вы меня не поняли, x — это базовый доход, a — з/п за эту тяжелую работу. Вы написали: «будет получать от Доброго Дяди сравнимые деньги», — значит x бездельника ≈ x + a труженика, отсюда следует a << x. Просто описанный вами пример нереалистичен, очевидно же, что базовый доход + з/п на тяжелой работе будет значительно больше дохода бездельника, иначе никто там работать не захочет.
«Зачем гнобить свое драгоценное здоровье ради лишней тысячи франков», — действительно, зачем? Вряд ли будет много желающих, и тут выходов немного: или повышать з/п, или автоматизировать/роботизировать эту деятельность.
«И работающие будут знать, что они содержат этих бездельников, живущих достойно», — проблема в том, что они уже давно это делают. Вторая проблема, что администрированием социального обеспечения занято множество чиновников. И третья, в европейских реалиях после выхода на работу совокупный доход может оказаться меньше пособия и льгот. Конечно в реалиях СНГ это выглядит как манна небесная, учитывайте контекст.
«Зачем гнобить свое драгоценное здоровье ради лишней тысячи франков», — действительно, зачем? Вряд ли будет много желающих, и тут выходов немного: или повышать з/п, или автоматизировать/роботизировать эту деятельность.
«И работающие будут знать, что они содержат этих бездельников, живущих достойно», — проблема в том, что они уже давно это делают. Вторая проблема, что администрированием социального обеспечения занято множество чиновников. И третья, в европейских реалиях после выхода на работу совокупный доход может оказаться меньше пособия и льгот. Конечно в реалиях СНГ это выглядит как манна небесная, учитывайте контекст.
Вы меня не поняли, x — это базовый доход, a — з/п за эту тяжелую работу. Вы написали: «будет получать от Доброго Дяди сравнимые деньги», — значит x бездельника ≈ x + a труженика, отсюда следует a << x. Просто описанный вами пример нереалистичен, очевидно же, что базовый доход + з/п на тяжелой работе будет значительно больше дохода бездельника, иначе никто там работать не захочет.
Признаю свою ошибку, я Вас неправильно понял. Но под тяжелой низкооплачиваемой работой я имел в виду именно низкоквалифицированный ручной труд, который сложно автоматизировать: дворников, уборщиков, мусорщиков, грузчиков и т.д. — т.е. профессии, традиционно находящиеся на нижних позициях социальной иерархии и являющиеся традиционным занятием людей, не слишком заинтересованных в профессиональном и любом другом росте (см. ниже). Да, они сейчас вытесняются более современными своими аналогами (клининг-сервисами, операторами автоматизированных складов и т.п.), но в любом случае остается ниша, которую занимают такие «не слишком заинтересованные» люди.
Также признаю, что несколько сгустил краски. Вот только если Вы думаете, что перспектива получать 2.5 + 4 = 6.5 тыс. франков, устроившись на работу, где придется именно работать, особо соблазнит человека, который привык бездельничать на 2.5 т. фр., Вы ошибаетесь. В России 10 млн. безработных, которые даже не пытаются выбраться из той социальной ямы, в которую сами себя и загнали. В США уже сложилась субкультура гетто, жители которых предпочитают существовать на госпособия и прямо заявляют: «Мои предки на вас уже работали» (обратите внимание на подробности бунта в Фергюссоне и т.п.). Во Франции аналогично себя ведут выходцы из Алжира, в Англии уже появились аналогичные кварталы. И так далее, и тому подобное. Во всех случаях бедные жители предпочитают сидеть на госпособиях, ничего не делать и громко жаловаться (характерная черта люмпенов), процветает гопота, наркомания и откровенный криминал (т.е. асоциальность и маргинальность). Когда-то красивые ухоженные районы быстро превращаются в серые замусоренные трущобы (характерно и для мигрантов, кстати). Причем государство честно (по крайней мере, у них) пытается исправить проблему, дать людям работу и образование — но проблема именно в том, что эти люди не хотят ничего исправлять. «Можно вытравить человека из деревни, но нельзя вытравить деревню из человека» — так у нас говорили про аналогичных принудительных переселенцев из депрессивных деревень.
Еще есть низший класс — несколько более широкий слой людей, не обладающих особым образованием и работающих на низкоквалифицированных должностях. Они живут поприличнее откровенных люмпенов, но страсть к халяве горит и в них. Они уважают хорошее образование и хотят лучшей судьбы своим детям, но сами предпочитают не изменяться. Им и так хорошо, они не слишком заинтересованы в переменах. При благоприятной экономической ситуации и появлении широких возможностей для заработка (честного заработка!) они становятся более активны и потихонечку мигрируют в средний класс. При неблагоприятной — их экономическая и трудовая активность падает. Если же деньги начинают просачиваться к ним просто так, на халяву, в виде госпособий или базовых доходов — они начинают искренне верить, что им должны. И начинают стремительно люмпенизироваться. Легкие, незаработанные деньги еще никому не пошли впрок. Они развращают и заставляют желать еще больше халявы, они убивают желание работать вообще. Только деньги, заработанные своим трудом, стимулируют к развитию, профессиональному и личному росту. Дайте еще один миллион миллионеру — он его удвоит; дайте миллион бедняку из трущоб — через месяц он окажется еще беднее и обозленнее: на всех, а в основном — на тех, кто его облагодетельствовал этим миллионом, потому что они должны были дать больше. Это совершенно иррационально, но так работает человеческая психика: человек для самого себя всегда хороший, а найти себе оправдание и искренне поверить в него можно за доли секунды.
Здоровые, производительные силы, как правило, преобладают в стране. Без этого она просто скатывается на уровень социального авторитаризма — когда во главе масс, которым должны, встает достаточно беспринципный популист и придя к власти, выкидывает из верхушки всех не лояльных лично ему и имеющих наглость отстаивать свою точку зрения, после чего объясняет все неудачи (а что вы хотели, если профессионалов в правительстве отныне нет и коррупция повальная) происками внешних и внутренних врагов. Лучший пример — Родезия, когда-то бывшая одной из самых богатых стран Африки. Теперь она печально известна как Зимбабве.
Так вот: денежный дождь, который прольется на население при введении базового дохода, подействует на разные социальные слои по-разному: высший слой его не заметит (только отметит возросшие налоги), средний воспримет как неплохую прибавку, дающую свободу выбора. Люмпены как жили без перспектив, так и продолжат такое свое существование, потому как никакие добавочные деньги не задержатся при таком подходе к жизни. А вот низший класс в основной своей массе начнет медленно деградировать, ибо стимулов к труду и саморазвитию станет меньше: зачем лишний раз работать, напрягаться — деньги же у нас теперь есть? А когда значимая доля общества начинает считать, что ей кто-то что-то должен, неизбежно появляется вышеозначенный популист с социальными лозунгами, которые неизбежно сведутся к сакральному «отнять и поделить» (в мягкой форме — отнять налогами у более богатых и поделить среди более бедных). А при всеобщем избирательном праве задумываться о вменяемости требований не положено. Да и сам средний класс, будучи наиболее сочувствующим, в таких ситуациях чувствует себя виноватым: он работал и заработал, а у них заработать не получилось, надо им помочь и дать еще один шанс. И если эти люмпенизированные массы, разогретые хитрыми популистами, все-таки возобладают над средним и высшим классом — страна начнет медленное движение по наклонной.
В целом обоснованные опасения, но на данном этапе (не везде конечно) можно стимулировать люмпенов следующим образом: «Вот тебе на хлебушек, а хочешь маслица, иди заработай». Тут самое главное что бы базовый доход позволял не умереть с голоду, но при этом что бы слишком халявной эта жизнь не была. Это кстати в современных реалиях можно неплохо контролировать, особенно в европейских странах ограничением по типу потребительских товаров которые можно приобрести. Так же можно сделать систему не накопления, например Базовый доход 20к рублей в месяц. Если ты не работаешь и потратил 18к то тебе на начало месяца дают 18к, что бы опять стало 20к. При этом, я считаю, такие меры нужны исключительно для воспитания и изменения образа мышления и я верю, что через пару поколения они могут быть не так актуальны.
Ну так на то он и базовый, чтобы покрывать только базовые потребности. Но с вашей схемой категорически не согласен — она будет стимулировать тратить неизрасходованный остаток, нужно это или нет. И что плохого в возможности накапливать, сберегать и/или инвестировать? Наоборот, мне кажется будет поощрять финансовую дисциплину и прививать весьма положительные качества.
Это как мне кажется будет стимулировать занятость. Т.е. с базового дохода ты ни на что не накопишь (в т.ч. потребительский кредит под базовый доход не давать), он призван обеспечить базовые потребности, но ведь потребности у всех разные, но нужно исключить спекуляции на это почве. Хочешь жить хорошо должен трудиться.
Т.е. с базового дохода ты ни на что не накопишь (в т.ч. потребительский кредит под базовый доход не давать), он призван обеспечить базовые потребности
Это вполне регулируется размером базового дохода. Но если некоторые аскеты умудряться откладывать 5-10-20% — что в этом плохого? Стояние на этом не сделаешь. И вообще, не надо за других определять их потребности. Если кто-то штопает носки и копит хоть на новую игрушку, хоть на 3D-принтер — это его личное дело.
Хочешь жить хорошо должен трудиться
Хорошо — понятие субъективное. Достаточно объективно можно посчитать стоимость аренды жилья минимальных потребительских качеств, еды, одежды, транспорта и связи.
Любая дискриминация базового дохода, на мой взгляд, дискредитирует эту идею. Если в обществе n-ая сумма считается необходимым минимумом, то это уже означает, что для большинства n не будет считаться достаточным, и будет стимулировать занятость. Отдельные индивиды, которым n более чем достаточно, погоды не сделают. Причем это не обязательно должны быть маргиналы в каком-то этическом плане — какой-нибудь «свободный художник», который до обеда медитирует, потом рисует на асфальте и читает Калидаса в оригинале.
Но если некоторые аскеты умудряться откладывать 5-10-20% — что в этом плохого?Плохого в этом то, что, грубо говоря, концепт базового дохода подразумевает то, что выйти за рамки базового дохода ты можешь только работая и создавая прибавочную стоимость. Пока человек копит на новую игрушку — это не проблема, но как только человек, деньги, получаемые от базового дохода начинает вкидывать, например, в депозиты, драгметаллы/камни или бумаги с фиксированной доходностью, то тут получается несколько неприятная ситуация (для системы, в первую очередь) — зависящий от системы человек получает деньги от неё деньги для того, чтобы он от неё не зависел.
отказываясь раз в день от покупки литра молока за 50 рублей, мы таким способом за год станем богаче на целый 231 доллар сегодняшними деньгами. Ума не приложу, что делать с таким богатством.(Антон Носик).
Вы простите, но мне кажется, ваши идеи прямо противоположны идее базового дохода. Базовый доход (во встреченных мною формулировках) предполагает, что гражданин, его получающий, оплачивает жилье, услуги связи и транспорта, одежду и полноценно питается. Т.е. если гражданин теряет работу, у него сохраняется некоторое базовое качество жизни.
Вы предлагаете жизнь заменить на выживание. Спать можно у теплотрассы, а питаться с помойки: базовый доход не нужен?
Всегда найдутся граждане, которые тратят на жизнь меньше среднего. Получая базовый доход, гражданин может отправиться под теплотрассу, и прожив там несколько лет, скопить за счет БД на вложения в депозиты и драгметаллы. ИМХО, это его выбор — но такой выбор должен быть. Вы же предлагаете в этом случае гражданина выбора лишать. Живешь у теплотрассы — никакого тебе дохода, и под этой трассой тебя и закопают.
Плохая идея, не?
Т.е. если гражданин теряет работу, у него сохраняется некоторое базовое качество жизни.Так в том-то и суть базового дохода, что некоторое базовое качество жизни у него сохранится, никуда не денется ни жилье, ни связь с транспортом, ни одежда. А вот улучшить некоторое базовое качество жизни без работы — нет, нельзя на базовом доходе сменить арендную студию на купленную трехкомнатную — и самое важное — нельзя увеличить размер пассивного дохода только для себя: сколько дало общество, столько и имеешь. Хочешь больше — работай продуктивно.
Ооооок.
Конкретный пример.
БД обеспечивает гражданину жизнь в Москве с оплатой квартиры, проезда на общественном транспорте и еженедельных закупок в «Ашане». Гражданин, почесав репу, переезжает в бабкин дом в деревню, где метро до огорода с картошкой и кабачками не нужно, куры забесплатно несут яйца, корова доится парным молоком и коммуналка меньше на порядок.
Да кстати, а квартиру при этом можно еще и сдавать. Или не платить за съем.
Ваше предложение: размер БД сохраняется или уменьшается?
Конкретный пример.
БД обеспечивает гражданину жизнь в Москве с оплатой квартиры, проезда на общественном транспорте и еженедельных закупок в «Ашане». Гражданин, почесав репу, переезжает в бабкин дом в деревню, где метро до огорода с картошкой и кабачками не нужно, куры забесплатно несут яйца, корова доится парным молоком и коммуналка меньше на порядок.
Да кстати, а квартиру при этом можно еще и сдавать. Или не платить за съем.
Ваше предложение: размер БД сохраняется или уменьшается?
Сохраняется естественно. Человек добровольно освободил место в городе для активного зарабатывателя миллионов условных единиц и уменьшил нагрузку на городскую инфраструктуру, уменьшил ввоз импортных продуктов. 500к таких человеков и цены на аренду недвижимости в загазованном дефолт сити сильно поползут вниз, а пробки слегка рассосутся. Сплошная польза обществу.
Размер БД не изменяется — он одинаков для всех и всегда — что в дальнем селе, что в турбоцентрах.
Важно другое — если человек обязан потратить весь свой БД — то реальный объем этого БД меньше, чем кажется — грубо говоря, государство выплатило Гансу тысячу евро. Ганс тысячу евро потратил. Процентов 20 государство получило сейлстаксами и акцизами с его покупок. Ещё процентов 20 оно получило с налоговых выплат продавцов, производителей, импортными пошлинами и дивидендами от госкомпаний. Итого — реально Гансу заплатили не тысячу, а шестьсот евро. Оставшуюся разницу можно пустить на общественно-полезные задачи или же просто увеличить выплаты тому же Гансу. А вот если он эти деньги оформит как инвестицию не в бизнес, когда деньги снова уйдут в оборот — квартиру там купит или золота (при условии, конечно, что налоги на такие покупки не сожрут весь потенциальный профит) или в носок сунет, то деньги эти государство не увидит и будет вынуждено тратить на Ганса больше, чем могло бы. Получается, как в известной шутке про велосипедистов, которые вредны государству — акциз на топливо не платят, дорожный налог не платят, машины не покупают, сервисом пользуются мало, меньше болеют, опять же.
Важно другое — если человек обязан потратить весь свой БД — то реальный объем этого БД меньше, чем кажется — грубо говоря, государство выплатило Гансу тысячу евро. Ганс тысячу евро потратил. Процентов 20 государство получило сейлстаксами и акцизами с его покупок. Ещё процентов 20 оно получило с налоговых выплат продавцов, производителей, импортными пошлинами и дивидендами от госкомпаний. Итого — реально Гансу заплатили не тысячу, а шестьсот евро. Оставшуюся разницу можно пустить на общественно-полезные задачи или же просто увеличить выплаты тому же Гансу. А вот если он эти деньги оформит как инвестицию не в бизнес, когда деньги снова уйдут в оборот — квартиру там купит или золота (при условии, конечно, что налоги на такие покупки не сожрут весь потенциальный профит) или в носок сунет, то деньги эти государство не увидит и будет вынуждено тратить на Ганса больше, чем могло бы. Получается, как в известной шутке про велосипедистов, которые вредны государству — акциз на топливо не платят, дорожный налог не платят, машины не покупают, сервисом пользуются мало, меньше болеют, опять же.
Ага. На этом месте у нас с вами разногласий нет.
Но после переезда в деревню Ганс может начать откладывать сохранившуюся часть БД именно для этих целей. Впрочем, с некоторой кочки зрения чем покупка квартиры или золота не возвращение денег в оборот? Были Гансовы, стали Петера, бывшего владельца квартиры.
КМК, единственным проигрышным применением будет тот самый носок (где их просто сожрет инфляция), потому как уже на банковском счету деньги Ганса вполне будут работать. Или я где неправ?
И сразу: если это так, то доля носочников падает тем быстрее, чем мы дольше живем. Это банально невыгодно, в том числе им самим. Т.е. не стоит даже заморачиваться: учет носочников даст больше расходов, чем принесет доходов в той странной перспективе, когда придется потратиться еще и на то, чтобы скорректировать ситуацию. Спалить тридцать три деревни
и, с помощью сих мер, взыскать недоимок два рубля с полтиною, что-то вроде.
Но после переезда в деревню Ганс может начать откладывать сохранившуюся часть БД именно для этих целей. Впрочем, с некоторой кочки зрения чем покупка квартиры или золота не возвращение денег в оборот? Были Гансовы, стали Петера, бывшего владельца квартиры.
КМК, единственным проигрышным применением будет тот самый носок (где их просто сожрет инфляция), потому как уже на банковском счету деньги Ганса вполне будут работать. Или я где неправ?
И сразу: если это так, то доля носочников падает тем быстрее, чем мы дольше живем. Это банально невыгодно, в том числе им самим. Т.е. не стоит даже заморачиваться: учет носочников даст больше расходов, чем принесет доходов в той странной перспективе, когда придется потратиться еще и на то, чтобы скорректировать ситуацию. Спалить тридцать три деревни
и, с помощью сих мер, взыскать недоимок два рубля с полтиною, что-то вроде.
Впрочем, с некоторой кочки зрения чем покупка квартиры или золота не возвращение денег в оборот? Были Гансовы, стали Петера, бывшего владельца квартиры.Ключевой вопрос «когда». Нет проблем, если Ганс, например, купит квартиру в ипотеку и будет выплачивать деньги постепенно. А вот если Ганс будет складывать их в носок — то тут уже возникнет та самая проблема вывода их из оборота. В конечном итоге, чем быстрее он их вернет назад в оборот — тем выгоднее ситуация для тех, кто их выплачивает.
Доля носочников же в развитых странах падает несколько по другим причинам — в частности, по причине достаточно стабильных банковских систем и некоторого неудобства операций с большими суммами в кэше.
Это я как раз понимаю. Я к тому, что доля носочников скорее всего окажется такова, что как-то идентифицировать их и бороться с ними окажется невыгодным: накладные расходы превысят предполагаемый доход.
* * *
Мне еще несколько забавно вечное противоречие между высокими экономическими соображениями и интересами каждого конкретного человека: второй вечно старается создать себе какой-нибудь запас на всякий случай, а во имя первых создания такого запаса всячески стараются не допустить. Но это уже не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме.
* * *
Мне еще несколько забавно вечное противоречие между высокими экономическими соображениями и интересами каждого конкретного человека: второй вечно старается создать себе какой-нибудь запас на всякий случай, а во имя первых создания такого запаса всячески стараются не допустить. Но это уже не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме.
Для введения БД страна должна ментально созреть. Швейцарцы всегда жили самостоятельно, у них разрешено оружие, они все служат в армии и по несколько раз в год голосуют на референдумах по ключевым вопросам. Легко догадаться, что там кардинально другой менталитет и сравнивать его с Россией крайне недалеко. Это совершенно другая планета во взглядах на жизнь, деньги и работу.
БД это высшая точка капитализма. Этакий капитастический коммунизм по Марксу, который позволяет людям реализовывать себя, пускай иногда в ущерб добавочной стоимости продукта.
Для меня все встало на свои места, когда я прочитал историю одного из участников немецкого проекта (там давали 1000 долларов в месяц нескольким людям в качестве тестирования БД): парень работал на нелюбимой работе ради денег, но с этой тысячей он уволился и смог закончить свое обучение на ветеринара и теперь будет работать по профессии, о которой мечтал всю жизнь.
Возможно, добавочная стоимость его труда как ветеринара ниже, чем в офисе на предыдущем месте, и, возможно, он будет платить немного меньше налогов чем раньше, но он точно любит животных и он точно будет работать себе в кайф и он наверняка будет качественным специалистом, чья качественная работа будет поднимать настроение сотням других немцев, чьи питомцы попали в беду, и уже они компенсируют деньги, недополученные с этого парня.
«Есть вещи, которые нельзя измерить налогами или деньгами, а для остального есть безусловный доход»
БД это высшая точка капитализма. Этакий капитастический коммунизм по Марксу, который позволяет людям реализовывать себя, пускай иногда в ущерб добавочной стоимости продукта.
Для меня все встало на свои места, когда я прочитал историю одного из участников немецкого проекта (там давали 1000 долларов в месяц нескольким людям в качестве тестирования БД): парень работал на нелюбимой работе ради денег, но с этой тысячей он уволился и смог закончить свое обучение на ветеринара и теперь будет работать по профессии, о которой мечтал всю жизнь.
Возможно, добавочная стоимость его труда как ветеринара ниже, чем в офисе на предыдущем месте, и, возможно, он будет платить немного меньше налогов чем раньше, но он точно любит животных и он точно будет работать себе в кайф и он наверняка будет качественным специалистом, чья качественная работа будет поднимать настроение сотням других немцев, чьи питомцы попали в беду, и уже они компенсируют деньги, недополученные с этого парня.
«Есть вещи, которые нельзя измерить налогами или деньгами, а для остального есть безусловный доход»
С большего с вами согласен, кроме: «Если же деньги начинают просачиваться к ним просто так, на халяву, в виде госпособий или базовых доходов — они начинают искренне верить, что им должны. И начинают стремительно люмпенизироваться», как-то очень голословно. Но вы опять же описываете уже существующие проблемы, базовый доход здесь не при чем. Он и не сможет решить эти проблемы, и непонятно, как он их усугубит. Но зато может решить другие, которые я описал выше.
Меня с базовым доходом беспокоят только как это отразиться на экономическом балансе, инфляции и ценах на основные продукты.
Меня с базовым доходом беспокоят только как это отразиться на экономическом балансе, инфляции и ценах на основные продукты.
Когда человек не работает, но получает такие же деньги как все
Фишка в том, что он не будет получать такие же деньги как все. Он будет жрать доширак за свою безусловную копеечку, в то время, как люди вокруг будут работать и иметь более высокий уровень жизни.
Даже если работать на «тяжелой плохооплачиваемой работе», доход все равно будет минимум х2 по сравнению с БД. Просто иначе на такую работу никто не пойдет. Принципиально.
Конечно, нельзя отрицать, что от введения БД процент люмпенов несколько вырастет, однако большинство населения продолжит работать, только в более интересных для себя сферах.
Фишка в том, что он не будет получать такие же деньги как все. Он будет жрать доширак за свою безусловную копеечку, в то время, как люди вокруг будут работать и иметь более высокий уровень жизни.
Даже если работать на «тяжелой плохооплачиваемой работе», доход все равно будет минимум х2 по сравнению с БД. Просто иначе на такую работу никто не пойдет. Принципиально.
Конечно, нельзя отрицать, что от введения БД процент люмпенов несколько вырастет, однако большинство населения продолжит работать, только в более интересных для себя сферах.
Это неверно, на кассах работают в том числе и потому, что выбора у них нет — ситуации бывают разные. Меня всегда удивляла эта тяга к обощениям с игнорированием внешних факторов, и установка, " раз человек не смог добиться того, чего добился я, значить он как минимум лентяй" — фокус в том, что все почему-то предпочитают вспоминать только истории успеха, и забывать про неудачи. А ведь на одного успешного человека приходится достаточное количество тех, кто точно так же пытался, а может и больше даже пытался, но кто не преуспел — по разным причинам. Никто из успешных, почему-то не задумывается о том, что если бы все кого они считают «лентяями» оказались бы в одних условиях с ними, они могли бы оказаться в том числое и успешей нынешних «успешных», так как конкуренция была бы сильно выше.
«Меня всегда удивляла эта тяга к обощениям»
Какой смысл говорить про меньшинство и исключения? Это само собой разумеется в разрезе каждого вопроса.
В большинстве же — работники на кассе действительно сознательно не хотят приложить усилий, чтобы получить что-то получше. Не понимаю, чем Вас оскорбляет этот факт.
«А ведь на одного успешного человека приходится достаточное количество тех, кто точно так же пытался, а может и больше даже пытался, но кто не преуспел»
Ну, это только так кажется. Безусловно, есть те, кому в силу разных обстоятельств не повезло, хоть они паровозом шли вперед. Но опять таки, это исключения и редкие случаи. Большинство же даже не старается — это факт, который Вы можете заметить немного понаблюдав за окружающими.
Какой смысл говорить про меньшинство и исключения? Это само собой разумеется в разрезе каждого вопроса.
В большинстве же — работники на кассе действительно сознательно не хотят приложить усилий, чтобы получить что-то получше. Не понимаю, чем Вас оскорбляет этот факт.
«А ведь на одного успешного человека приходится достаточное количество тех, кто точно так же пытался, а может и больше даже пытался, но кто не преуспел»
Ну, это только так кажется. Безусловно, есть те, кому в силу разных обстоятельств не повезло, хоть они паровозом шли вперед. Но опять таки, это исключения и редкие случаи. Большинство же даже не старается — это факт, который Вы можете заметить немного понаблюдав за окружающими.
Это не исключения, это большинство. Исключения это как раз те, кто выбрался на уровень выше среднего. И отчасти то, что они вышли на этот уровень, является результатом того, что остальные именно «средние», то есть если бы «средний» уровень был выше, не факт что нынешние «успешные» были бы успешными и тогда.
В общем это «ошибка выжившего» только немного в другом контексте. Обстоятельства и внешние факторы у всех разные, и дело не только в лени и нежелании «развиваться» из которых в определенных кругах делается прям-таки фетиш какой-то, но и в них тоже. Равно как и все эти советы в стиле «выйти из зоны комфорта». Зачастую у работающих на условной «кассе» вариантов нет, или такая работа или вообще никакой, но типа развиваться, только вот в процессе этого «развития» есть все равно хочется, а если еще семья то вообще. То есть получается такой себе замкнутый круг, когда после работы для получения необходимого минимума на проживание сил и средств на какое-то развитие не остается, не потому что лень, а потому что просто нет ресурсов.
В общем это «ошибка выжившего» только немного в другом контексте. Обстоятельства и внешние факторы у всех разные, и дело не только в лени и нежелании «развиваться» из которых в определенных кругах делается прям-таки фетиш какой-то, но и в них тоже. Равно как и все эти советы в стиле «выйти из зоны комфорта». Зачастую у работающих на условной «кассе» вариантов нет, или такая работа или вообще никакой, но типа развиваться, только вот в процессе этого «развития» есть все равно хочется, а если еще семья то вообще. То есть получается такой себе замкнутый круг, когда после работы для получения необходимого минимума на проживание сил и средств на какое-то развитие не остается, не потому что лень, а потому что просто нет ресурсов.
Вы не правы, это не большинство. Возможно, Вам хочется чтобы так было.
Вообще, достаточно просто определить, действительно у человека нету выбора, или он таки доволен тем, что имеет.
Если есть время на развлечения — это уже зона комфорта. Смотришь сериальчики? Читаешь гиктаймс/строчишь комменты? Пивасик по пятницам пьем? Книжки художественные читаешь? В спортзал ходишь? — это уже принятие текущего положения дел.
Ну и самое забавное, что Вы видите в этом что-то плохое и пытаетесь как-то «защитить» этих ребят. Зачем? Они не страдают, в этом их аутентичность.
Вообще, достаточно просто определить, действительно у человека нету выбора, или он таки доволен тем, что имеет.
Если есть время на развлечения — это уже зона комфорта. Смотришь сериальчики? Читаешь гиктаймс/строчишь комменты? Пивасик по пятницам пьем? Книжки художественные читаешь? В спортзал ходишь? — это уже принятие текущего положения дел.
Ну и самое забавное, что Вы видите в этом что-то плохое и пытаетесь как-то «защитить» этих ребят. Зачем? Они не страдают, в этом их аутентичность.
Это объективно большинство, в любой стране — средние люди, которые не имеют каких-то возвышеных целей и озабочены в основном вопросами выживания/прожитья. Большинство людей на работу ходит не потому, что оно ее очень любит, а потому что нужно на что-то жить. Данное сообщество, как и любые тематические сообщества, да и вообще интернет сообщества в целом, не является склоль либо объективным отражением общества, равно как и личный круг общения не является таковым. И попытки натянуть установки некой общности на все общество выглядят странно — хотя именно этим и занимаются эти самые сообщества.
И я не понимаю, зачем, кого-то понуждать выходить из зоны комфорта и прочее, и относиться к людям с плохоскрываемым презрением потому, что они не делают как считаете правильным вы, причем без углубления в причины, почему так.
И я не понимаю, зачем, кого-то понуждать выходить из зоны комфорта и прочее, и относиться к людям с плохоскрываемым презрением потому, что они не делают как считаете правильным вы, причем без углубления в причины, почему так.
На ваш взгляд, бесконечная борьба, без пауз, без передышек — эта норма? И я думал, уже доказано, что смена деятельности и отдых — необходимое условие производительности. И что в современной экономике ценятся не те, кто много работает, а те, кто много создает.
А еще совет всем «high achievers»: здоровье и молодость к вам не вернутся никогда, соотносите свои планы и усилия с затраченным временем, полезно иногда остановиться и взглянуть на свою жизнь с точки зрения «80-летнего-себя».
P.S.: совет, кстати, универсален, «я молод и у меня куча времени впереди, пойду еще дурью помаюсь» тоже полезны ретроспективы.
А еще совет всем «high achievers»: здоровье и молодость к вам не вернутся никогда, соотносите свои планы и усилия с затраченным временем, полезно иногда остановиться и взглянуть на свою жизнь с точки зрения «80-летнего-себя».
P.S.: совет, кстати, универсален, «я молод и у меня куча времени впереди, пойду еще дурью помаюсь» тоже полезны ретроспективы.
К слову, Вы кардинально неверное приводите сравнение с мотивационными книгами. Я сторонник того, что каждый человек стремиться к своей аутентичности (или должен стремиться), и глупо кому-то навязывать свои вкусы, ровно как и пытаться жить по чужим вкусам
Нравится человеку работать на кассе — он там и должен работать, в этом его счастье. Его не должно беспокоить, что соседу программиста его работа не нравится. Он никогда не будет счастливым, если пару лет своей жизни он пустит под изучению чего-то другого, тяжело ему дающегося, исключит на это время все свои забавы, а потом будет делать что-то, от чего ему неспокойно. Его то призвание сидеть на кассе.
Вот собственно исходя из этих соображений я и утверждаю, что те же люди, что сейчас на кассах — будут сидеть там и в случаи введения БД :)
Нравится человеку работать на кассе — он там и должен работать, в этом его счастье. Его не должно беспокоить, что соседу программиста его работа не нравится. Он никогда не будет счастливым, если пару лет своей жизни он пустит под изучению чего-то другого, тяжело ему дающегося, исключит на это время все свои забавы, а потом будет делать что-то, от чего ему неспокойно. Его то призвание сидеть на кассе.
Вот собственно исходя из этих соображений я и утверждаю, что те же люди, что сейчас на кассах — будут сидеть там и в случаи введения БД :)
Далеко не все. Просто сейчас условная работа «на кассе» это единственное, на что может рассчитывать человек, не получивший по какой-то причине хотя бы среднего профессионального образования, или человек предпенсионного возраста с не очень популярной специальностью, которого в общем-то уже никуда не возьмут и так далее и тому подобное.
Что касается «не беспокоить», то тут так не получится, люди живут в обществе и давление общества никуда не девается, а поскольку люди все разные не все это самое давление переносят одинаково хорошо.
Что касается «не беспокоить», то тут так не получится, люди живут в обществе и давление общества никуда не девается, а поскольку люди все разные не все это самое давление переносят одинаково хорошо.
В большинстве же — работники на кассе действительно сознательно не хотят приложить усилий, чтобы получить что-то получше. Не понимаю, чем Вас оскорбляет этот факт.
на примере некоторых (наверное около половины) венских кассиров могу сказать, что как раз работники на кассе это те, кто в силу своих ограниченных возможностей пытается добиться большего: это и мигранты (скорее не первого поколения), это и женщины за 40, у которых уже не будет другой работы. Они просто работают насколько умеют. Да, они ничего не добились, зато ассимилировались, и, возможно, их дети уже смогут чего-то добиться, если будут видеть, что родители работают
на примере некоторых (наверное около половины) венских кассиров могу сказать, что как раз работники на кассе это те, кто в силу своих ограниченных возможностей пытается добиться большего: это и мигранты (скорее не первого поколения), это и женщины за 40, у которых уже не будет другой работы. Они просто работают насколько умеют. Да, они ничего не добились, зато ассимилировались, и, возможно, их дети уже смогут чего-то добиться, если будут видеть, что родители работают
Именно про это я и говорю, но сейчас доминирует некий культ «личной успешности» что ли, когда во главу угла ставится то, что человек может делать сам, а остальные факторы как внешние так и внутренние объявляются либо малозначащими, либо же вообще ничтожными, хотя на деле это не так. Всех стремятся подогнать под один шаблон по сути, замыкая все только на действия конкретного человека — не добился чего-то в жизни это значит плохо старался или лентяй и никому не интересно, что у условно добившегося папа/дядя/родственник миллионер, или хотя бы добившийся не имеет ни семьи, ни обязательств каких-то, а недобившийся должен еще помогать престарелым родителям/родне, содержать семью и так далее. Или то что добившийся живет в столице, а недобившийся в деревне Малые Грязи кукуевского района и по каким-либо причинам не может изменить место жительства на такое, где есть больше возможностей.
Те же продавцы на кассах супермаркетов — адская работенкаПокупал я в Швейцарии фрукты, «магазин» выглядел так: у дороги плакат «фрукты-овощи», немного в стороне сарай, в нём столы с расставленными корзинами с фруктами и овощами, весы, стопка пакетиков, бумажка с ценами, калькулятор, коробка для денег. Набрал в пакет вишен, взвесил, кинул в коробку купюры, взял из неё же сдачу монетами, уехал. Зачем продавцы? :)
Небольшое лирическое отступление.
Я сейчас могу позволить себе работать по 2 часа в день и в общем-то ни разу не отказывать себе в большей части холостяцких развлечений, вкусно кушать, время от времени менять что-то в гардеробе, платить коммуналки, etc.
Но работаю почему-то в среднем по 6, если верить таск трекеру.
Конец.
Я сейчас могу позволить себе работать по 2 часа в день и в общем-то ни разу не отказывать себе в большей части холостяцких развлечений, вкусно кушать, время от времени менять что-то в гардеробе, платить коммуналки, etc.
Но работаю почему-то в среднем по 6, если верить таск трекеру.
Конец.
Почему не будут? Будут, просто условия труда придется пересмотреть работодателю и заработную плату. Я уверен что для комфортной жизни будет нужно больше веспен газа и минералов, чем дается при безусловном доходе и это будет неплохим мотивом для людей без специальных навыков (да и для тех, у кого в текущий момент тошнит от своей профессии). Всё-таки у большинства людей больше потребностей, чем есть, сидеть в интернете/смотреть тв/читать книги и платить за коммунальные услуги — нужно как-то развиваться дополнительно в разнообразные стороны, и часто для этого нужно больше денег.
Впервые ознакомился с 'автоматическими кассирами' в торговых сетях в Англии. Всегда было 2-3 индуса, которые оперативно распределяли поток покупателей между кассами и подсказывали. Соотношение смутно помню, но из остаточных воспоминаний кассиров-людей было в 2 раза меньше.
Алкоголь/сигареты/лотерейные билеты в крупных/средних магазинах продавались в специальных кассах в крупных; таким образом можно было оплатить на кассе самообслуживания все кроме алкоголя.
В России познакомился в с кассами самообслуживания в 'Магнолии', но активно стал пользоваться в перекрестке
Алкоголь/сигареты/лотерейные билеты в крупных/средних магазинах продавались в специальных кассах в крупных; таким образом можно было оплатить на кассе самообслуживания все кроме алкоголя.
В России познакомился в с кассами самообслуживания в 'Магнолии', но активно стал пользоваться в перекрестке
Как правильно подметил ниже ProVal, базовый доход будут получать только граждане швейцарии, коим стать необычайно сложно. По примеру Германии могу сказать, что в сфере обслуживания работают, на мой взгляд, около 70% эмигрантов. В зависимости от «престижности» места, конечно. Допустим, в макдональдсе, в магазинах на вокзале — около 95%, то есть практически всегда, эмигранты (иногда с затруднением удается сделать заказ). В более дорогих местах (рестораны, более крупные торговые сети) уже меньше.
Думаю, и в Швейцарии примерно так.
Думаю, и в Швейцарии примерно так.
Нет, не понимаете. Работодатель не будет платить больше (он же экономист), просто данная отрасль будет автоматизирована, либо упразднена другими методами.
А я бы например дворником вполне мог пойти, чисто для души лопатой помахать. Не шибко там вредная работа. Вот в поликлинике недалеко от дома дворник работает примерно с 7 до 11. В обязанности входит убрать снег/мусор, содержать в чистоте крыльцо (мытьё окон, покраска дверей и оград), облагораживать клумбы неподалеку. Но прокормиться на ту зарплату (что то около 6 тысяч) что предлагают за эту работу нереально, поэтому туда устраиваются обычно пенсионеры или гастарбайтеры.
А я убираю снег у себя во дворе, и не только для своей машины. Бесплатно )))
Мне нравится делать людям хорошо вот таким образом — но на моей официальной работе платят больше, чем дворнику…
Мне нравится делать людям хорошо вот таким образом — но на моей официальной работе платят больше, чем дворнику…
В соседнем доме знакомый дворник получает больше, чем сисадминам в среднем по городу предлагают. Если по почасовой считать и учитывать время затрачиваемое на работу, дорогу и сверхурочные. Нормальный интеллигентный человек, которому однажды надоело обслуживать очередную неадекватную торговлю очередными инновационными трусами с бретельками и закругленными патентованными углами. В свободное время что-то на AWS делает.
Я иной раз нет-нет, да посматриваю задумчиво в ту сторону. И двор опять же чистый будет.
Я иной раз нет-нет, да посматриваю задумчиво в ту сторону. И двор опять же чистый будет.
Вы вот в Москве снег на парковке убираете, а деньги за это обслуживающая организация получает. Несмотря на то, что бюджетные деньги они получают постоянно, убираются они первые 2 недели, а потом только из под палки. Сейчас гололёд в отдалённых районах вообще не убирают, а 1 марта дружно объявят, что зима кончилась и снег убирать не надо (и не важно, что температура будет ещё в минусе).
Самое печальное даже не в том, что Вы убираете, у организации просто деньги пилят… а в том, что о пенсионерах и инвалидах никто не думает, — травмоопасность в разы повышается, а лечиться люди будут из собственного кармана.
Самое печальное даже не в том, что Вы убираете, у организации просто деньги пилят… а в том, что о пенсионерах и инвалидах никто не думает, — травмоопасность в разы повышается, а лечиться люди будут из собственного кармана.
Главное, успеть закрыть границы перед тем, как ввести эти законы.
Не хватает одного пункта в опросе — «Нет, буду самосовершенствоваться».
Лично у меня есть куча увлечений, которыми хочется заниматься. Не нету времени. А в перспективе они тоже могли бы приносить доход, хоть и не постоянный.
Не хватает одного пункта в опросе — «Нет, буду самосовершенствоваться».
Лично у меня есть куча увлечений, которыми хочется заниматься. Не нету времени. А в перспективе они тоже могли бы приносить доход, хоть и не постоянный.
Граница тут никак не помешает. Базовый доход выдаётся только гражданам. Гастарбайтерам, беженцам и туристам это не светит.
Только беженцы в перспективе становятся гражданами.
«Беженцам, как правило, предоставляются равные права с другими иностранцами, они документируются особыми проездными документами и получают гражданство в льготном порядке.» (Вики)
«Беженцам, как правило, предоставляются равные права с другими иностранцами, они документируются особыми проездными документами и получают гражданство в льготном порядке.» (Вики)
Гражданство Швейцарии это лет 10-12 жизни в ней
Согласен, долго ждать. Только на проятжении этого времени беженцу будут и жильё предоставлять, и пособие платить. Да ещё и льготы (мед. обслуживание, обучение детей в школе и прочее).
>>Не хватает одного пункта в опросе — «Нет, буду самосовершенствоваться».
Я так понял это то же самое что «Буду развлекаться». Кто-то бухает, другой клеит танчики, третий мигает светодиодами на ардуине, четвертый пишет ИИ — все они развлекаются, просто по-разному.
Я так понял это то же самое что «Буду развлекаться». Кто-то бухает, другой клеит танчики, третий мигает светодиодами на ардуине, четвертый пишет ИИ — все они развлекаются, просто по-разному.
Потрясающе.
Гиктаймс всё больше похож на рамблер-новости.
Гиктаймс всё больше похож на рамблер-новости.
Замечательная идея, внедрение такого дохода изменит как отношение к работе, так и отношение со стороны работодателей к наемным работникам в лучшую сторону. Жаль что на пространстве бСССР это нереализуемо в обозримом будущем, да и вообще чем дальше — тем больше разрыв в уровне жизни с Европой и США
Пускай, все равно будут рождаться те «странные» люди, у которых будет свербить в одном месте и которые будут заниматься чем-то более интересным, нежели герой этого рассказа. Да и концовка вполне себе оптимистичная — ГГ, насколько я помню, уже не смог вернуться к прежней беззаботной жизни.
Не стоит использовать выдуманное свидетельство в качестве аргумента при обсуждении реального вопроса. Это как приводить в пример ядерный апокалипсис в фильме «терминатор» в качестве аргумента против создания ИИ.
В Швейцарии, как, впрочем, и у других местах, где заводят разговор о безусловном доходе, никто не обещает «долгую безбедную жизнь», обещают уровень жизни не ниже определённого, а именно — уровня бедности: есть где жить, есть что съесть, есть что надеть и есть средства связи, потому что это уже входит в минимальный набор. Причём, средства связи — не iPhone, а простая звонилка или дешёвый китайский смартфон. Всё, больше никто ничего не обещает. Хочешь чего-то большего — работай.
Кстати, сразу выбивается основа из-под оправдания преступности от бедности: минимум общество уже предоставило, с голоду умереть или замёрзнуть не дадут. И не только оправдание, кстати, но и самих преступлений по таким мотивам, когда есть нечего, станет куда меньше. Хотя это уже не про Швейцарию, как я понимаю.
Кстати, сразу выбивается основа из-под оправдания преступности от бедности: минимум общество уже предоставило, с голоду умереть или замёрзнуть не дадут. И не только оправдание, кстати, но и самих преступлений по таким мотивам, когда есть нечего, станет куда меньше. Хотя это уже не про Швейцарию, как я понимаю.
Под такой доход надо клубы создавать по интересам, а может они и сами собой появятся. Типа нынешних соцсетей + краудфандинг… ну чтобы можно было нескольким людям объединиться и хохмы ради что-нибудь интересное соорудить, типа автоматического зонда к Нептуну, а другой клуб, также ради прикола, этот зонд запустит с пачкой других.
Из комментариев на реддите:
«Swiss resident here:
Any Swiss citizen can force a nationwide vote for a popular initiative on any subject if they manage to collect 100,000 valid, written signatures.… Just because an initiative — such as a basic income — gathers enough signatures to trigger a popular vote in Switzerland, it doesn't mean it will be passed (indeed the national minimum wage initiative was similar — and was heavily defeated).»
«Я — Швейцарец. Любой гражданин может организовать национальный референдум на любую тему если им удастся собрать 100000 подписей. Только потому, что такая идея рассматривается на референдуме не значит, что она пройдёт (идея о повышенной минимально зарплате была похожа но не получила поддержки на референдуме)»
Все швейцарцы крайне негативно настроены против этой идеи, так что очень маловероятно что что-то произойдёт.
«Swiss resident here:
Any Swiss citizen can force a nationwide vote for a popular initiative on any subject if they manage to collect 100,000 valid, written signatures.… Just because an initiative — such as a basic income — gathers enough signatures to trigger a popular vote in Switzerland, it doesn't mean it will be passed (indeed the national minimum wage initiative was similar — and was heavily defeated).»
«Я — Швейцарец. Любой гражданин может организовать национальный референдум на любую тему если им удастся собрать 100000 подписей. Только потому, что такая идея рассматривается на референдуме не значит, что она пройдёт (идея о повышенной минимально зарплате была похожа но не получила поддержки на референдуме)»
Все швейцарцы крайне негативно настроены против этой идеи, так что очень маловероятно что что-то произойдёт.
«Все швейцарцы крайне негативно настроены против...». Кхм…
А из комментария видно, что как минимум 1.25% (100/8млн.*100тыс.) швейцарцев поддерживают эту идею и уже подписались под ней. Кому верить, вам или швейцарцам?
А из комментария видно, что как минимум 1.25% (100/8млн.*100тыс.) швейцарцев поддерживают эту идею и уже подписались под ней. Кому верить, вам или швейцарцам?
Ну «все» в данном случае это преувеличение, но небольшое. Тут провалили референдум с увеличением отпуска до 6 недель, отмену призывной армии и минимальную зарплату в 22 франка в час. Я почти уверен, что оно провалится где-то с соотношением 75/25 или 80/20.
А по какой причине все эти инициативы провалились? Почему швейцарцы их не поддерживают?
В Швейцарии минимальная зарплата законодательно не установлена.
Референдум о минималке в 22 франка в час не был принят, так как 80-85% швейцарцев получают больше.
Референдум о минималке в 22 франка в час не был принят, так как 80-85% швейцарцев получают больше.
А зачем им это? Они считают, что все и так работает неплохо. А эти изменения далеко не бесплатны для бюджета и вообще могут влиять на экономику и не в лучшую сторону.
Ну вот, первый шаг к социализму. «От каждого по способностям, каждому по потребностям». Т.е., с базовым доходом труд должен перестать быть только средством для жизни, а должен стать потребностью для человека.
Как мне кажется, безусловный доход немного опережает свое время. Сомневаюсь, что кто-то согласится работать на монотонных, низкооплачиваемых работах. Поэтому введение безусловного дохода может сильно ударить по этим сферам, т.к. возникнет сильный дефицит кадров. Этот дефицит, конечно, сможет закрыться роботами, но процесс роботизации может занять достаточно длительное время.
К тому же, безусловный доход может привести к значительному увеличению цен, что в последствии лишит его смысла.
К тому же, безусловный доход может привести к значительному увеличению цен, что в последствии лишит его смысла.
Монотонные работы хорошо роботизируются.
А дефицит кадров и, как следствие, увеличение ЗП, будет стимулировать процесс роботизации данных профессий.
А дефицит кадров и, как следствие, увеличение ЗП, будет стимулировать процесс роботизации данных профессий.
>>Поэтому введение безусловного дохода может сильно ударить по этим сферам, т.к. возникнет сильный дефицит кадров
Так вот зачем они так активно гастарбайтеров завозят с ближнего востока!
Так вот зачем они так активно гастарбайтеров завозят с ближнего востока!
С другой стороны, человек будет получать деньги от государства, следовательно, государство будет иметь больший контроль над кошельками людей. Наверное поэтому швейцарцы против
А как вам такая мысль: имея подобный безусловный доход, человек будет стремится найти работу которая ему нравится, а не ту где больше платят. Теоретически это должно здорово поднять производительность труда.
Безусловный доход, очень грубо говоря, решает вопрос «выживания», но выглядит это как костыль. Не будет ли более правильно в таком случае изменить законодательство так что, например, ПМЖ и некоторые продукты были бесплатны.
Это еще более ужасный костыль. Выбирать что человек будет покупать и на что будет тратить.
1. Да, выглядит. Поскольку один из принципов денег — это эквивалент труда. Да, хреновый и с кучей побочек — но другого не завезли, хотя вроде как какие-то альтернативы теоретически есть. Но пока пляшем под ту музыку, которую играют.
2. Нет, не будет. Поскольку см. выше эквивалент, то производство продуктов и прочих радостей жизни должно быть оплачено. За бесплатно гарантированного производства не будет.
Фактически базовый доход — это попытка слегка уравновесить современное состояние, когда деньги тем или иным путем скапливаются в руках весьма ограниченного контингента. В рамках современной экономики, возможно, это путь наименьшего зла.
2. Нет, не будет. Поскольку см. выше эквивалент, то производство продуктов и прочих радостей жизни должно быть оплачено. За бесплатно гарантированного производства не будет.
Фактически базовый доход — это попытка слегка уравновесить современное состояние, когда деньги тем или иным путем скапливаются в руках весьма ограниченного контингента. В рамках современной экономики, возможно, это путь наименьшего зла.
А кто-нибудь в курсе как в рассие провести референдум?
В российских реалиях БД был бы полезен еще для улучшения условий труда. Можно было бы слать лесом всех работодателей, которые не могут обеспечить нормальных условий труда (речь не о деньгах). Серая зарплата? Идите лесом. Нет туалетной бумаги в туалете? Идите лесом. Хамский начальник? Идите лесом.
Вопрос, как они собираются платить БД на 208 миллиардов, если это примерно объем всего годового бюджета Швейцарии?
Разве не 20.8 миллиардов?
Ну я для начала посмотрел источник, цифры верные)
Около 20 это в месяц выходит, 8 млн. населения умножить на 2,5 тыс. денег, там примерно 17.5 выходит, потому что не все по 2,5 получают (дети меньше). А в год да, получается за 200.
В то же время Википедия говорит, что весь бюджет Швейцарии около 250. Вот мне и не понятно, как так?
Около 20 это в месяц выходит, 8 млн. населения умножить на 2,5 тыс. денег, там примерно 17.5 выходит, потому что не все по 2,5 получают (дети меньше). А в год да, получается за 200.
В то же время Википедия говорит, что весь бюджет Швейцарии около 250. Вот мне и не понятно, как так?
Удивляют люди которые говорят что не работать неделю или две уже тяжело. Да вы все минимум шестнадцать лет непрерывно не работали. Учёба? Какая это работа. Да даже если и так, то летом по три месяца подряд точно не работали.
Январские праздники 2016: 1-го и 2-го бездельничал. 3-го января не выдержал и сел программировать (осваивать новую технологию).
Человек в начале жизни едва ли не больше «работает», чем в середине или конце. Большая часть поступающей ему информации — новая, её надо постоянно обрабатывать. Скучать просто некогда, Энштейн отдыхает. То что вызывает сейчас усмешку, тогда воспринималось либо как каторга (было неинтересно по какой-то причине), либо как быстро пролетающее над интересным проектом время — то есть фактически не отличалось от последующих мест работы.
А не подстегнёт ли это инфляцию?
В Монголии пару лет назад пробовали выдавать 20 000 тугров всем гражданам (распределение части доходов от продажи полезных ископаемых). В то время это было примерно 1/6 МРОТ и ~500 рублей. Так вот, тут же поднялись цены на всё подряд, особенно на товары первой необходимости, в итоге отменили такое распределение доходов.
Конечно же Монголия со своей крошечной и довольно незрелой экономикой с мизерным населением в ~3 миллиона не показатель, а скорее частный случай, но всё же этот случай показывает насколько разными могут быть результаты такого эксперимента.
Конечно же Монголия со своей крошечной и довольно незрелой экономикой с мизерным населением в ~3 миллиона не показатель, а скорее частный случай, но всё же этот случай показывает насколько разными могут быть результаты такого эксперимента.
Всегда найдется определенная масса людей, что будут хотеть работать потому, что любят свою работу. Вот например я — студент, с начала декабря и по конец февраля у меня дистанционная учеба (типа каникул с минимальными обязанностями). Так вот я каждый день читаю книги по программированию и каждый день у меня открыта студия. Без выходных и прочего, сам себе устраиваю выходные, и куда реже, чем ожидалось. И таких людей много. Но вопрос, будет ли таких людей в обществе достаточно, чтобы это самое общество не пошло на дно? Скорее нет, чем да.
Убежден, для России это правильный путь.
Это даст возможность сделать экономику эффективной и повысить эффективность управления страной. У нас очень много работников, которым лучше платить за то, чтобы не работали.
На сегодня для России считаю нормальной сумму такого дохода примерно в 5000 руб.
«Деньги у нас есть, у нас ума не хватает» (С)
Платим ведь тренеру сборной по футболу в 3+ раз больше лучших сборных мира.
Это даст возможность сделать экономику эффективной и повысить эффективность управления страной. У нас очень много работников, которым лучше платить за то, чтобы не работали.
На сегодня для России считаю нормальной сумму такого дохода примерно в 5000 руб.
«Деньги у нас есть, у нас ума не хватает» (С)
Платим ведь тренеру сборной по футболу в 3+ раз больше лучших сборных мира.
Почему именно 5000? Откуда эта цифра, если не секрет?
Как по мне, так цифра должна определяться исходя из стоимости товаров первой необходимости. К таким товарам я лично отношу: жилье, еда и одежда. Исходя из этого, размер БД должен равняться (цифры взяты для моего региона) = ~20 000 (съем жилья/ипотека) + ~5000 (еда) + ~5000 (одежда). Итого примерно 30000.
Для человека без целей в жизни этого достаточно. А тому, кто хочет каких доп. благ (путешествия, хорошая техника/мебель, развлечения), этого явно будет мало и он пойдет работать.
Как по мне, так цифра должна определяться исходя из стоимости товаров первой необходимости. К таким товарам я лично отношу: жилье, еда и одежда. Исходя из этого, размер БД должен равняться (цифры взяты для моего региона) = ~20 000 (съем жилья/ипотека) + ~5000 (еда) + ~5000 (одежда). Итого примерно 30000.
Для человека без целей в жизни этого достаточно. А тому, кто хочет каких доп. благ (путешествия, хорошая техника/мебель, развлечения), этого явно будет мало и он пойдет работать.
Запланированные доходы бюджета РФ в 2016 ~ 14 трлн рублей.
Население РФ ~ 146 млн человек.
На каждого человека приходится 14 трлн рублей/146 млн человек ~ 96 тыс рублей в год.
Или 96 тыс рублей/12 месяцев ~ 8 тыс рублей в месяц.
Эту сумму можно незначительно повысить, если по примеру из статьи поднять БД взрослым за счет детей. Получится примерно 9.3 тыс рублей в месяц на взрослого (и 2.7 тыс рублей в месяц на ребенка до 18 лет).
Можно вычесть еще иностранцев, но их судя по всему
Население РФ ~ 146 млн человек.
На каждого человека приходится 14 трлн рублей/146 млн человек ~ 96 тыс рублей в год.
Или 96 тыс рублей/12 месяцев ~ 8 тыс рублей в месяц.
Эту сумму можно незначительно повысить, если по примеру из статьи поднять БД взрослым за счет детей. Получится примерно 9.3 тыс рублей в месяц на взрослого (и 2.7 тыс рублей в месяц на ребенка до 18 лет).
Можно вычесть еще иностранцев, но их судя по всему
У нас слишком низкий уровень автоматизации и квалифицированности труда. Продавая нефть и газ, на большее мы рассчитывать, увы, не можем. С другой стороны, ввод БД может послужить катализатором качественного улучшения. Люди не будут выполнять тяжелую и вредную работу за копейки, проще сидеть на доходе плюс подработки. Значит, работодателям придется либо платить больше, либо задумываться об автоматизации. Чем выше требуемая квалификация работника, тем сложнее автоматизировать его труд.
5000 — это примерно та сумма, которую может выдержать бюджет России и достаточная для проживания.
В моей деревне точно достаточно, хотя не совсем деревня — 27 тыс жителей, райцентр на Ставрополье. Надо же еще решать проблему страны, изменить структуру экономики. Увеличивать производство просто необходимо, понадобятся работники в деревнях.
Жилье у нас можно снять бесплатно, просто жильцы оплачивают коммунальные платежи. Сейчас присматриваю за 2-х этажным домом друга, включаю/выключаю газовый котел, он сам живет и работает в Москве.
Должен заметить, мы сейчас живем за счет потомков, грубо сказать воруем у них. Поэтому мыслить надо со стороны потомков, примерно так:
Нам по 5 лет и нам не нравится, что наши деды разбазаривают ресурсы страны, особо ушлые чиновники назначили себе пенсии 300+ тыс. руб. ВЫ УВЕРЕНЫ, что мы будем вам платить пенсию? И главное за ЧТО?
А деды наших дедов были СУПЕР, вот им СПАСИБО за ПОБЕДУ и не только!
В моей деревне точно достаточно, хотя не совсем деревня — 27 тыс жителей, райцентр на Ставрополье. Надо же еще решать проблему страны, изменить структуру экономики. Увеличивать производство просто необходимо, понадобятся работники в деревнях.
Жилье у нас можно снять бесплатно, просто жильцы оплачивают коммунальные платежи. Сейчас присматриваю за 2-х этажным домом друга, включаю/выключаю газовый котел, он сам живет и работает в Москве.
Должен заметить, мы сейчас живем за счет потомков, грубо сказать воруем у них. Поэтому мыслить надо со стороны потомков, примерно так:
Нам по 5 лет и нам не нравится, что наши деды разбазаривают ресурсы страны, особо ушлые чиновники назначили себе пенсии 300+ тыс. руб. ВЫ УВЕРЕНЫ, что мы будем вам платить пенсию? И главное за ЧТО?
А деды наших дедов были СУПЕР, вот им СПАСИБО за ПОБЕДУ и не только!
30000 это выше медианной зарплаты в большинстве регионов. В Краснодарском крае, не самом бедном и вполне благополучном что-то в районе 23000 зарплата по медиане. Тут надо еще учитывать, что семья — это два работающих обычно.
А что мешает на roi запилить инициативу ??
Правда результат предсказуем ещё до начала. Провалившаяся «О свободе интернета» и другие отклоненные, намекают на то, что эффект будет околонулевым.
Правда результат предсказуем ещё до начала. Провалившаяся «О свободе интернета» и другие отклоненные, намекают на то, что эффект будет околонулевым.
На мой взгляд данная инициатива это своего рода непрямое инвестирование в реальный сектор экономики. Если не будут подниматься цены на потребительские товары то это позволит людям покупать больше, тем кто производит товар больше продавать => больше зарабатывать. Это по сути не сильно отличается от других социальных программ, а так же поддержки государством отдельных производств и секторов экономики.
Будете ли вы работать, если станете получать БД в размере среднего дохода граждан в своей стране?
Смотря что считать работой. Думаю, что при условии наличия стабильного пассивного дохода, достаточного для жизни, можно было бы заняться какими-то своими проектами, которые в итоге могут вырасти в некий комерческий продукт, а могут и не вырасти.
Эти деньги помогут людям заниматься своим любимым делом и не подохнуть с голодухи. Например, ты хочешь быть художником, и благодаря безусловному доходу перед тобой нет никаких преград, что бы воплотить эту мечту в жизнь.
Идея интересная, если не сказать, что заманчивая. Но есть переживания по поводу реализации у нас и последствий, например, удорожания жизни в целом. Если разница между размером БД и удорожанием облегчит жизнь тем, кто сейчас еле сводит концы с концами, то будет хорошо. А если нет, то рубль просто станет еще чуточку дешевле. Хотя кто знает? Таки да, хочется эксперимента, хотя б в этих благополучных европах.
Эх, у меня бы в этом случае была бы только одна проблема: как совместить еще один институт и две новые любимые работы. Потому как отсутствие необходимости заморачиваться на предмет денег и возможность выбирать вид деятельности исключительно по принципу «интересно» — это практически представление о счастье.
А как отнесуться работодатели к бд? Позволит ли это поднять производительность труда? Ведь бывает когда человек работает через силу. Приходит что-то делает просто делает что сказали как робот. Но работать надо, а искать другую сложно требования высокие, а пойти учиться тогда будет сложнее или не возможно работать. Хорошо что интернет и развитие технологий позволит в недалёком будущем учиться удалённо. Я бы продолжил работать при введении бд. Ну не могу ничего не делать более 2-х недель.
Если в сытой Швейцарии это еще может прокатить, у нас о таком и мечтать не стоит: никто не пойдет работать официантами, охранниками и кассирами по своей воле. кроме того, у нас в стране принято копить деньги в баночке под кроватью, чем занимаются даже пенсионеры (да, они выживают на эти пенсии, как и работники науки), а значит — выводить их из экономики. а еще эти деньги резко поднимут инфляцию, а так же частично утекут за рубеж (в ту же швейцарию) — у нас это просто «просирание» денег. может быть когда нибудь, как только деньги, в том числе от коррупции и откатов, будут работать на экономику нашей страны, а разрыв между Москвой и селом в зарплатах/пенсиях/ценах не будет пятикратным…
Вспоминается книжная серия «Хонор Харрингтон», автор Дэвид Вэбер.
Империей зла там выступала Народная республика Хэвен, которая задолго до наступивших событий стала обеспечивать всем своим гражданам БЖП (базовое жизненное пособие). Итогом стало огромное количество пролетариата, который не хочет работать, но требует повышения пособий. Собственно война началась потому, что хотели по-быстрому заработать, завоевав богатого соседа («Маленькая победоносная война»)
Краткая выжимка про БЖП (англ)
Империей зла там выступала Народная республика Хэвен, которая задолго до наступивших событий стала обеспечивать всем своим гражданам БЖП (базовое жизненное пособие). Итогом стало огромное количество пролетариата, который не хочет работать, но требует повышения пособий. Собственно война началась потому, что хотели по-быстрому заработать, завоевав богатого соседа («Маленькая победоносная война»)
Краткая выжимка про БЖП (англ)
ИМХО, но в странах бывшего СССР такое не возможно в виду того, что менталитет людей устоялся на том, что бы получить как можно больше на халяву и как следствие некоторой группе населения, которой на жизнь хватит безусловного дохода, не будет необходимости что-либо делать, производить и/или работать, а их содержание ляжет на государство (читай будем кормить их с наших налогов — с тех, кто реально работает). В РБ, например, существует несколько инвертированый закон: всё трудоспособное население платит налог вне зависимости от трудоустройства. Трудоустроенные платят налог (≈13%), нетрудоустроенные более 6 месяцев — налог на тунеядство (20 базовых величин ≈ 200$). Так что нам до этого далеко, не только в плате законодательства, но и в плане менталитета. Еще раз, имхо.
как следствие некоторой группе населения, которой на жизнь хватит безусловного дохода, не будет необходимости что-либо делать, производить и/или работать, а их содержание ляжет на государство
И еще хорошо, если через N времени кому-то из этой группы людей не придет в голову светлая мысль «а чего это мы живем хуже чем те, кто работает… давайте их раскулачим, а все их имущество поделим» )
Вы их и так кормите, так что ничего особо не поменяется. По хорошему такая выплата заменит полностью все льготы и другие выплаты + часть всяких дотаций в сельское хозяйство и пр. Так что глобально ситуация та же, просто немного потоки по другому потекут вот и все.
Безусловный доход — это ещё один маленький шажок в сторону идей, выдвигаемых проектом «Венера».
Большинство людей работают не там где нравится, а там где они получают достаточно денег для существования. Соответственно усредненная мотивация стремится со временем к нулю. Отсюда и низкая производительность и ухудшение качества работы. Получение гарантированных средств от государства позволит людям либо найти работу по душе(да хоть тем же дворником — зато с какой отдачей и ответственностью!) либо реализовать свои собственные творческие устремления.
Некоторые разъяснения и рассуждения из моих наблюдений о БД и возможен ли такой в России.
Безусловный доход подразумевает, что человек отказывается от других льгот в сторону такого дохода. Для многих это ме очень понятно, но в Западных странах есть социальные выплаты и льготы. Например в ФРГ оплата детского сада, питания ребенка и продленка в школе оплачивается исходя из расчета совокупного дохода семьи в год и наличия других детей. Это значит что одни родителе за свое чадо платят 50 евро вмесяц_ другие 20 потому как первые родители имеют дохода больше. Или у вторых есть больше детей. Так же есть скидки для безработных при покупке лекарств по рецепту, доплату до минимального дохода на семью, если родители получают меньше прожиточного уровня и т.д. Или если вспомнить американские талоны на продукты. Все это отменяется.
Зачем такие подарки щедрости? Уже давно известно, что социальная система размывает понятие финансового неравенства, что ведет к уменьшению правонарушений, так и случаев суицида. В результате нужно меньший аппарат полиции. Ведь мало какой гражданин захочет «отжать мобилку», если в результате он получит и заключение, и невозбожность получать БД. Граждане более уверены в себе, не боясь потерять работу — можно пережить такую «черную полосу» не выживая, но сущеествуя. Правда есть и минусы: Уменьшения тех же полицейских негативно сказалось на случаях с беженцами в Кёльне. А что бы обучить новых нужно потратить три года — ФРГ не приемлет полумер и не собирается набирать первых попавшихся.
Будет ли кто то при таком БД работать? Все зависит от человека. Например в той же ФРГ при семьев в 6 человек нет слысла работать уже сейчас — затраты родителей будут сопоставимы с тем, что они получают пособие и занимаются только воспитанием своих детей. И если родители получают средние доходы, всем будет лучше (в том числе и государству), что дети будут воспитаны на семейных ценностях, а не «на улице».
Но если люди получают удовольствие от работы, то наврядли кто-либо ее оставит. Тем более если БД останется тоже. К тому же текущуют социальную помощь уже можно считать некоторым аналогом БД.
Вожможно ли такое в России? Вожможно, но не в данный момент. В превую очередь это связанно с налогами. В нашем мире все измеряется деньгами. В том числе и производительность труда. И можно работать хоть 24 часа в сутки, но если получать зарплату в конверте, то производительность труда останется низкой (откуда ей взяться). Это означает меньше налогов, меньше социальных выплат. И можно как угодно гордиться 13% подоходного налога, 6% пенсионных отчислений и 2% за«бесплатную медицину», но с этими покатателями путь к БД очень далек. Географический климат играет малую роль: в той ж Финляндии уже выплачивают БД. А вот финансовый и экономический климаты уже важны.
Безусловный доход подразумевает, что человек отказывается от других льгот в сторону такого дохода. Для многих это ме очень понятно, но в Западных странах есть социальные выплаты и льготы. Например в ФРГ оплата детского сада, питания ребенка и продленка в школе оплачивается исходя из расчета совокупного дохода семьи в год и наличия других детей. Это значит что одни родителе за свое чадо платят 50 евро вмесяц_ другие 20 потому как первые родители имеют дохода больше. Или у вторых есть больше детей. Так же есть скидки для безработных при покупке лекарств по рецепту, доплату до минимального дохода на семью, если родители получают меньше прожиточного уровня и т.д. Или если вспомнить американские талоны на продукты. Все это отменяется.
Зачем такие подарки щедрости? Уже давно известно, что социальная система размывает понятие финансового неравенства, что ведет к уменьшению правонарушений, так и случаев суицида. В результате нужно меньший аппарат полиции. Ведь мало какой гражданин захочет «отжать мобилку», если в результате он получит и заключение, и невозбожность получать БД. Граждане более уверены в себе, не боясь потерять работу — можно пережить такую «черную полосу» не выживая, но сущеествуя. Правда есть и минусы: Уменьшения тех же полицейских негативно сказалось на случаях с беженцами в Кёльне. А что бы обучить новых нужно потратить три года — ФРГ не приемлет полумер и не собирается набирать первых попавшихся.
Будет ли кто то при таком БД работать? Все зависит от человека. Например в той же ФРГ при семьев в 6 человек нет слысла работать уже сейчас — затраты родителей будут сопоставимы с тем, что они получают пособие и занимаются только воспитанием своих детей. И если родители получают средние доходы, всем будет лучше (в том числе и государству), что дети будут воспитаны на семейных ценностях, а не «на улице».
Но если люди получают удовольствие от работы, то наврядли кто-либо ее оставит. Тем более если БД останется тоже. К тому же текущуют социальную помощь уже можно считать некоторым аналогом БД.
Вожможно ли такое в России? Вожможно, но не в данный момент. В превую очередь это связанно с налогами. В нашем мире все измеряется деньгами. В том числе и производительность труда. И можно работать хоть 24 часа в сутки, но если получать зарплату в конверте, то производительность труда останется низкой (откуда ей взяться). Это означает меньше налогов, меньше социальных выплат. И можно как угодно гордиться 13% подоходного налога, 6% пенсионных отчислений и 2% за«бесплатную медицину», но с этими покатателями путь к БД очень далек. Географический климат играет малую роль: в той ж Финляндии уже выплачивают БД. А вот финансовый и экономический климаты уже важны.
Несколько раз работал на волонтерских началах, поскольку приличного дохода там все равно не получить, а занятие было по душе. Был бы безусловный доход — занимался бы тем чем нравится напостоянку.
Давайте взглянем на вопрос шире. Это благо для высококвалифицированных и талантливых людей(ура! Утопия!), но неквалифицированный труд будет не востребован. Имхо, умных или увлеченных людей везде меньше — значит этот пробел должны заполнить рабы гастарбайтеры(привет классовость и расслойка общества, где не все равны, а также уменьшена важность толерантности). Ситуация с мигрантами в европе и без того воспринимается, мягко говоря, остро. Страну ожидает социально-экономическая реформа. Хорошо. Пожелаем им удачи и примем, что все получилось. Теперь появляется фактор внешнеполитической уязвимости. Если доход зависит от общего дохода страны, то первые санкции или колебания курсов валют сократят этот доход, а значит и сумму выплат, что приведет к пересмотру значительной части населения занимающей средний пласт(и занимающиеся любимым, но не прибыльным делом) социальной политики в сторону «старой» схемы поведения и поиска работы по з\п. А это волнения граждан, которые никому не нужны(переход с хорошего на худшее). Скорее всего БД смогут эффективно ввести, только изначально небольшие «аристократические» страны, которым не нужно активно бороться за место под солнцем. Приведенный пример необязателен, но, как мне кажется, показательный и возможный.
на 3 тысячи даже кварплату не закрыть а безусловный доход подразумевает полную отмену льгот и скидок.
Ну как бы в финском варианте этот самый БОД предполагает отмену всех льгот. То есть по факту это можно назвать монетизацией льгот. И вроде как предполагается что он действительно должен обеспечиввать некий необходимый минимум — без жилья сложно, поэтому оплата жилья, съемного или своего (понятное дело что в рамках неких опять таки установленых соц. норм) должна покрываться БОДом, равно как и минимальная потребительская корзина.
Безусловный доход для того и придуман чтобы избавиться от понятия льгот и пособий — когда сидеть на шее государства выгоднее чем работать, знаете как делают некоторые личности получают пособия и льготы, а потом идут работать в чёрную, потому что устроиться официально вредно для личного бюджета…
1)безусловный доход это новый инструмент перераспределения денег в экономике, он должен быть таким чтобы полностью тратиться, но не таким что сдохнешь с голоду в случае фигни которая может случиться с каждым в жизни.
2) отмена льгот в качестве побочного эффекта сделает ненужным целый пласт бюрократии.
И почему безусловный доход не должен менять баланс? он для того и нужен чтобы заставить деньги циркулировать в экономике а не скапливаться в руках пары десятков миллиардеров.
Конечно если вводить безусловный доход в такой стране как Россия, то надо начинать с небольших чисел иначе пьянство и разгул в первые 2-3 месяца обеспечены.
1)безусловный доход это новый инструмент перераспределения денег в экономике, он должен быть таким чтобы полностью тратиться, но не таким что сдохнешь с голоду в случае фигни которая может случиться с каждым в жизни.
2) отмена льгот в качестве побочного эффекта сделает ненужным целый пласт бюрократии.
И почему безусловный доход не должен менять баланс? он для того и нужен чтобы заставить деньги циркулировать в экономике а не скапливаться в руках пары десятков миллиардеров.
Конечно если вводить безусловный доход в такой стране как Россия, то надо начинать с небольших чисел иначе пьянство и разгул в первые 2-3 месяца обеспечены.
Интересно что ваше «равенство условий» не работает и не будет, пока есть неравенство в доходах и вытекающих из них социальных связях. Грубо говоря — не будь мама у Б.Гейтса банкиром, вряд ли MS была бы сейчас такой компанией.
Если все работающие останутся при своих, откуда возьмутся по 3 т.р. неработающим?
В 2015 году на социальное обеспечение из бюджета израсходовано 2493 млрд рублей. В пересчете на трудоспособное население (83 млн) получается ~2500 рублей в месяц на человека. Если добавить сюда средства ФСС ~900 млрд рублей, то получается уже 3400 рублей в месяц.
Так что 3000 руб в месяц вполне реальная цифра.
Так что 3000 руб в месяц вполне реальная цифра.
Чет вы странные цифры делите и умножаете…
Какие есть (2 493 013 305 505,82 руб). Естественно, что полностью перенаправить эти средства на БД нельзя, область социального обеспечения весьма обширна. Но цифра в 3000 руб вполне достижима. Было бы политическое желание.
К слову, за 2015 год на доля расходов на социальное обеспечение составила почти четверть (23%) от общих расходов бюджета.
deleted
У меня тоже многие удивляются такому и говорят: «Да это ж теперь можно вообще не работать!». Я считаю, что это даст возможность людям выбрать работу по душе, чтобы раскрыть свои возможности по-максимуму, что повысит эффективность труда. Но здесь, разумеется, граждане страны, где это вводится, должны быть на высоком уровне самосознания. Не везде это прокатит… У нас бы не прокатило, думаю…
Я считаю что за БД будущее.
1) Человек идет работать туда где нравиться
2) (Следствие 1го) Лучше делает свою работу.
3) Меньше стресс. Еще лучше делает свою работу.
4) Люди пойдут работать туда, где сейчас не выгодно (то-же НИИ).
5) Условия труда станут лучше, т.к. исчезнет давление со стороны работодателя и они будут вынужденны думать о работниках.
6) (Следствие) Страна лучше живет.
НО:
1) Это возможно только при некотором уровне внутренней (внутри каждого человека, личной) культуре и отношению к жизни. Иначе появится много халявщиков и система рухнет.
2) Нужен начальный капитал для старта. Т.к. на первом этапе будет разброд и шатание, пока система найдет новую точку равновесия.
1) Человек идет работать туда где нравиться
2) (Следствие 1го) Лучше делает свою работу.
3) Меньше стресс. Еще лучше делает свою работу.
4) Люди пойдут работать туда, где сейчас не выгодно (то-же НИИ).
5) Условия труда станут лучше, т.к. исчезнет давление со стороны работодателя и они будут вынужденны думать о работниках.
6) (Следствие) Страна лучше живет.
НО:
1) Это возможно только при некотором уровне внутренней (внутри каждого человека, личной) культуре и отношению к жизни. Иначе появится много халявщиков и система рухнет.
2) Нужен начальный капитал для старта. Т.к. на первом этапе будет разброд и шатание, пока система найдет новую точку равновесия.
Думаю здесь уже вспоминали про немецкий эксперимент — там целый год нескольким людям просто давали 1000 евро и следили за жизнью. Получилось очень познавательно: люди не перестали работать, но смогли заниматься тем, что было по душе и, самое главное, завершить свое обучение. И в этом весь парадокс: именно так Европа, через капитализм и скандинавский «социализм» уверенно двигается к коммунизму по Марксу.
А швейцарцы крутые — у них по несколько референдумов в год, и они постоянно влияют на ключевые решения в стране.
А швейцарцы крутые — у них по несколько референдумов в год, и они постоянно влияют на ключевые решения в стране.
Мой вариант БОД для России, оплата населению энергией, поскольку мы энергетическая держава.
Это возможно в самое ближайшее время.
А энергию можно достаточно просто конвертировать например в еду, построив теплицы.
Заодно решится вопрос с импортозамещением.
Это возможно в самое ближайшее время.
А энергию можно достаточно просто конвертировать например в еду, построив теплицы.
Заодно решится вопрос с импортозамещением.
Странно как-то на Европу постоянно ровняться.
Сейчас в Крокус-Экспо идёт выставка "AQUA-THERM MOSCOW". Так вот, в России теплоснабжение находится в каменном веке. Несмотря на то, что плата за ЖКУ там значительно дороже, люди ставят себе оборудование с подводом только холодной воды, и значительно экономят свой бюджет (гарантия производителя на оборудование 10 лет, срок службы и детям хватят — это не турецкие трубы и запорные краны). У нас же неизвестно сколько порогов нужно отоптать, чтобы газовую колонку в МКД не предусмотренную проектом поставить и отключиться от монополиста МОЭК. А это для семьи ~2000 руб. x 12 мес.
Население не может продавать энергию, но может использовать её рационально (и платить согласно потреблению, а не «по нормативу»). Про ТЭС в СССР писать не буду — читали все.
Сейчас в Крокус-Экспо идёт выставка "AQUA-THERM MOSCOW". Так вот, в России теплоснабжение находится в каменном веке. Несмотря на то, что плата за ЖКУ там значительно дороже, люди ставят себе оборудование с подводом только холодной воды, и значительно экономят свой бюджет (гарантия производителя на оборудование 10 лет, срок службы и детям хватят — это не турецкие трубы и запорные краны). У нас же неизвестно сколько порогов нужно отоптать, чтобы газовую колонку в МКД не предусмотренную проектом поставить и отключиться от монополиста МОЭК. А это для семьи ~2000 руб. x 12 мес.
Население не может продавать энергию, но может использовать её рационально (и платить согласно потреблению, а не «по нормативу»). Про ТЭС в СССР писать не буду — читали все.
- Выставку я не посещал (при желании можете посетить сами)
- см. п.1
- Да, я сделал вывод, что энергоэффективные решения в жилых домах ТАМ работают у более 90% населения. Статистические вопросы можете уточнить на ТОЙ же выставке у ТЕХ же иностранных представителей.
Заголовок спойлера
На 3 уточняющих пункта — 3 поясняющих.
Про утепление зданий — в точку (не удивлюсь, если даже обследование на утечки тепла не проводятся). Теплоизоляцию труб нужна только там, где течёт пар (в жилом доме можно пренебречь, ИМХО).
Трубы в Европе делают целиком их полипропилена, тогда как в России фирм по пальцам пересчитать — с добавление полиэтилена до 10%; остальные фирмы — до 40 процентов. Давайте погадаем на кофейной гуще какой процент брака будет при спайке таких труб? )
Не будем в наших реалиях про альтернативную энергию. Российские компании делают топливные котлы преимущественно для топлива на торфяных брикетах (топливо газ идёт только как альтернатива — с КПД не выше 30%. И пусть меня поправят люди, которые российскими котлами работают — если я не прав). Современные котлы, разработанные ТАМ, для использования топлива газа (того самого, что на экспорт отправляют). С экологией здесь и так всё понятно, но вопрос в первую очередь в эффективности (брикетами топят ЗДЕСЬ, где газовой трубы нет). Всё это касается энергоэффективности (да, она рулит!).
Решения же ТАМ позволяют распределять трубу центрального отопления на нужные для отопления помещения, а не топить коридор или улицу. И платят ТАМ именно за полученное тепло. А так, никто не запрещает деньгами печку дома топить. Расчёты я уже привёл выше.
А теперь по поводу холодной воды (где
Потролить решили, — какая прелесть. Разберёмся сначала в ваших реалиях (и параллельно с циничными обманами). Вы в какой стране, организации и на какой должности работаете, уважаемый?
Если вам не сложно — подсчитайте пожалуйста ладно? А потом уже напишите…Стоимость отопления одного квадратного метра в Москве: 42,84 руб/кв.м.
Стоимость горячей воды: 54,67 руб./куб (пруф)
Система индивидуального отопления на основе газового котла требует:
Стоимость холодной воды: 30,87 руб./куб. (пруф)
Стоимость газа: 6,04 руб./куб. (пруф)
Например, квартира с индивидуальным отоплением и ГВС 40 кв.м. с котлом Baxi Main 5 18F. Примерный расход воды в семье из трех человек ГВС — 7 куб./мес. ХВС — 9 куб./мес. при не экономном потреблении.
Максиммальное потребление газа котлом: 2,05 куб./час. (пруф)
Центральное отопление: 29060,64 руб./год
Отопление: 42,84 * 40 * 12 = 20563,20 руб./год
ГВС: 54,67 * 9 * 12 = 5904,36 руб./год
ХВС: 30,87 * 7 * 12 = 2593,08 руб./год
Итого в год: 29060,64 руб.
Дорого. Неэффективно. Отключат отопление — сиди и жди. Только что ответственности никакой.
ГВС: 54,67 * 9 * 12 = 5904,36 руб./год
ХВС: 30,87 * 7 * 12 = 2593,08 руб./год
Итого в год: 29060,64 руб.
Дорого. Неэффективно. Отключат отопление — сиди и жди. Только что ответственности никакой.
Индивидуальное отопление: 22139,88 руб./год
Газ**: 2688 * 6,04 = 16235,52 руб./год
** приблизительный расход газа котлом за год включая наличие теплых полов и ГВС (Отопление регулируется по погоде).
ХВС: 30,87 * 16 * 12 = 5927,04 руб/год
Итого в год: 22139,88 руб.
Индивидуально. Масса инженерный решений. Дешево. Ответственность за сети и котел.
** приблизительный расход газа котлом за год включая наличие теплых полов и ГВС (Отопление регулируется по погоде).
ХВС: 30,87 * 16 * 12 = 5927,04 руб/год
Итого в год: 22139,88 руб.
Индивидуально. Масса инженерный решений. Дешево. Ответственность за сети и котел.
Разницу сами посчитаете.
Либо у вас в Европе бабушки стояли, либо у вас мысли путаются? Вы уж разберитесь.
помните было время, когда бабушки вдоль дорог стояли и продавали кто хрусталь, кто автомобильные глушители…
Послушайте, хватит уже воду лить. Не смешно.
«Päiväkodissa», да и только.
Я вам привёл грубые расчёты, а вы мне только 2 цифры дали: «15 минут» и «4.4 цента за киловатт-час».
Я вам привёл грубые расчёты, а вы мне только 2 цифры дали: «15 минут» и «4.4 цента за киловатт-час».
Сарказм
Топите свою печьку деньгами, и знакомым советуйте. Отговаривать не стану.
Конечно они грубые (плюс для каждого региона нормативы разные). Стоимость теплоресурсов (в примере выше) при индивидуальном отоплении будет смериться к сумме 15000 руб./год.
«Автоматически» (без расчётов) останется только ваша вода, которую я вас просил не лить (она МНЕ не интересна). Это не данные, — говорить здесь не о чем.
«Автоматически» (без расчётов) останется только ваша вода, которую я вас просил не лить (она МНЕ не интересна). Это не данные, — говорить здесь не о чем.
Да — по аналогии с колхозным земельным паем.
Тем кто имеет такой пай ежегодно получают на этот пай зерно, муку, лук, растительное масло и т. д.
А могут получить деньгами.
И да зерно тоже можно включить в БОД. Например излишки 2015г. = 30 млн. тонн! и глупо продавать за бесценок.
Продаем зерно по 5 руб, покупаем мясо за ОГОГО.
Тем кто имеет такой пай ежегодно получают на этот пай зерно, муку, лук, растительное масло и т. д.
А могут получить деньгами.
И да зерно тоже можно включить в БОД. Например излишки 2015г. = 30 млн. тонн! и глупо продавать за бесценок.
Продаем зерно по 5 руб, покупаем мясо за ОГОГО.
«Призрак бродит по Европе...»
Или ещё вариант куда такое может вырулить в итоге. Люди они такие… Изобретательные
Был бы безусловный доход на уровне 500-700$ для нашей страны — ушел бы в Университет работать. А так конечно посмотришь на уровень ЗП младших научных сотрудников, сразу охоту отбивает, т.к. на такие деньги даже «на поесть» не хватает толком.
Весьма интересно будет посмотреть на результаты эксперимента в той же Финляндии, например. Тогда и другие европейские страны задумаются. Хотя на нас такой опыт будет тяжело применить, в России все таки своя специфика:)
На данном этапе это не тяжело, а просто невозможно.
Понаблюдать за таким экспериментом — да, довольно интересно.
Понаблюдать за таким экспериментом — да, довольно интересно.
Названы сроки, что внушает оптимизм. И ещё интересно, если идея с безусловным доходом окажется удачной, как в российском телевизоре об этом будут рассказывать.
http://yle.fi/uutiset/kela_to_prepare_basic_income_proposal/8422295 Последний абзац
Если вы прирожденный аскет, вам достаточно однушки на окраине, дешевой еды, одежды из секонда и конечно же у вас нет семьи то вполне можно уложится в эту сумму.
Если действительно у них получается за счет ликвидации всех пособий финансировать этот минимальный доход, то это годная идея.
А вообще мне больше нравится идей ликвидировать все социальные выплаты и соответственно снизить налоги на эту сумму.
Если действительно у них получается за счет ликвидации всех пособий финансировать этот минимальный доход, то это годная идея.
А вообще мне больше нравится идей ликвидировать все социальные выплаты и соответственно снизить налоги на эту сумму.
Думаю главная задача БОД, сделать так, чтобы гражданин не чувствовал себя РАБом.
А почувствовал себя профессионалом, способным творить на благо своей страны.
Только профессионалы вытащат нашу страну из кризиса.
«РАБ не может быть профессионалом» (С) Жванецкий.
А почувствовал себя профессионалом, способным творить на благо своей страны.
Только профессионалы вытащат нашу страну из кризиса.
«РАБ не может быть профессионалом» (С) Жванецкий.
Кем были зэки в «шарагах»?
Тогда была ДРУГАЯ страна, другая крайность.
В советское время в моей деревне было 10 магазинов. Сейчас 1000+, НЕБОЛЬШАЯ разница:-)
ОДНОЗНАЧНО НАДО немного подправить. Когда президент Медведев спрашивал,
«страна в…, что будем делать?», мой 4-й пункт (из 5) был следующий:
ОБНУЛИТЬ все налоги и пошлины на производство электроники.
В советское время в моей деревне было 10 магазинов. Сейчас 1000+, НЕБОЛЬШАЯ разница:-)
ОДНОЗНАЧНО НАДО немного подправить. Когда президент Медведев спрашивал,
«страна в…, что будем делать?», мой 4-й пункт (из 5) был следующий:
ОБНУЛИТЬ все налоги и пошлины на производство электроники.
Что то мне подсказывает, у нас получится лучше чем в Финляндии и Швейцарии.
Цитата:
Кемеровчане за одну ночь собрали средства, необходимые для погашения кредитного долга 36-летней матери-одиночки, воспитывающей двоих детей, сообщает 30 января «Газета Кемерова».
tvk6.ru/publications/news/15005
Цитата:
Кемеровчане за одну ночь собрали средства, необходимые для погашения кредитного долга 36-летней матери-одиночки, воспитывающей двоих детей, сообщает 30 января «Газета Кемерова».
tvk6.ru/publications/news/15005
Весело читать комментарии когда пытаются сравнить Россию и Швейцарию.
Большинство комментариев против БОД у нас.
А чем мы кстати хуже швейцарцев?
Напомните пожалуйста имя паренька, первым побывавшим в космосе?
А чем мы кстати хуже швейцарцев?
Напомните пожалуйста имя паренька, первым побывавшим в космосе?
Что за БОД? Что за термины из методички по промывке мозгов? Чем хуже кто? Не знаю на счет вас, но обычные люди, к коим и я отношусь. Живут на несколько порядков хуже чем Швейцарцы, а кто когда куда летал, как-то мало кого волнует, когда в холодильнике пусто да в голову одни воспоминания 55 летней давности пытаются навязать. И да, вы не имя пареньков вспоминайте и к их заслугам примазывайтесь, вы там ничего не сделали, а лучше подумайте, что сами лично вы сделали полезного за свою жизнь ;-) Всегда забавляет когда вспоминают чьи-то заслуги, 50-60-70 летней давности и ГОРДЯТСЯ этим, как будто были причастны или лично участвовали. При этом живя хуже чем все остальные цивилизованные страны, в настоящем :-) Лицемеры :-)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
В Швейцарии вынесут на референдум вопрос о безусловном доходе для всех граждан