Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 104
Высокий уровень образования вытесняет религиозность, за этим пониманием далеко ходить не надо; Исландия развитая страна и образование в ней на том достаточном уровне, что позволяет воспитывать адекватных людей.
Вполне возможно, что выборка была нерепрезентативной (к тому же опрос заказан организацией «объединяющей атеистов страны»). Хотелось бы быть неправым.
И ещё, интересно, они разделяли тех, кто действительно верит в бога, и тех, кто просто не хочет выделяться из общества?
И ещё, интересно, они разделяли тех, кто действительно верит в бога, и тех, кто просто не хочет выделяться из общества?
Я бы не был так оптимистичен. Не знаю как там в Исландии, но что-то мне не кажется, что все эти 93.9% могут хоть как-то обосновать почему они верят «в большой взрыв».
А зачем это обосновывать? Я верил в Большой Взрыв с пеленок, хотя не мог объяснить эту веру. Просто мне это объяснение всегда казалось логичнее, чем сказки про дедушку на небе.
А зачем это обосновывать? Я верил в Большой Взрыв с пеленок, хотя не мог объяснить эту веру.Тогда чем ваша вера отличается от веры других людей в Бога?
Смысл атеизма не в отрицании идеи креационизма, как таковом. Суть заключается в рациональном подходе, в логическом объяснении явлений на основе научного знания. Когда же атеизм сводится к точно такой же слепой вере, просто во что-то иное, никакой пользы от него нет.
Тогда чем ваша вера отличается от веры других людей в Бога?
А кто сказал, что я до сих пор в это верю? Прошло достаточно времени с моего детства, чтобы я ознакомился с другими теориями и понял, что теория БВ — это всего лишь доминирующая теория на данный момент, в которой, тем не менее, есть множество необъяснённых вещей.
Но в статье написано: «подавляющее число молодых людей [в возрасте до 25 лет] считают, что мир был создан в результате Большого взрыва». Я не думаю, что все исландцы до 25 лет досконально изучают теорию БВ. Они принимают на веру то, что им об этом сказали. И это действительно не отличается от религии.
Смысл атеизма не в отрицании идеи креационизма, как таковом. Суть заключается в рациональном подходе, в логическом объяснении явлений на основе научного знания.
Атеизм — это как раз отрицание идеи существования бога (а следовательно, идеи креационизма). То, о чём Вы говорите — это скорее агностицизм.
Мне кажется, что вы добавляете к определению то, чего в нем нет. Вы говорите не об атеизме, а о научном подходе. Атеизм же — это просто отрицание бога/богов, да и вообще всего сверхъестественного. И подавляющее большинство атеистов, которых я знаю, делают это не из-за его неконструктивности/ненаучности, а просто из каких-то своих личных соображений.
Извините, торопился и не согласовал последнее предложение. Получилась глупость. Вот как правильно: «подавляющее большинство атеистов, которых я знаю, являются атеистами не из-за неконструктивности/ненаучности обратной точки зрения, а просто из каких-то своих личных соображений».
Ну определения все-таки мы придумываем, а у такого слова, как «атеизм» понятного определения нет. Я недавно наткнулся на такое определение — атеизм = нотеизм + антитеизм. Нотеизт — человек, выросший в обществе, где понятия бога вообще не существует (необязательно так, но на таком примере понятнее). Если ему рассказать про бога, то он просто посмеется над такой глупостью. Что такое антитеизм, думаю понятно.
Так вот, есть мнение, что в нашем обществе быть нотеистом долго невозможно.
Так вот, есть мнение, что в нашем обществе быть нотеистом долго невозможно.
Атеизм — это просто отсутствие веры в богов. Он может быть частью религии, которая богов не предполагает, а может быть частью научной картины мира.
Если вы прочитаете мой комментарий полностью, а не только это вырванное из контекста предложение, то увидите, что именно об этом я и написал.
>о принципиальная разница между религией и наукой (с произвольными теориями) в том, что религия догматична и требует веры, а наука пытается описывать мир конструктивно/фальсифицируемо/etc, и в итоге асимптотически сходится к какому-то истинному знанию.
Это верно. И именно в этом заключается проблема атеизма — атеизм предлагает верить утверждению, что бога нет — не доказывая это. И именно поэтому апатеизм гораздо более последователен и ближе именно к научному мировоззрению — он не утверждает наличие или отсутствие бога, но и не отрицают, т.к. для апатеизма вопрос наличия или отсутствия бога не имеет значения ввиду невозможности доказательства, а следовательно — не имеющий значения.
Это верно. И именно в этом заключается проблема атеизма — атеизм предлагает верить утверждению, что бога нет — не доказывая это. И именно поэтому апатеизм гораздо более последователен и ближе именно к научному мировоззрению — он не утверждает наличие или отсутствие бога, но и не отрицают, т.к. для апатеизма вопрос наличия или отсутствия бога не имеет значения ввиду невозможности доказательства, а следовательно — не имеющий значения.
> Атеизм предлагает не рассматривать концепцию бога, потому что она не нужна.
Вроде как именно апатеизм этим занимается. Ну даже по происхождению слова — апатия — подразумевает безразличие, а приставка «А» — отрицание(хотя я читал, что существует вариант утверждения, что атеизм — это просто отсутствие веры, но исходя из происхождения слова — мне кажется такое толкование скорее относится к апатеизму, чем к атеизму)
>Хотя, мы чуть ли не прям с вами спорили о разнице между атеизмом и апатеизмом с полгода назад, и в итоге каждый остался при своём, ЕМНИП.
Вполне возможно, по крайне мере ваш ник мне знаком — так что о чем-то точно спорили :-) Я правда не помню конкретную тему спора, возможно, что как раз и на эту.
Вроде как именно апатеизм этим занимается. Ну даже по происхождению слова — апатия — подразумевает безразличие, а приставка «А» — отрицание(хотя я читал, что существует вариант утверждения, что атеизм — это просто отсутствие веры, но исходя из происхождения слова — мне кажется такое толкование скорее относится к апатеизму, чем к атеизму)
>Хотя, мы чуть ли не прям с вами спорили о разнице между атеизмом и апатеизмом с полгода назад, и в итоге каждый остался при своём, ЕМНИП.
Вполне возможно, по крайне мере ваш ник мне знаком — так что о чем-то точно спорили :-) Я правда не помню конкретную тему спора, возможно, что как раз и на эту.
атеизм предлагает верить утверждению, что бога нет — не доказывая это
Доказать отсутствие чего-либо в принципе невозможно (см. Чайник Рассела). Можно доказать только отсутствие чего-либо локально при определенных условиях. Именно поэтому бремя доказательства ложится на утверждающего о существовании. Я атеист, но приму веру, если будет доказано существование какого-либо бога. Именно такой подход и является научным.
>Можно доказать только отсутствие чего-либо локально при определенных условиях.
Например — отсутствие Бога в границах видимой вселенной? Вот Энштейн, например, доказал отсутствие эфира, как противоречащего принципу относительности.
>Я атеист, но приму веру, если будет доказано существование какого-либо бога. Именно такой подход и является научным.
Я вообще не об этом. А о том, что если теория не фальсифицируема, то в этом случае утверждения и сторонников, и противников построены на вере, а не на доказательстве. А следовательно — такая теория не является научной, и спор о наличии/отсутствии — является бессмысленным.
Например — отсутствие Бога в границах видимой вселенной? Вот Энштейн, например, доказал отсутствие эфира, как противоречащего принципу относительности.
>Я атеист, но приму веру, если будет доказано существование какого-либо бога. Именно такой подход и является научным.
Я вообще не об этом. А о том, что если теория не фальсифицируема, то в этом случае утверждения и сторонников, и противников построены на вере, а не на доказательстве. А следовательно — такая теория не является научной, и спор о наличии/отсутствии — является бессмысленным.
>Окей, предложите такой эксперимент.
Если вы внимательно читали — я говорю как раз о том, что такой эксперимент невозможен. А следовательно — невозможно доказательство ни одного, из следующих утверждений:
а) Бог есть
б) Бога нет
(хотя достаточно было бы доказать любое из них — второе в этом случае будет ложным)
>Вопрос в том, какой вывод вы делаете из того, что спор является бессмысленным.
Такой — что лично для меня — нет разницы, есть он или нет, если невозможно подтвердить, или опровергнуть(собственно версия апатеизма, а также науки) Но вот считать отсутствие доказательств — доказательством отсутствия — для меня выглядит не вполне логически корректным.(это версия атеизма)
Если вы внимательно читали — я говорю как раз о том, что такой эксперимент невозможен. А следовательно — невозможно доказательство ни одного, из следующих утверждений:
а) Бог есть
б) Бога нет
(хотя достаточно было бы доказать любое из них — второе в этом случае будет ложным)
>Вопрос в том, какой вывод вы делаете из того, что спор является бессмысленным.
Такой — что лично для меня — нет разницы, есть он или нет, если невозможно подтвердить, или опровергнуть(собственно версия апатеизма, а также науки) Но вот считать отсутствие доказательств — доказательством отсутствия — для меня выглядит не вполне логически корректным.(это версия атеизма)
Мне кажется вы невнимательно читаете мои ответы.
>Наука такие теории просто не рассматривает, поэтому эффективно в поле зрения науки они не существуют.
и
>нет разницы, есть он или нет, если невозможно подтвердить, или опровергнуть(собственно версия апатеизма, а также науки)
Это собственно одно и то же, только разными словами. И именно это я и пытаюсь вам объяснить уже несколько комментариев. Собственно я не вижу у нас разногласий по идее научного подхода. Насколько я могу сейчас увидеть -разногласие только одно — я считаю атеизм формой веры, т.к. он не основывается на строгом доказательстве, а вы считаете, что атеизм — не является формой веры. И собственно именно поэтому мне ближе апатеизм — в нем нет логического противоречия атеизма как веры, т.к. для апатеизма данная идея в принципе не имеет значения.
>Наука такие теории просто не рассматривает, поэтому эффективно в поле зрения науки они не существуют.
и
>нет разницы, есть он или нет, если невозможно подтвердить, или опровергнуть(собственно версия апатеизма, а также науки)
Это собственно одно и то же, только разными словами. И именно это я и пытаюсь вам объяснить уже несколько комментариев. Собственно я не вижу у нас разногласий по идее научного подхода. Насколько я могу сейчас увидеть -разногласие только одно — я считаю атеизм формой веры, т.к. он не основывается на строгом доказательстве, а вы считаете, что атеизм — не является формой веры. И собственно именно поэтому мне ближе апатеизм — в нем нет логического противоречия атеизма как веры, т.к. для апатеизма данная идея в принципе не имеет значения.
Ну «мне все равно» — это не доказательство, а вывод из цепочки рассуждений. Мне кажется, что вам не нравится неопределенность, которая возникает при получении такого вывода.
Сама цепочка рассуждений:
Есть теория/точка зрения => Я могу доказать позитивное или негативное утверждение относительно это теории? => Нет, я этого не могу сделать => Для меня эта теория/точка зрения не имеет значение до тех пор, пока не станет возможно доказательство позитивного, либо негативного утверждения.
Мне такая цепочка кажется более логичной, чем помещение объекта в категорию отсутствующих ввиду отсутствия доказательств, т.к. в ней мне кажется есть логическое противоречие.
Есть теория/точка зрения => Я могу доказать позитивное или негативное утверждение относительно это теории? => Нет, я этого не могу сделать => Считаем истинным негативное утверждение.
Сама цепочка рассуждений:
Есть теория/точка зрения => Я могу доказать позитивное или негативное утверждение относительно это теории? => Нет, я этого не могу сделать => Для меня эта теория/точка зрения не имеет значение до тех пор, пока не станет возможно доказательство позитивного, либо негативного утверждения.
Мне такая цепочка кажется более логичной, чем помещение объекта в категорию отсутствующих ввиду отсутствия доказательств, т.к. в ней мне кажется есть логическое противоречие.
Есть теория/точка зрения => Я могу доказать позитивное или негативное утверждение относительно это теории? => Нет, я этого не могу сделать => Считаем истинным негативное утверждение.
На данный момент мы не можем этого знать. А что будет в будущем — понятия не имею, я не умею его предсказывать. И именно поэтому меня вполне устраивает неопределенность вида «Не имеет значения» — т.к. она позволит без особых проблем принять любое утверждение, которое будет в итоге доказано. А до тех пор. пока доказательство невозможно — оно совершенно не мешает делать выводы в других областях.
Но есть вероятность(пусть и пренебрежительно малая) того, что текущих знаний просто недостаточно, и невозможный сейчас эксперимент будет поставлен когда-нибудь в будущем благодаря каким-либо новым знаниям. Собственно поэтому для меня — «не имеет значения». Может быть будет проверенно в будущем и тогда станет иметь значение, может быть — нет, и так и останется не имеющим значения. Меня не пугает неопределенность, если она не противоречит логике.
Но эти мысленные эксперименты основаны на уже имеющихся данных. Однако я например не встречал предположений, как можно промоделировать состояние вселенной до большого взрыва. Подозреваю — как раз потом, что не хватает знаний.
>аргумента о принципиальной непознаваемости
Прочитал, там говорится о непознаваемости сущности, но говорится о познаваемости через проявления/действия, т.е. теоретически, опосредованное познание возможно, согласно модели христианства. А вот о том, как проверить отрицательный результат — нет. И именно поэтому для меня является нормальным не отвечать на этот вопрос(есть или нет), а подождать до того момента, когда(если) модель станет фальсифицируемой.
>Насколько я знаю, в рамках текущих моделей этот вопрос сам по себе не имеет смысла.
Ну почему же, вопрос как раз таки имеет смысл, а вот ответ в рамках текущей модели, к сожалению невозможен. И даже ответ, что происходило в пределах от 0 до 5,4*10^-44. Так что придется ждать новых моделей.
Прочитал, там говорится о непознаваемости сущности, но говорится о познаваемости через проявления/действия, т.е. теоретически, опосредованное познание возможно, согласно модели христианства. А вот о том, как проверить отрицательный результат — нет. И именно поэтому для меня является нормальным не отвечать на этот вопрос(есть или нет), а подождать до того момента, когда(если) модель станет фальсифицируемой.
>Насколько я знаю, в рамках текущих моделей этот вопрос сам по себе не имеет смысла.
Ну почему же, вопрос как раз таки имеет смысл, а вот ответ в рамках текущей модели, к сожалению невозможен. И даже ответ, что происходило в пределах от 0 до 5,4*10^-44. Так что придется ждать новых моделей.
Например — отсутствие Бога в границах видимой вселенной?
Теоретически я могу предположить, что такое доказать возможно. Но вы не докажете, что Бог существует вне вселенной.
Вот Эйнштейн, например, доказал отсутствие эфира, как противоречащего принципу относительности.
насколько помню, там больше было указание на то, что эфир не нужен для объяснения мира. В конкретно существовавшей на тот момент теории эфира действительно были нестыковки, но она вполне могла себе развиться. Кроме того, никто не может гарантировать, что теория эфира не может работать в специфических условиях.
А о том, что если теория не фальсифицируема, то в этом случае утверждения и сторонников, и противников построены на вере, а не на доказательстве.
Здесь вопрос интерпретации слова «вера». Если считать «неверие в бога» как «веру в отсутствие в бога», то да, не научная. Я же интерпретирую пару «вера-неверие» не как «свет-антисвет», а как «свет-тьма (отсутствие света)».
Тогда чем ваша вера отличается от веры других людей в Бога?Вы знаете, я не против религии как таковой, но я определённо против церкви. Так что отвечу на этот вопрос просто — вера в Big Bang не требует поклонения, жертв, совершения обрядов и прочей лабуды. Хотя бы поэтому можно в неё верить. А потом можно и с наукой разобраться.
P.S. Отчасти согласен с 0xd34df00d — когда речь о вере в Бога, то всем насрать — «на всё воля божья». А вера в Big Bang заставляет искать ответы, чаще сомневаться и думать головой.
Вы знаете, я не против религии как таковой, но я определённо против церкви. Так что отвечу на этот вопрос просто — вера в Big Bang не требует поклонения, жертв, совершения обрядов и прочей лабуды. Хотя бы поэтому можно в неё верить. А потом можно и с наукой разобраться.
Ну так там кроме церкви еще ислам, буддизм и т.д. есть. Пастафарианцы, в конце концов. Цель религии в принципе, как мне кажется, это постепенное формирования образа поведения человека, соответствующего идеалам данной религии через исполнение определенных норм и правил (обрядов, жертв и т.д.), базирующихся на некоторых определенных аксиомах, в которых нельзя (для индивидуума религию принявшего) сомневаться.
При этом религия может оказывать как конструктивное влияние (самоорганизация, развитие моральных качеств, способность переносить тяжесть жизни и т.д.), так и деструктивное (бить неверных, жечь еретиков и т.д.). Вера в науку так же может привести к похожим последствиям. Для примера, наука помогла победить болезни, которые иначе как карой Божьей не называли, но в то же время породила ядерное оружие, которое, посчитав с допустимой погрешностью вред окружающей среде и населению региона, можно будет обоснованно применить.
Поэтому среднестатистическому жителю планеты и религия, и наука нужны в одинаковой мере. Как-то так.
Мысль понятна, но не могу с ней согласиться.
Большинство войн сводятся к двум причинам — за территории/ресурсы и за разные мнения/убеждения. Последнее это то, что нельзя ни проверить ни подтвердить, а значит тут каждый остаётся при своём мнении. Сюда же относятся и религиозные обсуждения, причём в подавляющем большинстве.
Во-вторых, ядерное оружие, это неотъемлемая часть прогресса. По вашему, лучше жить в средневековье и топить дровами? Тут уже встаёт вопрос применения технологий.
В-третьих, мне в общем-то понятна мысль того, что религия в каком-то виде воспитывает человека, говорит ему что делать можно, а что грех, и в этом есть рациональное зерно. Вот только этим должна заниматься НЕ религия. И не такими методами. Бабайками пугать могут и родители и это тоже вполне себе действует. Если говорить о взрослых, то, имхо, воспитание здравого ума гораздо правильнее и важнее нежели человека мыслящего «низя убивать, бог покарает» или хуже «хреначь направо и налево во имя аллаха». А ещё, кстати, мне «нравится» идея исповедания — нагрешил, потом пошёл, исповедался, и прям ваще отлично, можно дальше жить. Не знаю, где здесь логика. Наверное, когда деревнями правили святые отцы — им просто было удобнее знать о всём, что творится в деревне, чтоб более-менее держать всё под контролем.
Кроме того, с идеей воспитания у меня в голове не укладываются многочисленные обряды, которые ну вообще ни на что не влияют. Просто их надо делать, потому что их надо делать.
Большинство войн сводятся к двум причинам — за территории/ресурсы и за разные мнения/убеждения. Последнее это то, что нельзя ни проверить ни подтвердить, а значит тут каждый остаётся при своём мнении. Сюда же относятся и религиозные обсуждения, причём в подавляющем большинстве.
Во-вторых, ядерное оружие, это неотъемлемая часть прогресса. По вашему, лучше жить в средневековье и топить дровами? Тут уже встаёт вопрос применения технологий.
В-третьих, мне в общем-то понятна мысль того, что религия в каком-то виде воспитывает человека, говорит ему что делать можно, а что грех, и в этом есть рациональное зерно. Вот только этим должна заниматься НЕ религия. И не такими методами. Бабайками пугать могут и родители и это тоже вполне себе действует. Если говорить о взрослых, то, имхо, воспитание здравого ума гораздо правильнее и важнее нежели человека мыслящего «низя убивать, бог покарает» или хуже «хреначь направо и налево во имя аллаха». А ещё, кстати, мне «нравится» идея исповедания — нагрешил, потом пошёл, исповедался, и прям ваще отлично, можно дальше жить. Не знаю, где здесь логика. Наверное, когда деревнями правили святые отцы — им просто было удобнее знать о всём, что творится в деревне, чтоб более-менее держать всё под контролем.
Кроме того, с идеей воспитания у меня в голове не укладываются многочисленные обряды, которые ну вообще ни на что не влияют. Просто их надо делать, потому что их надо делать.
Религия неплохо справляется с управлением «среднестатистического», как вы выразились, народа. Но, имхо, время, когда это был единственный способ — давно прошло. Уже пора из среднестатистического делать разумного, и тогда необходимость в религии сама собой отпадёт.
Исповедование (она же исповедь) на самом деле по своей сути это что-то вроде рефлексии. И в идеале должна сводиться к тому, что исповедующийся говорит о своих недостатках (грехах), признаёт, что был неправ, обязуется их в дальнейшем не совершать и прилагает в дальнейшем для этого все усилия. При этом большую важность имеет именно обязательство перед кем-то еще, а не перед собой, т.к. человек в большинстве своём склонен себя оправдывать и прощать. Насколько я понимаю, подобные методы есть и в психологии.
Часть обрядов имеет приблизительно смысл воспитания самодисциплины. Смысл не в механическом выполнении обряда (как в культах Карго), а в концентрации внимания внутри себя и попыток понимания себя (рефлексия, опять же). Можно проложить аналогии с написанием программ. Можно писать, понимая, что ты делаешь. А можно копипастить. Я знаю людей, которым эти обряды помогли и помогают в их жизни. Без них им было плохо. Знаю людей, которым эти обряды не помогают и не помогали.
Ну и как известно, здравый ум мораль не заменяет и наоборот. Знаю людей, которые очень умны, но если с ними связаться при появлении лучшего расклада они вас «кинут» и вполне все логично обоснуют, по крайней мере себе. Потому что умные, но вот с моралью плохо.
Часть обрядов имеет приблизительно смысл воспитания самодисциплины. Смысл не в механическом выполнении обряда (как в культах Карго), а в концентрации внимания внутри себя и попыток понимания себя (рефлексия, опять же). Можно проложить аналогии с написанием программ. Можно писать, понимая, что ты делаешь. А можно копипастить. Я знаю людей, которым эти обряды помогли и помогают в их жизни. Без них им было плохо. Знаю людей, которым эти обряды не помогают и не помогали.
Ну и как известно, здравый ум мораль не заменяет и наоборот. Знаю людей, которые очень умны, но если с ними связаться при появлении лучшего расклада они вас «кинут» и вполне все логично обоснуют, по крайней мере себе. Потому что умные, но вот с моралью плохо.
Например тем, что из нее не делается выводов о морали и этике.
Как атеист атеисту, хочется задать фундаментальный вопрос: в чем вы видите разницу между «сначала был Большой Взрыв» и «в начале было Слово»?
Там, где о сотворении мира, начало иное:
Про «слово», это уже из Евангелия:
Смысл как бы в том, что слово, которое было в начале — это и есть всё, что было, т.е. сам Бог, Вселенная, материя, сингулярность, в общем, всё.
Так что принципиально, «в начале было слово» и «в начале был Большой взрыв» ничем не отличаются. Потому что это «слово» — есть художественное иносказательное олицетворение для неграмотных древних людей того, что было в начале.
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
Книга Бытие
Про «слово», это уже из Евангелия:
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Св. Евангелие от Иоанна
Смысл как бы в том, что слово, которое было в начале — это и есть всё, что было, т.е. сам Бог, Вселенная, материя, сингулярность, в общем, всё.
Так что принципиально, «в начале было слово» и «в начале был Большой взрыв» ничем не отличаются. Потому что это «слово» — есть художественное иносказательное олицетворение для неграмотных древних людей того, что было в начале.
Попытка ответа:
Допустим мир (со всем его Большим Взрывом) — симуляция в какой-либо системе. Компьютерной или записанной линейно в огромной книжке. Или, как в xkcd, записанной на камнях.
«Слово» — первый поток информации или начало симуляции, описывающее начальные условия.
Допустим мир (со всем его Большим Взрывом) — симуляция в какой-либо системе. Компьютерной или записанной линейно в огромной книжке. Или, как в xkcd, записанной на камнях.
«Слово» — первый поток информации или начало симуляции, описывающее начальные условия.
Более логичное, но менее понятное. Даже название сразу вводит в заблуждение. Взрывы, которые все привыкли видеть, не заполняют равномерно всё пространство, и даже наоборот. А во Вселенной всё взорвалось везде равномерно. И если Вселенная изначально была размером с точку, то что было вокруг точки? Получается, что я верю, но не понимаю.
А там даже интереснее получается — по сути ничего не взрывалось — а произошло мгновенное(по нашим меркам) увеличение пространства с точки — до практически видимой вселенной, и судя по косвенным данным продолжает увеличиваться, хотя и не так стремительно, как в первые мгновения.
Но, как вы верно подметили — вопрос — что окружало эту точку — очень интересен, как и вопросы — что было непосредственно перед большим взрывом, было ли в тот момент, например, время, и какова была причина того, что из точки, существовавшей неведомо сколько — вселенная мгновенно расширилась на множество порядков. Надеюсь дожить до того момента, как будут найдены ответы на эти вопросы :-)
Но, как вы верно подметили — вопрос — что окружало эту точку — очень интересен, как и вопросы — что было непосредственно перед большим взрывом, было ли в тот момент, например, время, и какова была причина того, что из точки, существовавшей неведомо сколько — вселенная мгновенно расширилась на множество порядков. Надеюсь дожить до того момента, как будут найдены ответы на эти вопросы :-)
Вообще, слово взрыв там не очень уместно закрепилось, потому что рождает абсолютно левые ассоциации. Процесс расширения Вселенной больше похож на надувание шарика, где поверхность шарика — это и есть Вселенная. Что вокруг неё и что внутри неё неведомо, т.к. выйти за пределы Вселенной, будучи её частью, скорее всего нереально.
Возможно, что вопрос был задан некорректно, т.к. два варианта не исключают друг-друга. 93.9% опрошенных может считать, что мир был создан в результате Большого взрыва, а Большой взрыв создал Бог.
То, что теория Большого Взрыва и концепция бога якобы противоречат друг другу, это распространенное, но чрезвычайно опасное заблуждение. Ирония в том, что немалый вклад в открытие этой теории внес бельгийский астроном и священник Жорж Леметр. Причем на тот момент как раз таки атеистическое сообщество противилось принятию этой теории, потому что она намекала на начало времен и, следовательно, на бога. А сегодня эти два утверждения зачем-то противопоставляются в подобных опросах.
В чем опасность? На мой взгляд, проблема не в конкретной неправильной теории (а БВ — это явно неполная теория, не говоря уж о креационизме :)), а в догматизме. Человек должен искать истину, а не соглашаться с навязанной идеей.
Концепции бога вообще ничего никогда не противоречит. Очень удобная концепция. Гибкая.
Это не научная концепция, ей и не должно ничего противоречить. В этом вся суть веры.
Если б-г есть, то ему удалось создать вселенную, которая удивительно хорошо объясняется и без него :)
Может, вы объясните, откуда у огромного количества русскоговорящих атеистов взялся ничем не объяснимый страх писать слово «Бог» (с большой или маленькой буквы), и почему они старательно маскируют это слово под «б-г»? Это что, страховка на случай, если он все же есть? Или желание досадить тому, кого нет, исковеркав его имя нарицательное?
Про огромное количество не смогу ответить, могу про себя. Разве у меня написано в профиле, что я атеист?
В иудаизме существует запрет на уничтожение написанного имени б-жьего, а так как гарантировать сохранность написанного нельзя, то традиция предписывает и не писать его. С этой точки зрения, с прописной этой буквы написано или строчной, значения не имеет, поскольку это всё равно не слово. Никакие мои комментарии в дискуссиях такого рода моего вероисповедания никак не затрагивают и им не объясняются.
В иудаизме существует запрет на уничтожение написанного имени б-жьего, а так как гарантировать сохранность написанного нельзя, то традиция предписывает и не писать его. С этой точки зрения, с прописной этой буквы написано или строчной, значения не имеет, поскольку это всё равно не слово. Никакие мои комментарии в дискуссиях такого рода моего вероисповедания никак не затрагивают и им не объясняются.
Ну само слово «Бог» именем собственным не является, так что можно свободно его писать. Что касается имени, то в авраамических религиях (иудаизм, насколько я понимаю — одна из них) имя господа неизвестно, хоть его часто и произносят как Яхве или Иегова.
(иудаизм, насколько я понимаю — одна из них)
Это хорошо, что вы так много знаете про иудаизм. Я бы на вашем месте написал ещё строчек пять, чтобы убедить меня, что б-га нет, это не должно быть сильно сложнее, чем убедить человека под пятьдесят, что его привычки, традиции и талмудические каноны не очень хорошо логически обоснованы, и поэтому их следует отринуть ;)
Если не является, то почему пишется с большой буквы?
Вы хотите сказать, что слово «бог» — это имя собственное? Это не так, можете проверить в толковом словаре или Википедии.
Когда я пишу с большой буквы, я или имею ввиду конкретного бога конкретной религии и таким образом подчеркиваю его персонализацию, или просто нарушаю правила русского языка.
Когда я пишу с большой буквы, я или имею ввиду конкретного бога конкретной религии и таким образом подчеркиваю его персонализацию, или просто нарушаю правила русского языка.
«бог» — просто слово, синоним слова «божество».
«Бог» — имя собственное, привязанное только к одному понятию, если в контексте одной из религий монотеизма говорить.
Имя Бога в одной из авраамических религий (самой последней из них) известно, и их много. О том, что это именно имена, сказано прямо в тексте.
«Бог» — имя собственное, привязанное только к одному понятию, если в контексте одной из религий монотеизма говорить.
Имя Бога в одной из авраамических религий (самой последней из них) известно, и их много. О том, что это именно имена, сказано прямо в тексте.
«Бог» — имя собственное, привязанное только к одному понятию, если в контексте одной из религий монотеизма говорить.И в какой конкретно религии бога зовут Бог?
Имя Бога в одной из авраамических религий (самой последней из них) известно, и их много. О том, что это именно имена, сказано прямо в тексте.Самая последняя — это, насколько мне известно, Ислам. Так вот, Аллах — это не имя, это слово, которое переводится, как «Бог» (хоть некоторые богословы и считают иначе). И наоборот, в переводе Библии на арабский, слово «Бог» переведено как «Аллах».
Насчет имен вообще говорить сложно. Тексты написаны довольно сложным языком и переводить их можно вариативно. Все указанные имена, на деле, являются эпитетами, каждый из которых как-нибудь переводится («Я есть сущий», «Господь всемогущий» и т.д.) Самое известное имя вообще непонятно как произносить, т.к. в древнееврейском письме отсутствовали гласные буквы, так что теперь одному Богу известно (уж прошу прощения), как оно звучит.
На сей счет есть две хорошие статьи в Википедии: Тетраграмматон и Имена Бога в Библии.
И в какой конкретно религии бога зовут Бог?
«Бог» — имя собственное в авраамических религиях, т.к. является особым названием чего-либо конкретного. Оно как бы по определению имя собственное, т.к. с большой буквы пишется. Ну и ладно, не суть в этом.
Аллах — это не имя
Это имя. Первое имя. Собственно, оно и переводится, как «Бог», означает «Бог», как Вы и сказали, и следовательно, слово «Бог» является первым именем. Да, именами являются, как правило, обычные прилагательные (Мудрый, Святой) и т. д.
Если б-г есть, то ему удалось создать вселенную, которая удивительно хорошо объясняется и без него :)На одной из конференций исследователя-популяризатора науки, которая была посвящена научному объяснению т.н. чудес, встал священник и задал вопрос:
— Почему вы пытаетесь объяснять чудеса с помощью законов физики? Вы пытаетесь сказать, что их сотворил не Господь, чтобы отнять у людей веру?
На это ученый ответил:
— Вы что, считаете, что Бог не знает законов физики?
— Конечно, знает! Ведь это он их создал!
— Тогда почему вы считаете, что Бог не может сотворить чудо так, чтобы оно соответствовало законам физики?
Концепции бога часто противоречат друг другу :)
Более того, Леметр — автор теории расширярющейся Вселенной, а его другой теории и дали название «Большой взрыв». Из этого можно сделать вывод, что либо авторы вопроса плохо разбираются в теме самого опроса, либо, что вероятнее, опрос это ничто иное, как популистская акция.
Тогда модель бога не соответствует предложенным распространенными религиями.
Проблема не в предмете веры — совершенно не важно будь то большой взрыв, или слово божье, или могущественные сверхцивилизации. И даже не в самом факте веры в некое всеобъемлющее разумное божественное начало, либо его отрицания. Все это вещи глубоко субъективные и трудно проверяемые. А объективным и более чем реальным являются религиозные движения, в частности факт примыкания к какому-то из них. Вот это и проблема и беда для человека, да и для общества тоже.
На реддите уже опровергли. Заголовок желтушный.
Многие религиозные люди (в Исландии) считают, что Бог создал Вселенную посредством Большого Взрыва. В опросе было 4 варианта ответов: «Большой Взрыв», «создана Богом», «не знаю» и «другое». И вот как раз в «другое» больше всего комментариев к ответу было в духе «Бог создал Вселенную посредством Большого Взрыва».
Многие религиозные люди (в Исландии) считают, что Бог создал Вселенную посредством Большого Взрыва. В опросе было 4 варианта ответов: «Большой Взрыв», «создана Богом», «не знаю» и «другое». И вот как раз в «другое» больше всего комментариев к ответу было в духе «Бог создал Вселенную посредством Большого Взрыва».
Чуть больше подробностей:
22 ноября 1951 года Папа Римский Пий XII объявил, что теория Большого взрыва не противоречит католическим представлениям о создании мира.В Исландии гос.религия — лютеранство (протестантство).
…
Консервативные протестантские христианские конфессии также приветствовали теорию Большого Взрыва, как поддерживающую историческую интерпретацию учения о творении
И лишь в том году у них отменили их вариант закона «О чувствах верующих.»
Я считаю себя верующим человеком, но не понимаю, почему вообще всем так принципиально доказывать существование или не существование Бога. Т.е., я верю в Бога, а не в его существование. Потому что существование вообще ничего не меняет. Библия — отличная книга для духовной практики, а проповеди отлично поддерживают и дают силы. Ведь если человек занимается йогой, он не станет отрицать Большой взрыв потому, что на самом деле мир создал Вишну. Нужно же понимать, что Библия писалась очень давно и выполняла кроме всего прочего образовательную функцию, потому и задевала вопросы метафизики. Но глупо искать логическое объяснение существования Бога с точки зрения современной науки. Кроме того, всё постоянно развивается и церковь тоже. Потому лично я могу спокойно верить одновременно и в теорию Большого взрыва и в Бога. Но в теорию верить или не верить ещё более глупо, потому что я некомпетентен в этом вопросе (я прочитал несколько книг об этом, в том числе Хокинга). Она ведь доказуема. Но я вижу результаты науки, когда пишу эти строки, точно так же, как вижу результаты веры, видя, в каком мире мы живём.
Складывается впечатление, что большинство людей занимаются не верой, а каким-то идолопоклонением.
Складывается впечатление, что большинство людей занимаются не верой, а каким-то идолопоклонением.
Если вы действительно не понимаете, но хотите понять — почитайте о бритве Оккама, критерии Поппера и теореме Байеса. Если останется куча свободного времени — прочитайте книгу Канемана «мышление быстрое и медленное». Очень важно понять, для чего это все нужно и почему нельзя просто взять и начать рационально думать в одних ситуациях, не используя эту рациональность во всех остальных случаях. Есть хорошая статья об этом: вне лаборатории.
А если бритва Оккама и рациональное мышление (не то, которое в Гарри Поттере Юдковского, а филосовское учение о научности определения истины как таковой) — часть религии?
Да, не понимаю, зачем неверующему человеку доказывать что-либо. Если только он не считает, что человек верующий заблуждается, но его же рациональность должна предварительно доказать отсутствие Бога, и уже потом предъявлять что-либо остальным.
Да, не понимаю, зачем неверующему человеку доказывать что-либо. Если только он не считает, что человек верующий заблуждается, но его же рациональность должна предварительно доказать отсутствие Бога, и уже потом предъявлять что-либо остальным.
Очевидно же, что под рациональным мышлением я подразумеваю тот же смысл, что в него вкладывает Юдковский. Вы и сами это заметили. Неужели, несмотря на это, вы все равно хотите направить русло разговора в споры об определениях?
Я не про Юдковского в целом, а про рациональное мышление в ГПиМРМ, конечно же.
Я хотел сказать, что рациональное мышление, а именно та его часть, которая не «как сделаться богаче в два раза, умея превращать воду в вино» или «как понять, как поточнее дать определение», а именно та, которая помогает определить истину от не-истины, может быть частью религии. Не православия или суннизма, не шиизма и католицизма но может быть. Религия, которая считает, что возможно рационально доказать существование Бога и прикладывает к этому некие попытки сделать это. Рационально в этом контексте — это как и в любой нормальной науке — теория и эксперимент (наблюдение), подтверждающий теорию.
Собственно, это и есть моя религия («рациональный монотеизм»), я радею за правильное мышление, Большой взрыв, поиск истины, все физические законы, расширение Вселенной и тёмную материю, за эволюцию, за гены, за то, что Иисуса назвали богом (его сыном) люди, которые не видели его в лицо и родились через 200 лет после его смерти, за то, что материально (по определению материи по Ленину) скорее всего Бога в мире нет, и возможно, это можно доказать (как и доказать отсутствие летающего чайника, кстати).
И да, при этом я монотеист, т.к. я верю в Бога, в одного Бога («моно»), и собрал для себя некоторые наблюдения, подтверждающие мою религию достаточно рационально (на мой взгляд). «На мой взгляд» — потому что, как не прискорбно, «самого рационального» метода пока нет, в учебнике «Философия науки» описаны десятки способов научного познания, и все разные. Для кого то эксперимента с теорией достаточно, чтобы считать что-либо истиной, для кого то нет, кто то считает наукой только математику (которая не ставит экспериментов), кто то её таковой не считает.
Моя поправка, о том что не в «гарри поттере» о том, что разумеется, «мыслить рационально в целом и больше ничего, мыслить как гарри поттер» — это не часть религии, конечно же, как я и сказал. Часть религии — мыслить рационально при определении истины. И тут бритва Оккама, как один из методов определения научной истины внезапно становится частью религии.
Теперь, когда я объяснил определения (ну, попытался), я хочу сказать, что действительно не понимаю, зачем кому-то надо доказывать не существование бога (богов). Если это знание поможет дополнить научную картину мира — пожалуйста, но я что то не знаю ни одной научной теории, где в формулировке присутствует слово «бог». И при этом я считаю, что вера в Бога не мешает мыслить правильно. Более того, мыслить правильно помогает лучше разобраться в вере, отказаться от мысли о том, что Бог — бородатый дядя на облаке или о том, что сразу после смерти люди попадают в Рай.
Я хотел сказать, что рациональное мышление, а именно та его часть, которая не «как сделаться богаче в два раза, умея превращать воду в вино» или «как понять, как поточнее дать определение», а именно та, которая помогает определить истину от не-истины, может быть частью религии. Не православия или суннизма, не шиизма и католицизма но может быть. Религия, которая считает, что возможно рационально доказать существование Бога и прикладывает к этому некие попытки сделать это. Рационально в этом контексте — это как и в любой нормальной науке — теория и эксперимент (наблюдение), подтверждающий теорию.
Собственно, это и есть моя религия («рациональный монотеизм»), я радею за правильное мышление, Большой взрыв, поиск истины, все физические законы, расширение Вселенной и тёмную материю, за эволюцию, за гены, за то, что Иисуса назвали богом (его сыном) люди, которые не видели его в лицо и родились через 200 лет после его смерти, за то, что материально (по определению материи по Ленину) скорее всего Бога в мире нет, и возможно, это можно доказать (как и доказать отсутствие летающего чайника, кстати).
И да, при этом я монотеист, т.к. я верю в Бога, в одного Бога («моно»), и собрал для себя некоторые наблюдения, подтверждающие мою религию достаточно рационально (на мой взгляд). «На мой взгляд» — потому что, как не прискорбно, «самого рационального» метода пока нет, в учебнике «Философия науки» описаны десятки способов научного познания, и все разные. Для кого то эксперимента с теорией достаточно, чтобы считать что-либо истиной, для кого то нет, кто то считает наукой только математику (которая не ставит экспериментов), кто то её таковой не считает.
Моя поправка, о том что не в «гарри поттере» о том, что разумеется, «мыслить рационально в целом и больше ничего, мыслить как гарри поттер» — это не часть религии, конечно же, как я и сказал. Часть религии — мыслить рационально при определении истины. И тут бритва Оккама, как один из методов определения научной истины внезапно становится частью религии.
Теперь, когда я объяснил определения (ну, попытался), я хочу сказать, что действительно не понимаю, зачем кому-то надо доказывать не существование бога (богов). Если это знание поможет дополнить научную картину мира — пожалуйста, но я что то не знаю ни одной научной теории, где в формулировке присутствует слово «бог». И при этом я считаю, что вера в Бога не мешает мыслить правильно. Более того, мыслить правильно помогает лучше разобраться в вере, отказаться от мысли о том, что Бог — бородатый дядя на облаке или о том, что сразу после смерти люди попадают в Рай.
Дополню, т.к. считаю важным. Разумеется, атеисту не обязательно доказывать что-либо.
Но это при условии, что мы имеем дело с атеистом.
Предлагаю называть:
теистом — человека, который говорит, что верит, что Бог есть;
атеистом — человека, который говорит, что верит, что Бога нет;
антитеистом — человека, который говорит, что Бога нет. (Утверждает о факте наличия истины в вопросе отсутствия Бога).
Так вот, антитеист — должен доказывать. Атеист — не должен, но и не имеет право пытаться доказывать что-либо любому человеку, кроме доказательств факта, что он (атеист) лично не верит в Бога.
Но это при условии, что мы имеем дело с атеистом.
Предлагаю называть:
теистом — человека, который говорит, что верит, что Бог есть;
атеистом — человека, который говорит, что верит, что Бога нет;
антитеистом — человека, который говорит, что Бога нет. (Утверждает о факте наличия истины в вопросе отсутствия Бога).
Так вот, антитеист — должен доказывать. Атеист — не должен, но и не имеет право пытаться доказывать что-либо любому человеку, кроме доказательств факта, что он (атеист) лично не верит в Бога.
А в какого именно бога вы верите? Конфессий много, и понятие бога в каждой из них противоречит другим, а зачастую и самой себе. Почему именно Бог, а не боги? Ведь когда-то доминировало язычество = многобожие.
(Я не пытаюсь вас уязвить, мне действительно интересно как вы для себя это объясняете.)
(Я не пытаюсь вас уязвить, мне действительно интересно как вы для себя это объясняете.)
Ну окей теперь. Я вот религиозен (сильно), но тоже считаю, что мир возник в результате Большого Взрыва и что земля круглая. И что это доказывает?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почти все молодые исландцы верят в то, что мир возник в результате Большого взрыва