Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 83
Тезисы почерпнуты в основном(местами дословно) из отличной книги Джеральда Даймонда «Ружья. Микробы. И сталь»
Я, видимо, телепат, поскольку про эту книгу слышу первый раз.
Не будете ли вы столь любезны привести примеры «дословно почерпнутых» тезисов?
Не будете ли вы столь любезны привести примеры «дословно почерпнутых» тезисов?
А в 1517-ом, уже в обиходе было слово микробы? я правда не знаю.
Не думаю, тогда не существовало достаточно мощных луп дабы их узреть. Это случилось уже позже в XVII веке.
Ну и?
Слово «атом» появилось гораздо, Вы слышите, гораздо раньше появления возможности их увидеть! Но это не мешало Демокриту использовать это слово почти в том самом значении, как мы понимаем его сейчас, не так ли?
Слово «атом» появилось гораздо, Вы слышите, гораздо раньше появления возможности их увидеть! Но это не мешало Демокриту использовать это слово почти в том самом значении, как мы понимаем его сейчас, не так ли?
Слово «Атом» в переводе означает «Неделимый», в те времена это было абстрактным понятием мельчайшей составляющей вещества.
Современная наука разделила атом, а название осталось…
Современная наука разделила атом, а название осталось…
в целом не ново, но собрано в одно место очень качественно и донесено до читателя подробно и адекватно. Спасибо. Получил большое удовольствие от прочтения.
На ловца и зверь бежит. Готовлю для школьников семинар на тему «Информационное общество» собираю интересный и актуальный материал. Сегодня на Хабре уже две новых статьи созвучных теме. Как думаете — школьникам будет интересно?
Спасибо, день начался приятно )
Неандертальцы были не побеждены а съедены. Уже тогда корманьонцы были нетерпимы к непохожим на себя, а мы удивляемся откуда сегодня столько ненависти. Я считаю, что человечество должно покаяться за истребление неандертальцев.
Неандертальцы были менее развиты. Поэтому и проиграли. Что уж тут каяться, лев ведь не жалеет лань, когда съедает ее.
don't feed the trolls
Слышал обратную позицию, что они как раз были более умны и прогрессивны. А кроманьонцы более агрессивны, сильнее физически и разможались активней. Вот и забили палками хилых интеллигентов.
Чёрт их знает, как было на самом деле.
Чёрт их знает, как было на самом деле.
Найдите 10 отличичй :)
macroevolution.narod.ru/human-neander.jpg
macroevolution.narod.ru/human-neander.jpg
«Поймать, убить, изнасиловать и съесть!» — мы так похожи на наших предков))
Вообще говорят, что они даже скрещивались — www.newscientist.com/article/dn18869-neanderthal-genome-reveals-interbreeding-with-humans.html
некоторые даже предполагают, что они могли быть ассимилированы — www.sciencenews.org/view/generic/id/58936/title/Neandertal_genome_yields_evidence_of_interbreeding_with_humans
некоторые даже предполагают, что они могли быть ассимилированы — www.sciencenews.org/view/generic/id/58936/title/Neandertal_genome_yields_evidence_of_interbreeding_with_humans
>> такой феномен как «нация» (не путать с национальностью)
В таком случае дайте, пожалуйста, точные определения того и другого.
В таком случае дайте, пожалуйста, точные определения того и другого.
Собственно определению «нации» у Хобсбаума отведен отдельный раздел, где он показывает, что нация — по сути, сообщество людей, считающих себя нацией. Это сообщество может не обладать (и чаще всего не обладает) ни этнической, ни языковой, ни религиозной, ни географической однородностью; самым надежным критерием нации можно считать сознательное подчинение единой национальной власти, т.е. однородность политическую.
В 1990-е годы, на волне популярности Толкиена, появились молодые люди, всерьёз считающие себя по национальности эльфами и пр. Однако в те же годы появился и анекдот:
Встречаются хоббит, гоблин и гном.
— Ты кто?
— Я — эльф!
— И я — эльф!
— И я!
— А чего мы тогда все такие разные?
— Наверное, мы из разных переводов.
Из анекдота видно, что самоопределение персонажей не соответствует истинному положению дел. Так что такое «определение», как и самоопределение без объективных к тому оснований, не катит.
>> самым надежным критерием нации можно считать сознательное подчинение единой национальной власти
Здесь определение опирается на то, что и пытается определить — что такое национальная власть, если мы не знаем, что такое нация?
Однородность политическая? Думаю, что граждане ЮАР, и белые, и негры, сознательно подчиняются своему правительству, иначе бы там бушевала гражданская война. Они — одна единая нация? Швейцарцы тоже политически (в общем и целом) едины, но там даже государственных языков несколько. Народы России, от русских до чукчей, тоже были политически едины в борьбе против Наполеона или пойдя за большевиками в начале ХХ века. Хотя все народы Российской империи—СССР—СНГ отнсятся к единой русской цивилизации, всё же это разные народы. Сталин о себе говорил: «я русский человек грузинской национальности».
Думаю, начать надо с того, что нация — это по-латински народ, а по-гречески этнос. Соответственно, национальность по-русски означает народность, то есть принадлежность к народу (нации, этносу). В вашей статье использован латинский эквивалент, это я просто на всякий случай привёл.
Наиболее полное по составу рассматриваемых признаков понимание термина «нация» раскрыто И.В.Сталиным:
«…Нация — не расовая и не племенная, а исторически сложившаяся общность людей. (…) … нация — не случайный и не эфемерный конгломерат, а устойчивая общность людей. Но не всякая устойчивая общность создаёт нацию. (…)
Чем отличается общность национальная от общности государственной? … тем, что национальная общность немыслима без общего языка, в то время как для государства общий язык необязателен. (…) Речь идёт, конечно, о народно разговорных языках, а не об официально-канцелярских.
Итак — общность языка, как одна из характерных черт нации. (…) Общий язык для каждой нации, но необязательно разные языки для различных наций! (…)
Нация складывается только в результате длительных и регулярных общений, в результате совместной жизни людей из поколения в поколение. А длительная совместная жизнь невозможна без общей территории. (…)
Итак, общность территории, как одна из характерных черт нации. Но это ещё не всё. Общность территории сама по себе ещё не даёт нации. Для этого нужна, кроме того, внутренняя экономическая связь, объединяющая отдельные части нации в одно целое. (…)
Итак, общность экономической жизни, экономическая связанность, как одна из характерных особенностей нации.
Но и это ещё не всё. Кроме всего сказанного, нужно принять ещё во внимание особенности духовного облика людей, объединённых в нацию. (…) …сам по себе психический склад, или как его называют иначе — «национальный характер», является для наблюдателя чем-то неуловимым, но поскольку он выражается в своеобразии культуры, общей нации, — он уловим и не может быть игнорирован. (…)
Итак, общность психического склада, сказывающаяся в общности культуры, как одна из характерных черт нации. (…)
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. (…)
Только наличие всех признаков, взятых вместе, дают нам нацию».
— «Марксизм и национальный вопрос» (Ист. 52, стр. 292 — 297 с изъятиями).
В наши дни к этому следует добавить, что нации — народы — отличаются один от другого и по статистике, описывающей множества генотипов их представителей (но индивидуальные личностные генотипические особенности людей не подтверждают и не отрицают ту или иную национальную принадлежность, поскольку народ — явление собирательное, множественное, а не индивидуальное личностное; кроме того, народ в информационном отношении — более чем популяция живых организмов).
Общность экономической жизни выражается в том, что нация из поколения в поколение несёт весь спектр профессий, необходимых для производства и распределения при достигнутом уровне развития общественного объединения труда в регионе её проживания.
Равноправие наций, проживающих в границах одного государства, выражается в тенденции к ликвидации этнического разделения профессионализма в сферах: государственного управления, науки, искусств, в отраслях индустрии и ликвидации различий в уровне образования. Этническое своеобразие сельского и городского населения и соответствующее ему распределение профессионализма может сохраняться, в силу исторической и географической обусловленности, более долгое время.
Национальное угнетение выражается в том, что угнетатель (раса, нация, орден, «братство», мафия и т.п.) создаёт условия для своего более высокого (в статистическом смысле) образовательного уровня (плюс к этому орденско-мафиозный герметизм и эзотеризм, прямо ориентированный на достижение превосходства в личностном развитии) и захватывает сферу управления, пропаганду идеологий непосредственно и через искусства, систему образования, вытесняя угнетаемую нацию в сферу материального производства на тяжёлые и вредные для здоровья (в том числе для здоровья последующих поколений) работы (а в пределах попущения вседозволенности угнетателя — в резервации).
Видимо, поверхностно разбираясь в вопросах истории, идеолог сионизма Т.Герцль в одной из своих работ затронул национальный вопрос и под именем нации дал по существу самоопределение банды, мафии, которая, в силу не названных им обстоятельств, мимикрирует (маскируется) под народ-нацию-этнос:
«Нация — это группа людей общего исторического прошлого и общепризнанной принадлежности в настоящем, сплочённая из-за существования общего врага».
Если же врага нет, то единение людей в народ — по Герцлю — невозможно, и чтобы создать «народ», прежде того необходимо избрать врага и вести после этого всё время войну против него. Кроме того, Герцль упустил весьма существенную деталь: единение людей в своей основе имеет их нравственный выбор будущего, к которому они устремляются вне зависимости от своего личного и группового исторического прошлого, каким бы оно ни было. И это — не мелочь, это важнейшее обстоятельство, которое всё же лучше понять всем тем, кто разделяет воззрения Герцля и им подобные: нет людей без прошлого, но есть индивиды и образуемые ими социальные группы, в силу порочного избрания норм нравственности утратившие будущее.
________________
P.S. Я решился прокомментировать, потому что статья хорошо написана и интересная, но есть неточности (видные тем, кто понимает). Насчёт эволюции человека я бы тоже указал, что приведённое Вами — это господствующий исторический миф, господствующая теория, а не доказанный факт. Конечно, это не отменяет сути сказанного по теме информационной революции, но всё же.
К сожалению, я не могу комментировать чаще, чем раз в час. Вероятно, это сделано для защиты от спамеров или хулиганов, но страдать должны все, в том числе самые популярные и уважаемые участники Хабра, у которых таким образом отнята возможность полноценно отслеживать обратные связи и вести диалог в комментариях. Это же относится к политике сокрытия заминусованных комментариев.
Встречаются хоббит, гоблин и гном.
— Ты кто?
— Я — эльф!
— И я — эльф!
— И я!
— А чего мы тогда все такие разные?
— Наверное, мы из разных переводов.
Из анекдота видно, что самоопределение персонажей не соответствует истинному положению дел. Так что такое «определение», как и самоопределение без объективных к тому оснований, не катит.
>> самым надежным критерием нации можно считать сознательное подчинение единой национальной власти
Здесь определение опирается на то, что и пытается определить — что такое национальная власть, если мы не знаем, что такое нация?
Однородность политическая? Думаю, что граждане ЮАР, и белые, и негры, сознательно подчиняются своему правительству, иначе бы там бушевала гражданская война. Они — одна единая нация? Швейцарцы тоже политически (в общем и целом) едины, но там даже государственных языков несколько. Народы России, от русских до чукчей, тоже были политически едины в борьбе против Наполеона или пойдя за большевиками в начале ХХ века. Хотя все народы Российской империи—СССР—СНГ отнсятся к единой русской цивилизации, всё же это разные народы. Сталин о себе говорил: «я русский человек грузинской национальности».
Думаю, начать надо с того, что нация — это по-латински народ, а по-гречески этнос. Соответственно, национальность по-русски означает народность, то есть принадлежность к народу (нации, этносу). В вашей статье использован латинский эквивалент, это я просто на всякий случай привёл.
Наиболее полное по составу рассматриваемых признаков понимание термина «нация» раскрыто И.В.Сталиным:
«…Нация — не расовая и не племенная, а исторически сложившаяся общность людей. (…) … нация — не случайный и не эфемерный конгломерат, а устойчивая общность людей. Но не всякая устойчивая общность создаёт нацию. (…)
Чем отличается общность национальная от общности государственной? … тем, что национальная общность немыслима без общего языка, в то время как для государства общий язык необязателен. (…) Речь идёт, конечно, о народно разговорных языках, а не об официально-канцелярских.
Итак — общность языка, как одна из характерных черт нации. (…) Общий язык для каждой нации, но необязательно разные языки для различных наций! (…)
Нация складывается только в результате длительных и регулярных общений, в результате совместной жизни людей из поколения в поколение. А длительная совместная жизнь невозможна без общей территории. (…)
Итак, общность территории, как одна из характерных черт нации. Но это ещё не всё. Общность территории сама по себе ещё не даёт нации. Для этого нужна, кроме того, внутренняя экономическая связь, объединяющая отдельные части нации в одно целое. (…)
Итак, общность экономической жизни, экономическая связанность, как одна из характерных особенностей нации.
Но и это ещё не всё. Кроме всего сказанного, нужно принять ещё во внимание особенности духовного облика людей, объединённых в нацию. (…) …сам по себе психический склад, или как его называют иначе — «национальный характер», является для наблюдателя чем-то неуловимым, но поскольку он выражается в своеобразии культуры, общей нации, — он уловим и не может быть игнорирован. (…)
Итак, общность психического склада, сказывающаяся в общности культуры, как одна из характерных черт нации. (…)
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. (…)
Только наличие всех признаков, взятых вместе, дают нам нацию».
— «Марксизм и национальный вопрос» (Ист. 52, стр. 292 — 297 с изъятиями).
В наши дни к этому следует добавить, что нации — народы — отличаются один от другого и по статистике, описывающей множества генотипов их представителей (но индивидуальные личностные генотипические особенности людей не подтверждают и не отрицают ту или иную национальную принадлежность, поскольку народ — явление собирательное, множественное, а не индивидуальное личностное; кроме того, народ в информационном отношении — более чем популяция живых организмов).
Общность экономической жизни выражается в том, что нация из поколения в поколение несёт весь спектр профессий, необходимых для производства и распределения при достигнутом уровне развития общественного объединения труда в регионе её проживания.
Равноправие наций, проживающих в границах одного государства, выражается в тенденции к ликвидации этнического разделения профессионализма в сферах: государственного управления, науки, искусств, в отраслях индустрии и ликвидации различий в уровне образования. Этническое своеобразие сельского и городского населения и соответствующее ему распределение профессионализма может сохраняться, в силу исторической и географической обусловленности, более долгое время.
Национальное угнетение выражается в том, что угнетатель (раса, нация, орден, «братство», мафия и т.п.) создаёт условия для своего более высокого (в статистическом смысле) образовательного уровня (плюс к этому орденско-мафиозный герметизм и эзотеризм, прямо ориентированный на достижение превосходства в личностном развитии) и захватывает сферу управления, пропаганду идеологий непосредственно и через искусства, систему образования, вытесняя угнетаемую нацию в сферу материального производства на тяжёлые и вредные для здоровья (в том числе для здоровья последующих поколений) работы (а в пределах попущения вседозволенности угнетателя — в резервации).
Видимо, поверхностно разбираясь в вопросах истории, идеолог сионизма Т.Герцль в одной из своих работ затронул национальный вопрос и под именем нации дал по существу самоопределение банды, мафии, которая, в силу не названных им обстоятельств, мимикрирует (маскируется) под народ-нацию-этнос:
«Нация — это группа людей общего исторического прошлого и общепризнанной принадлежности в настоящем, сплочённая из-за существования общего врага».
Если же врага нет, то единение людей в народ — по Герцлю — невозможно, и чтобы создать «народ», прежде того необходимо избрать врага и вести после этого всё время войну против него. Кроме того, Герцль упустил весьма существенную деталь: единение людей в своей основе имеет их нравственный выбор будущего, к которому они устремляются вне зависимости от своего личного и группового исторического прошлого, каким бы оно ни было. И это — не мелочь, это важнейшее обстоятельство, которое всё же лучше понять всем тем, кто разделяет воззрения Герцля и им подобные: нет людей без прошлого, но есть индивиды и образуемые ими социальные группы, в силу порочного избрания норм нравственности утратившие будущее.
________________
P.S. Я решился прокомментировать, потому что статья хорошо написана и интересная, но есть неточности (видные тем, кто понимает). Насчёт эволюции человека я бы тоже указал, что приведённое Вами — это господствующий исторический миф, господствующая теория, а не доказанный факт. Конечно, это не отменяет сути сказанного по теме информационной революции, но всё же.
К сожалению, я не могу комментировать чаще, чем раз в час. Вероятно, это сделано для защиты от спамеров или хулиганов, но страдать должны все, в том числе самые популярные и уважаемые участники Хабра, у которых таким образом отнята возможность полноценно отслеживать обратные связи и вести диалог в комментариях. Это же относится к политике сокрытия заминусованных комментариев.
> Здесь определение опирается на то, что и пытается определить — что такое национальная власть, если мы не знаем, что такое нация?
Да, так и есть. Нация — она как GNU.
Принцип «национализма» Хобсбаум сформулировал так: национальные границы должны совпадать с государственными. Т.е. выраженное какой-то части существующего государства иметь свою собственную политическую систему (или объединение нескольких государств по тому же принципу) есть достаточное основание для создания нового государства.
> Думаю, что граждане ЮАР, и белые, и негры, сознательно подчиняются своему правительству, иначе бы там бушевала гражданская война.
Ситуация в ЮАР намного ближе к гражданской войне, чем Вам кажется. Я бы не стал называть южноафриканцев «нацией». Тем более, насколько я знаю, текущая «афроафриканская» власть вовсе не нравится «евроафриканцам», и говорить о сознательном подчинении можно с очень большой натяжкой.
> Швейцарцы тоже политически (в общем и целом) едины, но там даже государственных языков несколько.
Государственный язык не является критерием нации, как я (вслед за Хобсбаумом) уже отмечал.
Что касается программной работы Сталина, то Хобсбаум уделяет ей очень большое внимание и, в конечном итоге, указывает на то, что критерии, приведенные Сталиным, в реальности не выполняются НИКОГДА.
Первой нацией можно считать французскую после Великой французской революции. У неё не было ни единства территории (Алжир и прочие колонии, Эльзас), ни общего языка (бретонский, провансальский, эльзасский языки были основными в соответствующих областях, имели богатую историю и собственную литературу), ни экономической общности, ни психического склада тем более. Тем не менее, нацию «склеить» из этого пёстрого образования удалось.
Разумеется, нациестроили всегда указывают на некоторое родство всех граждан зарождающейся нации (чаще всего историческое), но вот именно это принимание родства и желание на этой основе обрести политическую независимость и есть критерий нации, а не родство само по себе.
> Думаю, начать надо с того, что нация — это по-латински народ, а по-гречески этнос.
Это очень приближенное прочтение. Нация в латинском — место рождения, а также представляющие это место рождения люди. Цицерон в своей филиппике против Марка Антония противопоставляет нацию (nationes) и римских граждан (civitas) как разные общности:
«Omnes nationes servitutem ferre possunt: nostra civitas non potest.»
(все «нации могут снести рабство, но граждане нет»).
Тем более, если мы говорим не о латинском смысле слова, а о средневековом. Там нация однозначно указывала на конкретное место рождения.
> Насчёт эволюции человека я бы тоже указал, что приведённое Вами — это господствующий исторический миф, господствующая теория, а не доказанный факт.
Эволюция — доказанный факт.
Да, так и есть. Нация — она как GNU.
Принцип «национализма» Хобсбаум сформулировал так: национальные границы должны совпадать с государственными. Т.е. выраженное какой-то части существующего государства иметь свою собственную политическую систему (или объединение нескольких государств по тому же принципу) есть достаточное основание для создания нового государства.
> Думаю, что граждане ЮАР, и белые, и негры, сознательно подчиняются своему правительству, иначе бы там бушевала гражданская война.
Ситуация в ЮАР намного ближе к гражданской войне, чем Вам кажется. Я бы не стал называть южноафриканцев «нацией». Тем более, насколько я знаю, текущая «афроафриканская» власть вовсе не нравится «евроафриканцам», и говорить о сознательном подчинении можно с очень большой натяжкой.
> Швейцарцы тоже политически (в общем и целом) едины, но там даже государственных языков несколько.
Государственный язык не является критерием нации, как я (вслед за Хобсбаумом) уже отмечал.
Что касается программной работы Сталина, то Хобсбаум уделяет ей очень большое внимание и, в конечном итоге, указывает на то, что критерии, приведенные Сталиным, в реальности не выполняются НИКОГДА.
Первой нацией можно считать французскую после Великой французской революции. У неё не было ни единства территории (Алжир и прочие колонии, Эльзас), ни общего языка (бретонский, провансальский, эльзасский языки были основными в соответствующих областях, имели богатую историю и собственную литературу), ни экономической общности, ни психического склада тем более. Тем не менее, нацию «склеить» из этого пёстрого образования удалось.
Разумеется, нациестроили всегда указывают на некоторое родство всех граждан зарождающейся нации (чаще всего историческое), но вот именно это принимание родства и желание на этой основе обрести политическую независимость и есть критерий нации, а не родство само по себе.
> Думаю, начать надо с того, что нация — это по-латински народ, а по-гречески этнос.
Это очень приближенное прочтение. Нация в латинском — место рождения, а также представляющие это место рождения люди. Цицерон в своей филиппике против Марка Антония противопоставляет нацию (nationes) и римских граждан (civitas) как разные общности:
«Omnes nationes servitutem ferre possunt: nostra civitas non potest.»
(все «нации могут снести рабство, но граждане нет»).
Тем более, если мы говорим не о латинском смысле слова, а о средневековом. Там нация однозначно указывала на конкретное место рождения.
> Насчёт эволюции человека я бы тоже указал, что приведённое Вами — это господствующий исторический миф, господствующая теория, а не доказанный факт.
Эволюция — доказанный факт.
Я скачал работу Хобсбаума «Нации и национализм после 1780 г.». Посмотрю первоисточник, что там за талмудистика намучена. Ибо я, например, не вижу, что арабские эмигранты, приехавшие во Францию из колоний и до сих пор не ассимилировавшиеся (и не желающие этого, как, впрочем, и белые французы не желают с ними родниться), составляют с белыми французами одну нацию. Определение Сталина подтверждается жизнью, а тут я вижу наоборот.
> Это очень приближенное прочтение. Нация в латинском — место рождения, а также представляющие это место рождения люди. Цицерон
Да, точное историческое значение может быть несколько иным. Я говорю в данном случае о современном употреблении слов «нация», «этнос», «народ», «национальность», «этническая принадлежность», «народность».
> Эволюция — доказанный факт.
Разве? Я не знал. Уже доказали? Ну ладно, я Вам верю ;)
> Это очень приближенное прочтение. Нация в латинском — место рождения, а также представляющие это место рождения люди. Цицерон
Да, точное историческое значение может быть несколько иным. Я говорю в данном случае о современном употреблении слов «нация», «этнос», «народ», «национальность», «этническая принадлежность», «народность».
> Эволюция — доказанный факт.
Разве? Я не знал. Уже доказали? Ну ладно, я Вам верю ;)
> Ибо я, например, не вижу, что арабские эмигранты, приехавшие во Францию из колоний и до сих пор не ассимилировавшиеся (и не желающие этого, как, впрочем, и белые французы не желают с ними родниться), составляют с белыми французами одну нацию.
А Хобсбаум ничего подобного и не утверждает. Он исследует классические нации 19-го века. Его концепция, на данный момент, является общепризнанной.
> Я говорю в данном случае о современном употреблении слов «нация», «этнос», «народ», «национальность», «этническая принадлежность», «народность».
В современном употреблении все же обычно принято «нацию» не считать равной национальности или народу.
> Уже доказали?
Уже доказали.
А Хобсбаум ничего подобного и не утверждает. Он исследует классические нации 19-го века. Его концепция, на данный момент, является общепризнанной.
> Я говорю в данном случае о современном употреблении слов «нация», «этнос», «народ», «национальность», «этническая принадлежность», «народность».
В современном употреблении все же обычно принято «нацию» не считать равной национальности или народу.
> Уже доказали?
Уже доказали.
Около 10% уже прочёл, не уверен, что хватит терпения дочитать до конца.
Хобсбаум пишет: «А значит, не вдаваясь в
дальнейшие разыскания, мы вправе считать, что идея
„нации“ — в ее современном, преимущественно
политическом смысле — по меркам истории еще
весьма молода. »
Это в равной мере может означать 2 вещи:
1. Такого явления, которой стали называть нацией, раньше не существовало, оно возникло (стало объективной реальностью) лишь недавно. Люди его увидели, в головах у них возник некий образ этого явления, вследствие чего возникла потребность назвать это явление каким-то словом (создать понятие). Назвали нацией.
2. Это явление старо как мир, но люди — или, по крайней мере, наука — стали различать / распознавать / выделять на фоне других явлений это явление лишь недавно. В головах у людей сложился некий образ этого явления — далее как в первом случае.
С самого начала вижу, что Хобсбаум так и не увидел (или сделал вид, что не увидел) в определении Сталина главного: «ТОЛЬКО НАЛИЧИЕ ВСЕХ ПРИЗНАКОВ, ВЗЯТЫХ ВМЕСТЕ, ДАЮТ НАМ НАЦИЮ». Именно это является в определении Сталина научно новым и главным, именно это делает его определение состоятельным, в отличие от всех прочих. Хобсбаум же снова начинает разбивать единое целое на кусочки, дробить, вдаваться в частности, рассматривать по отдельности, апеллировать к известным лишь специалистам публикациям (что мне теперь — идти искать, на что он ссылается?) и т.д. Короче, темнить, вилять и уводить в сторону.
> Его концепция, на данный момент, является общепризнанной.
Ну да, а когда-то было общепризнанным, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг неё.
Хобсбаум пишет: «А значит, не вдаваясь в
дальнейшие разыскания, мы вправе считать, что идея
„нации“ — в ее современном, преимущественно
политическом смысле — по меркам истории еще
весьма молода. »
Это в равной мере может означать 2 вещи:
1. Такого явления, которой стали называть нацией, раньше не существовало, оно возникло (стало объективной реальностью) лишь недавно. Люди его увидели, в головах у них возник некий образ этого явления, вследствие чего возникла потребность назвать это явление каким-то словом (создать понятие). Назвали нацией.
2. Это явление старо как мир, но люди — или, по крайней мере, наука — стали различать / распознавать / выделять на фоне других явлений это явление лишь недавно. В головах у людей сложился некий образ этого явления — далее как в первом случае.
С самого начала вижу, что Хобсбаум так и не увидел (или сделал вид, что не увидел) в определении Сталина главного: «ТОЛЬКО НАЛИЧИЕ ВСЕХ ПРИЗНАКОВ, ВЗЯТЫХ ВМЕСТЕ, ДАЮТ НАМ НАЦИЮ». Именно это является в определении Сталина научно новым и главным, именно это делает его определение состоятельным, в отличие от всех прочих. Хобсбаум же снова начинает разбивать единое целое на кусочки, дробить, вдаваться в частности, рассматривать по отдельности, апеллировать к известным лишь специалистам публикациям (что мне теперь — идти искать, на что он ссылается?) и т.д. Короче, темнить, вилять и уводить в сторону.
> Его концепция, на данный момент, является общепризнанной.
Ну да, а когда-то было общепризнанным, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг неё.
> С самого начала вижу, что Хобсбаум так и не увидел (или сделал вид, что не увидел) в определении Сталина главного: «ТОЛЬКО НАЛИЧИЕ ВСЕХ ПРИЗНАКОВ, ВЗЯТЫХ ВМЕСТЕ, ДАЮТ НАМ НАЦИЮ».
Ну а Вы не увидели (или сделали вид, что не увидели), что сообщением выше я указал на ложность этого тезиса: первые нации не обладали ни одним из перечисленных Сталиным признаков.
> Ну да, а когда-то было общепризнанным, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг неё.
Это суждение никоим образом не говорит об истинности или ложности концепции Хобсбаума.
Как Вы понимаете, я не исследую феномен наций, а в своем обзорном докладе привожу общепринятую точку зрения, и не вижу смысла это менять.
Ну а Вы не увидели (или сделали вид, что не увидели), что сообщением выше я указал на ложность этого тезиса: первые нации не обладали ни одним из перечисленных Сталиным признаков.
> Ну да, а когда-то было общепризнанным, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг неё.
Это суждение никоим образом не говорит об истинности или ложности концепции Хобсбаума.
Как Вы понимаете, я не исследую феномен наций, а в своем обзорном докладе привожу общепринятую точку зрения, и не вижу смысла это менять.
> Ну а Вы не увидели (или сделали вид, что не увидели), что сообщением выше я указал на ложность этого тезиса: первые нации не обладали ни одним из перечисленных Сталиным признаков.
Я увидел :) Это единственная причина, по которой я вообще решил ознакомиться с работой Хобсбаума. Сталин слов на ветер не бросал, а его правота в подавляющем большинстве случаев подтверждена жизнью, поэтому я удивился и решил посмотреть, кто же это и как опроверг Сталина, да ещё в таком достаточно простом и очевидном (по крайней мере в наше время) вопросе.
Ну да, про нации или эволюцию — выходит за рамки темы доклада, но Ваш доклад можно улучшить, если убрать либо сделать однозначно понимаемыми недостаточно ясные или спорные моменты (см. мой самый первый коммент).
Я увидел :) Это единственная причина, по которой я вообще решил ознакомиться с работой Хобсбаума. Сталин слов на ветер не бросал, а его правота в подавляющем большинстве случаев подтверждена жизнью, поэтому я удивился и решил посмотреть, кто же это и как опроверг Сталина, да ещё в таком достаточно простом и очевидном (по крайней мере в наше время) вопросе.
Ну да, про нации или эволюцию — выходит за рамки темы доклада, но Ваш доклад можно улучшить, если убрать либо сделать однозначно понимаемыми недостаточно ясные или спорные моменты (см. мой самый первый коммент).
Подскажите пожалуйста статью (если таковая имеется), в которой доказывается эволюция. Не хотелось бы перечитывать какие то фундаментальные труды, а в кратком виде с удовольствием бы почитал. Буду благодарен.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
а также можете почитать соответствующий раздел на macroevolution.narod.ru/paperlist.htm#creatio
а также можете почитать соответствующий раздел на macroevolution.narod.ru/paperlist.htm#creatio
Перед разделом «письменность» стоит вставить раздел «картография». Первая хорошая топографическая карта появилась 8200-8300 лет назад, её сделали в муниципалитете Чатал-Гуюка (был такой славный город на территории нынешней малой Азии).
Её хорошие изображения есть в коллекции Генри Дэвиса. Создание карты не только требовало наличия развитых картографических и геодезических навыков, математики и т.д., но и мышления в категориях.
Её хорошие изображения есть в коллекции Генри Дэвиса. Создание карты не только требовало наличия развитых картографических и геодезических навыков, математики и т.д., но и мышления в категориях.
По поводу того, что появление письменности совпало с появлением цивилизаций, все же в школе учили, что принято считать писмьменность одним из требований для признания цивилизации цивилизацией. Так что всё остальное, что было до этого, цивилизациями просто не признаётся по причине отсутствия письменности.
Вы путаете совпадение с причинно-следственной связью.
Вы путаете совпадение с причинно-следственной связью.
«В школе учили» — это сильный аргумент, да.
А чем не аргумент?
Тем, что цивилизации существовали не по школьному учебнику. Шумеры не брали определение и не смотрели: так, чтобы нам считаться цивилизацией, надо изобрести то-то и то-то, счас сделаем. Первична сама история цивилизаций, а не сделанные на её основе широкие обобщения в виде школьных определений.
В en.wikipedia.org/wiki/Civilization пишут:
Writing, developed first by people in Sumer, is considered a hallmark of civilization and «appears to accompany the rise of complex administrative bureaucracies or the conquest state.»
Что переводится:
Письменность, впервые разработанная людьми Шумера, признана первичным признаком цивилизации…
Writing, developed first by people in Sumer, is considered a hallmark of civilization and «appears to accompany the rise of complex administrative bureaucracies or the conquest state.»
Что переводится:
Письменность, впервые разработанная людьми Шумера, признана первичным признаком цивилизации…
(устало) Историки исследуют феномен цивилизаций и замечают, что практически все из них использовали письменность. Потом пишутся определение в учебник «цилизизация определяется следующими признаками… i) использование письменности». Это определение само по себе не содержит никакого объяснения связи цивилизации и письменности, и никаких выводов о наличии причинно-следственных связей на его основе сделать нельзя.
И если вдруг обнаружится цивилизация, не знавшая письменности, — школьное определение будет просто скорректировано.
И если вдруг обнаружится цивилизация, не знавшая письменности, — школьное определение будет просто скорректировано.
текст достойный тренд клуба, а не хабра :)
Как-то все слишком гуманитарно. Почему революция, а не эволюция? Первичны ли эти факторы или они просто симптомы более глубоких процессов и породивших указанные следствия?
И почему так мало? Например возникновение культурных центров, библиотек и научных центров сделало для прогресса намного больше чем сама письменность или книгопечатание.
Если говорить серьезно то системные параметры показывают что качественные скачки в цивилизации происходили тупо при превышении определенных размеров. Социум зародился при 10^5, интернет при 6*10^9…
Как-то все слишком гуманитарно. Почему революция, а не эволюция? Первичны ли эти факторы или они просто симптомы более глубоких процессов и породивших указанные следствия?
И почему так мало? Например возникновение культурных центров, библиотек и научных центров сделало для прогресса намного больше чем сама письменность или книгопечатание.
Если говорить серьезно то системные параметры показывают что качественные скачки в цивилизации происходили тупо при превышении определенных размеров. Социум зародился при 10^5, интернет при 6*10^9…
> Как-то все слишком гуманитарно. Почему революция, а не эволюция?
Потому что революция — это резкое качественное изменение общественного уклада; все выделенные мной процессы протекали в исторически чрезвычайно узких исторических рамках, а их последствия оказывали чрезвычайно сильное влияние на всю последующую эпоху.
> Например возникновение культурных центров, библиотек и научных центров сделало для прогресса намного больше чем сама письменность или книгопечатание.
Я пишу не о прогрессе как таковом, а о революциях в способах и методах передачи информации.
> Если говорить серьезно то системные параметры показывают что качественные скачки в цивилизации происходили тупо при превышении определенных размеров. Социум зародился при 10^5, интернет при 6*10^9…
Боюсь, Ваше утверждение требует доказательств. НТР произошла не в Китае, а в куда как менее густонаселенной Европе.
Потому что революция — это резкое качественное изменение общественного уклада; все выделенные мной процессы протекали в исторически чрезвычайно узких исторических рамках, а их последствия оказывали чрезвычайно сильное влияние на всю последующую эпоху.
> Например возникновение культурных центров, библиотек и научных центров сделало для прогресса намного больше чем сама письменность или книгопечатание.
Я пишу не о прогрессе как таковом, а о революциях в способах и методах передачи информации.
> Если говорить серьезно то системные параметры показывают что качественные скачки в цивилизации происходили тупо при превышении определенных размеров. Социум зародился при 10^5, интернет при 6*10^9…
Боюсь, Ваше утверждение требует доказательств. НТР произошла не в Китае, а в куда как менее густонаселенной Европе.
резкое качественное изменение
Что значить «резкое», что значить «качественное»?
Чем определяется узость исторических рамок?
На самом деле главный вопрос:
Первичны ли эти факторы или они просто симптомы более глубоких процессов и породивших указанные следствия?
Все остальное — словоблудие.
Ваше утверждение требует доказательств.
Это не мое утверждение. Начните читать зубров, например с Капицы.
> Что значить «резкое», что значить «качественное»?
В данном случае вполне очевидно: если, скажем письменности, не было, а потом она в краткие сроки появилась — это резкое качественное изменение.
> Это не мое утверждение. Начните читать зубров, например с Капицы.
Ссылка?
В данном случае вполне очевидно: если, скажем письменности, не было, а потом она в краткие сроки появилась — это резкое качественное изменение.
> Это не мое утверждение. Начните читать зубров, например с Капицы.
Ссылка?
> Что значить краткие? Что бы оченить масштаб пропасти — 10 лет в 20 веке и в 18 веке несоизмеримы. А уж 10 веков назад и вовсе не значительный срок.
Шумерская письменность, возникшая в виде петроглифов в 8 тысячелетии до нашей эры, претерпела стремительные преобразования в течение около 500 лет в период 3500-3000 лет до н.э. эволюционировав от пиктографического до идеографического письма.
> Вас что в гугле забанили?
Признаться, Ваш стиль общения кажется не некооперативным.
Шумерская письменность, возникшая в виде петроглифов в 8 тысячелетии до нашей эры, претерпела стремительные преобразования в течение около 500 лет в период 3500-3000 лет до н.э. эволюционировав от пиктографического до идеографического письма.
> Вас что в гугле забанили?
Признаться, Ваш стиль общения кажется не некооперативным.
По сравнению с предыдущими 35 тысячами лет развития графики и 6-7 тысячами лет развития петроглифов, эволюция от пиктографии до идеографии за 500 лет — стремительно. Переход от изображения предмета к значку предмета, а оттуда к значку абстрактного понятия представляется мне качественным.
А почему бы не вести отчет от исхода homo sapiens из африки? :) 1.5 млн лет круче выглядит
Где были шумеры до 4 тыс до н.э.? а к 3-ему тысячелетию они уже имеют развитые города.
Что удивительного в том что в период становления как нация они создали и развили свой язык и письменность? Удивительны причины того что они таки создали такой социум, а побочные явления типа государства, городов, законов и письменности уже вторичны.
Где были шумеры до 4 тыс до н.э.? а к 3-ему тысячелетию они уже имеют развитые города.
Что удивительного в том что в период становления как нация они создали и развили свой язык и письменность? Удивительны причины того что они таки создали такой социум, а побочные явления типа государства, городов, законов и письменности уже вторичны.
> А почему бы не вести отчет от исхода homo sapiens из африки? :) 1.5 млн лет круче выглядит
Потому что мы ведем разговор об эволюции знаковых систем.
> Где были шумеры до 4 тыс до н.э.?
Ммм, Вас в гугле забанили? Шумеры мигрировали в Месопотамию из Азии.
Если не зацикливаться на шумерах, то история, скажем, индской долины начинается примерно в 8-ом тысячелетии до н.э. (мергарская земледельческая культура), однако государственность и письменность складываются в относительно сжатые сроки в середине 3-го тысячелетия до н.э. Т.е. формирование социума и формирование государства разнесены по времени примерно на 5 тысяч лет. Вероятно, то же верно и в отношении шумеров.
Потому что мы ведем разговор об эволюции знаковых систем.
> Где были шумеры до 4 тыс до н.э.?
Ммм, Вас в гугле забанили? Шумеры мигрировали в Месопотамию из Азии.
Если не зацикливаться на шумерах, то история, скажем, индской долины начинается примерно в 8-ом тысячелетии до н.э. (мергарская земледельческая культура), однако государственность и письменность складываются в относительно сжатые сроки в середине 3-го тысячелетия до н.э. Т.е. формирование социума и формирование государства разнесены по времени примерно на 5 тысяч лет. Вероятно, то же верно и в отношении шумеров.
forgotten ↑: Потому что мы ведем разговор об эволюции знаковых систем.
Вы думаете что таких систем раньше появления письменности не было?
forgotten ↑: Шумеры мигрировали…
Гы, социума в таком виде не было. Потому что его не могло быть. Земледельческая культура до появления бронзы не могла прокормить города и поселения были относительно мелкими, что бы не возникла сложная иерархическая структура, которая бы привела к появлению развитой письменности.
Намного интереснее вопрос практически мгновенного распространения бронзы по континенту, даже в относительно закрытые культуры.
Вы там гуглите дальше, может чего-то найдете :)
У меня складывается ощущение, что Вы просто тролль, извините.
Сформулируйте свои претензии корректным образом, если желаете продолжить беседу.
Сформулируйте свои претензии корректным образом, если желаете продолжить беседу.
Я это сделал еще в первом коменте, но вместо ответа по существу были какие-то непонятные обсуждения.
Все что написано в статье — вторично. И не есть революции, потому что проистекают из начавшихся процессов, затрагивающих многие аспекты цивилизации. Результаты этих процессов — кардинальны. Следствия указанных в статье «революций» — закономерны и эволюционны.
Для того что бы с Вами беседовать по теме, Вам еще многое предстоит узнать. Я выше делал намеки, но Вы изволите спорить по пустякам вместо диалога по существу. Вот это есть троллинг.
Все что написано в статье — вторично. И не есть революции, потому что проистекают из начавшихся процессов, затрагивающих многие аспекты цивилизации. Результаты этих процессов — кардинальны. Следствия указанных в статье «революций» — закономерны и эволюционны.
Для того что бы с Вами беседовать по теме, Вам еще многое предстоит узнать. Я выше делал намеки, но Вы изволите спорить по пустякам вместо диалога по существу. Вот это есть троллинг.
Ольмеки и Инки не имели писмености, и при этом были вполне себе цивилизациями во всех смыслых этото слова.
Стоит говорить, вероятно, не о письменности, а о наличии методов накопления и передачи информации в опосредованном виде, а не только при личном контакте двух проточеловеков. Никто по-моему пока не доказал, что письменность — это единственно возможный способ такого информационного обмена.
Письменность инков:
Письменность ольмеков:
Письменность ольмеков:
Вот так, например, выглядели печати упомянутой хараппской цивилизации:"
следует показать эту фотографию всем ярым ненавистникам свастичной символики :)
следует показать эту фотографию всем ярым ненавистникам свастичной символики :)
Вы хотите сказать, что на протяжении более 100000 лет Homo Sapiens не обладал речью?
Справедливости ради надо сказать, что, к примеру, Стивен Гулд (Stephen Gould) и Ноам Хомский (Noam Chomsky) считают, что язык является побочным продуктом развития. В таком случае язык действительно мог сформироваться относительно недавно.
Хотя многие считают его адаптивным, т.е. языковые способности эволюционировали как и многие другие. Так считает тот же Стивен Пинкер (Steven Pinker), к примеру.
Хотя многие считают его адаптивным, т.е. языковые способности эволюционировали как и многие другие. Так считает тот же Стивен Пинкер (Steven Pinker), к примеру.
Предполагается, что уже неандертальцы обладали речью, хотя более медленной и гибкой. Так что предположения о стотысячелетнем периоде немоты человека, который обладал всеми физиологическими предпосылками для ее наличия, видятся совершенно безосновательными.
«Немота» и «отсутствие речи» — две очень большие разницы. Речь можно считать полноценной, как только с её помощью можно передавать абстрактные понятия.
Получается, Вы выдвигаете предположение, что 100000 лет Homo Sapiens не обладал возможностью передавать устно абстрактные понятия, т.е. фактически и не имел возможности мыслить абстрактно?
«Мыслить абстрактно» и «передавать устно абстрактные понятия» — разницы ещё более большие, чем немота и отсутствие речи. Абстрактно мыслить способен не только человек, но и обезьяны, некоторые птицы и ряд других животных.
Т.е. Вы предполагаете, что умея мыслить абстрактно и имея все физиологические возможности передавать устно абстрактные понятия, представители вида Homo Sapiens по какой-то причине не пользовались этой возможностью более 100000 лет?
Обезьяны вполне могут мыслить абстрактно, пользоваться речью (амсленом), в т.ч. для описания абстрактных понятий; зафиксирован даже случай, когда «говорящая» обезьяна обучила детёныша нескольким словам. Тем не менее обезьяны не пользуются этой возможностью значительно дольше, чем 100 тысяч лет.
В таком случае возможно в статье стоит как-то обозначить, возникновение какого типа речи 40000 лет назад имеется в виду?
В смысле «какого типа»? Они какие-то разные бывают?
Это уже Вам решать. В статье говорится о появлении речи 40000 лет назад. Выходит, что раньшее ее не было вообще или же она была какая-то не такая. Скорее всего Вы имеете в виду второй вариант — «какая-то не такая». Вот я и хотел бы получить пояснение, в чем их принципиальные отличия. Мне трудно поверить, что Вы предполагаете, что какая бы то ни было речь отсутствовала у человека ранее.
Голосовое общение у сапиенсов, как и у многих других животных, было с момента их появления.
Около 40 тысяч лет назад сапиенсы уже умели голосом передавать абстрактные понятия. При этом сама способность мыслить абстрактно у сапиенсов также появилась значительно раньше речи.
Каким образом произошел переход голосового общения в речевое — единого мнения в научном сообществе нет. Кто-то считает этот эволюционный скачок очень быстрым, почти моментальным; кто-то, напротив, градуальным и постепенным. Ясности здесь в целом не больше, чем в вопросе, например, появления собственно хомо сапиенса. В своем докладе я специально оговорил этот вопрос.
Около 40 тысяч лет назад сапиенсы уже умели голосом передавать абстрактные понятия. При этом сама способность мыслить абстрактно у сапиенсов также появилась значительно раньше речи.
Каким образом произошел переход голосового общения в речевое — единого мнения в научном сообществе нет. Кто-то считает этот эволюционный скачок очень быстрым, почти моментальным; кто-то, напротив, градуальным и постепенным. Ясности здесь в целом не больше, чем в вопросе, например, появления собственно хомо сапиенса. В своем докладе я специально оговорил этот вопрос.
Честно говоря, я не особо вдавлся в подробности какие доводы Хомский приводит в пользу своей теории, но не думаю, что они безосновательны =) Вот здесь он рассматривает эту проблему — www.chomsky.info/articles/20021122.pdf
Я тоже склоняюсь к мнению, что язык развивался постепенно, но далеко не все разделяют такую точку зрения.
«Получается, Вы выдвигаете предположение, что 100000 лет Homo Sapiens не обладал возможностью передавать устно абстрактные понятия, т.е. фактически и не имел возможности мыслить абстрактно?»
Мыслить и говорить все же разные вещи. По аналогии — если вы можете мысленно представить себе какую-либо мелодию, не факт, что вы можете ее воспроизвести или даже знаете как это сделать.
Я тоже склоняюсь к мнению, что язык развивался постепенно, но далеко не все разделяют такую точку зрения.
«Получается, Вы выдвигаете предположение, что 100000 лет Homo Sapiens не обладал возможностью передавать устно абстрактные понятия, т.е. фактически и не имел возможности мыслить абстрактно?»
Мыслить и говорить все же разные вещи. По аналогии — если вы можете мысленно представить себе какую-либо мелодию, не факт, что вы можете ее воспроизвести или даже знаете как это сделать.
Т.е. Вы предполагаете, что умея мыслить абстрактно и имея все физиологические возможности передавать устно абстрактные понятия, представители вида Homo Sapiens по какой-то причине не пользовались этой возможностью более 100000 лет? Т.е. человеку современного анатомического типа потребовалось такое время, чтобы научиться, например, передавать речью понятие «завтра»?
Дело не только в физиологии. Есть, к примеру, расстройство, известное как афазия Брока (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0), когда человек не способен связывать слова в предложения. Т.е. для развития языка необходимы также ментальные способности.
Извините за назойливость, но если у Вас будет чуточку свободного времени, не могли бы Вы глянуть эту, уже вообщем-то древнюю статью? Там я тоже распрягался про информационные революции но чуть в другом контексте. Единственное что интересует — это то, с чем Вы будете не согласны по сути. Понятно что по мелочам там можно найти уйму спорных нюансов, и сейчас ее можно было бы уже и дописать в свете новых событий. Вот и интересуюсь :)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Пятая информационная революция