Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 15
TL;DR. Вообще о чем это? Можно краткое резюме?
Известный википедии комик/комментатор/телеведущий Джо Роган ведет беседу с ведущим исследователем фонда по борьбе с возрастными заболеваниями Обри де Греем на тему перспектив борьбы этими заболеваниями и процессом старения в целом. Обещают уже через 10 лет существенные успехи на отдельных фронтах, но намекают, что им очень трудно работать без существенных финансовых вливаний. )
интересно, если б на исследование способов продления жизни выделялось столько же средств, сколько выделяется на исследования способов ее досрочного прекращения (оружие, войска) мы бы уже жили вечно?
Вечно вряд ли, я в этом вопросе не эксперт, от слова совсем + достаточно пессимистичен, но думаю лет 30 прибавили бы, т е средняя продолжительность жизни сейчас была бы не 70 лет, а скажем 100.
Сказать нелегко, ибо омолаживающие биотехнологии не развиваются в вакууме. Например, в 50-e омоложение было в принципе невозможно ни за какие финансы, в 90-e были бы нужны триллионы, ибо многих технологий ещё не было, или они были безумны по цене. В начале XXI века, обошлись бы 9 нулями, а щаз в принципе и $500 миллионами. Речь, конечно, не обо всей инфраструктуре в клинике, а о рабочих прототипах.
лет 30 прибавили бы30 лет можно прибавить лишь омоложением, а применяя его циклически можно увеличивать жизнь неограничено. Так что никакой разницы.
Так… Стоп! И почему я это читаю?
Спасибо за перевод. Несколько замечаний.
1. В интервью сделан упор на старении, как совокупности сопутствующих болезней, связанных с накоплением нарушений на клеточном и тканевом уровнях в процессе жизнедеятельности организма. И соответствующих терапиях призванных произвести откат этих нарушений. Но нарушения в организме накапливаются не только из-за его жизнедеятельности (метаболизма), но и под действием факторов внешней среды, разных излучений, химических реагентов, сильного теплового воздействия и прочих. В генах непрерывно возникают мутации, нарушается структура белков на разных уровнях и тп. Этот процесс носит стохастический характер, есть исследования по оценке интенсивности этих нарушений. Организм борется с этими нарушениями используя регенеративные механизмы. Но со старением они также деградируют, и перестают выполнять свою функцию восстановления. Как образом бороться с этими случайными нарушениями, в условиях, когда естественные регенеративные механизмы перестают выполнять свои функции? Что за терапия или терапии должны быть, которые позволили бы находить единичные мутации в геноме и нарушения в структуре белков, и устранять их, чтобы они не накапливались?
2. О побочных тысячах лет жизни, как результате применения омолаживающих терапий.
Сомнительно, что такая линейная экстраполяция сработает в такой сложной и взаимосвязанной системе, какой является организм человек. Сейчас максимальная продолжительность жизни порядка 120-150 лет, судя по долгожителям, умершим своей смертью. И это обусловлено не только генетическими и физиологическими факторами, но чисто физическими ограничениями, как показывают стат. значимые эмпирические зависимости между массой тела и продолжительностью жизни разных видов.
Наряду с проблемами описанными в п1, если они не будут решены эффективно, это может приводить к тому, что терапии омоложения будут действовать не с такой эффективностью, как хотелось бы, и чем старше человек, тем менее эффективно. Откатывая одну волну повреждений за другой, организм, по естественным причинам с возрастом, и из-за привыкания (и последующей атрофии механизмов) со времен перестанет восстанавливаться сам. Терапии нужно будет проводить все чаще. Возрастет число их разновидностей. Каждый год молодости после лет ста будет даваться со все большими трудностями и возрастающей стоимостью процедур. Возможно клиент будет неплохо выглядеть, но полноценно жить, как в молодости, уже вряд-ли. Это как с косметическими процедурами, вроде неплохо выглядят фэйсы, но с возрастом процедуры выполнять приходится все чаще и чаще, и более разнообразные.
1. В интервью сделан упор на старении, как совокупности сопутствующих болезней, связанных с накоплением нарушений на клеточном и тканевом уровнях в процессе жизнедеятельности организма. И соответствующих терапиях призванных произвести откат этих нарушений. Но нарушения в организме накапливаются не только из-за его жизнедеятельности (метаболизма), но и под действием факторов внешней среды, разных излучений, химических реагентов, сильного теплового воздействия и прочих. В генах непрерывно возникают мутации, нарушается структура белков на разных уровнях и тп. Этот процесс носит стохастический характер, есть исследования по оценке интенсивности этих нарушений. Организм борется с этими нарушениями используя регенеративные механизмы. Но со старением они также деградируют, и перестают выполнять свою функцию восстановления. Как образом бороться с этими случайными нарушениями, в условиях, когда естественные регенеративные механизмы перестают выполнять свои функции? Что за терапия или терапии должны быть, которые позволили бы находить единичные мутации в геноме и нарушения в структуре белков, и устранять их, чтобы они не накапливались?
2. О побочных тысячах лет жизни, как результате применения омолаживающих терапий.
30 лет можно прибавить лишь омоложением, а применяя его циклически можно увеличивать жизнь неограничено.
Сомнительно, что такая линейная экстраполяция сработает в такой сложной и взаимосвязанной системе, какой является организм человек. Сейчас максимальная продолжительность жизни порядка 120-150 лет, судя по долгожителям, умершим своей смертью. И это обусловлено не только генетическими и физиологическими факторами, но чисто физическими ограничениями, как показывают стат. значимые эмпирические зависимости между массой тела и продолжительностью жизни разных видов.
Наряду с проблемами описанными в п1, если они не будут решены эффективно, это может приводить к тому, что терапии омоложения будут действовать не с такой эффективностью, как хотелось бы, и чем старше человек, тем менее эффективно. Откатывая одну волну повреждений за другой, организм, по естественным причинам с возрастом, и из-за привыкания (и последующей атрофии механизмов) со времен перестанет восстанавливаться сам. Терапии нужно будет проводить все чаще. Возрастет число их разновидностей. Каждый год молодости после лет ста будет даваться со все большими трудностями и возрастающей стоимостью процедур. Возможно клиент будет неплохо выглядеть, но полноценно жить, как в молодости, уже вряд-ли. Это как с косметическими процедурами, вроде неплохо выглядят фэйсы, но с возрастом процедуры выполнять приходится все чаще и чаще, и более разнообразные.
a)
b)
Но нарушения в организме накапливаются не только из-за его жизнедеятельности (метаболизма), но и под действием факторов внешней среды, разных излучений, химических реагентов, сильного теплового воздействия и прочих.Верно, но повреждению не важен источник — была ли мутация из-за курения, или из-за неправильной репарации в процессе нормальной жизни. И терапии не важно, у вас есть набор повреждений и набор терапий. Например, нам не важно из-за чего произошла мутация — повлёкшая гибель клетки (причин безумно много), решение универсальное — клеточная терапия.
Но со старением они также деградируют, и перестают выполнять свою функциюНо цель омолаживающей терапии как раз в устранении повреждений и восстановлении естественных механизмов репарации.
которые позволили бы находить единичные мутации в геноме и нарушения в структуре белков, и устранять их, чтобы они не накапливались?Эти случайные нарушения в геноме накапливаются слишком медленно, и не играют боьшой роли при нынешней жизни. Но если бы оно было иначе, всё равно нам не нужно их исправлять. Ибо клетки — всего лишь расходный материал. Например, решением было бы более массовое уничтожение сенесцентных и нормальных, но старых клеток с замещающей клеточной терапией (WICT). Инженерия органов на замену — крайний пример, замена целого органа на новый устраняет и все повреждения.
b)
физическими ограничениямиНе понимаю о чём вы.
Ответ видимо длинным получится, поэтому резюмирую. Если использование терапий омоложения, совместно с традиционными методами лечения, позволят прожить 100-150 лет в состоянии здоровья соответствующим 30-40 годам, то де Грею и другим творцам этих технологий можно памятники ставить) Но тысячи лет жизни в таком состоянии, из некоторых соображений, вряд ли возможны, далее попробую обосновать. Сторонник любой продолжительности жизни личности (самоидентифицирующейся), но уже в других формах существования, с использованием других технологий. Эти новые формы необходимы для поддержания сильной мотивации жить долго, и оставаться полезным обществу. Как это не высокопарно звучит)
Возможно, если начать их применять по завершении роста организма, в 30-35-летнем возрасте. Различных типов повреждений на молекулярном, клеточном и межклеточном уровнях очень много, маловероятно, что удастся охватить все. Условно предположим, что все терапии действуют на клеточном уровне, и их действие сводятся к поиску и удалению или замене поврежденных клеток, независимо от уровня повреждения. В мозге терапии должны действовать очень аккуратно, так, чтобы личность человека (вся память и доступ к ней, как минимум) сохранялась после их применения. Вероятно, это будут все же внутриклеточные воздействия.
Можно гарантировать, что все терапии на 100% будут выполнять свои функции, поддерживая организм в идеальном состоянии? Очень сомнительно. Идеальных технологий, особенно в медицине, не бывает, плюс побочные эффекты (повреждения здоровых клеток). Если даже 10% повреждений от имеющихся каждый раз будут оставаться, то они будут накапливаться, хотя и медленнее, чем в обычном случае.
Приведу простой пример физических ограничений в живых системах. Возьмем корову (не будем брать человека, для такого опыта)) и червяка и сбросим их с высоты метров 20-ть так. Что получится? Червяк упадет, оправится от шока и поползет дальше, а от коровы останется… ну, что-то останется. Чем объяснить разницу? Сыграет роль сопротивление воздуха, но не определяющую. Дело в масштабе действия сил при падении на землю, в том, и другом случае. Определяется физическими законами: прочностными свойствами тканей организма, и действием на них внешней силы.
Существует целая наука — биофизика, которая рассматривает живые системы с точки зрения законов физики, в частности, с позиций термодинамики, как тепловые машины. Эмпирически установлены определенные взаимосвязи между массой, интенсивностью метаболизма, продолжительностью жизни, и некоторыми другими параметрами, для особей разных видов, в особенности, высших. Можно глянуть здесь на вики, или в этом труде, см. «Глава 2. Максимальная продолжительность жизни». Эти зависимости носят степенной характер, и свидетельствуют о действии некоторых физических ограничений на биологический процесс роста, закрепившихся в процессе эволюции видов. Причем не только в фенотипе, но и на генном уровне, в частности, как ограничение максимальной продолжительности жизни особей вида.
У китов самый медленный метаболизм, самые большие массы и продолжительность жизни (рекорд у гренландского кита). Это не исключает у разных видов индивидуальных особенностей влияющих на продолжительность жизни. Так некоторые виды летучих мышей живут дольше млекопитающих той же массы, тех же обычных мышей. Но у них есть механизм впадения в оцепенение во сне и спячки зимой, кот. снижают скорость метаболизма. У обычных же мышей метаболизм наоборот ускоренный. Если учесть эти особенности, то продолжительности их жизни выпадать из общей закономерности уже не будет заметно.
Не влезло, еще пара замечаний в след. комменте.
Но цель омолаживающей терапии как раз в устранении повреждений и восстановлении естественных механизмов репарации.
Возможно, если начать их применять по завершении роста организма, в 30-35-летнем возрасте. Различных типов повреждений на молекулярном, клеточном и межклеточном уровнях очень много, маловероятно, что удастся охватить все. Условно предположим, что все терапии действуют на клеточном уровне, и их действие сводятся к поиску и удалению или замене поврежденных клеток, независимо от уровня повреждения. В мозге терапии должны действовать очень аккуратно, так, чтобы личность человека (вся память и доступ к ней, как минимум) сохранялась после их применения. Вероятно, это будут все же внутриклеточные воздействия.
Можно гарантировать, что все терапии на 100% будут выполнять свои функции, поддерживая организм в идеальном состоянии? Очень сомнительно. Идеальных технологий, особенно в медицине, не бывает, плюс побочные эффекты (повреждения здоровых клеток). Если даже 10% повреждений от имеющихся каждый раз будут оставаться, то они будут накапливаться, хотя и медленнее, чем в обычном случае.
физическими ограничениями
Не понимаю о чём вы.
Приведу простой пример физических ограничений в живых системах. Возьмем корову (не будем брать человека, для такого опыта)) и червяка и сбросим их с высоты метров 20-ть так. Что получится? Червяк упадет, оправится от шока и поползет дальше, а от коровы останется… ну, что-то останется. Чем объяснить разницу? Сыграет роль сопротивление воздуха, но не определяющую. Дело в масштабе действия сил при падении на землю, в том, и другом случае. Определяется физическими законами: прочностными свойствами тканей организма, и действием на них внешней силы.
Существует целая наука — биофизика, которая рассматривает живые системы с точки зрения законов физики, в частности, с позиций термодинамики, как тепловые машины. Эмпирически установлены определенные взаимосвязи между массой, интенсивностью метаболизма, продолжительностью жизни, и некоторыми другими параметрами, для особей разных видов, в особенности, высших. Можно глянуть здесь на вики, или в этом труде, см. «Глава 2. Максимальная продолжительность жизни». Эти зависимости носят степенной характер, и свидетельствуют о действии некоторых физических ограничений на биологический процесс роста, закрепившихся в процессе эволюции видов. Причем не только в фенотипе, но и на генном уровне, в частности, как ограничение максимальной продолжительности жизни особей вида.
У китов самый медленный метаболизм, самые большие массы и продолжительность жизни (рекорд у гренландского кита). Это не исключает у разных видов индивидуальных особенностей влияющих на продолжительность жизни. Так некоторые виды летучих мышей живут дольше млекопитающих той же массы, тех же обычных мышей. Но у них есть механизм впадения в оцепенение во сне и спячки зимой, кот. снижают скорость метаболизма. У обычных же мышей метаболизм наоборот ускоренный. Если учесть эти особенности, то продолжительности их жизни выпадать из общей закономерности уже не будет заметно.
Не влезло, еще пара замечаний в след. комменте.
У них имеются генетические особенности благоприятствующие долголетию, но судя по вики метаболизм у них замедлен вдвое в сравнении с др. грызунами, температура тела понижена, зависит от температуры окружающей среды. То есть опять встает вопрос о причинах, какие из них вносят вклад, и какой.
По раку там же информация, что случаи были зарегистрированы, те абсолютного иммунитета нет.
Особенности землекопа также указывают на возможную неотению, замедленное взросление, как причину долголетия. Возможно развитие человека тоже пойдет по этому пути, некоторые признаки уже имеются. В придачу у современного человека период формирования зрелой личности все более увеличивается, смещаясь к 30 годам и более. Возможно со временем генетика и физиология подтянутся для поддержки этого социального феномена)
Дополнение к пред. комменту. Проиллюстрировал применения омолаживающих терапий графиком изменения числа нормально функционирующих (здоровых, без повреждений) клеток с возрастом, в сравнении с нормальным старением организма до момента смерти.
По раку там же информация, что случаи были зарегистрированы, те абсолютного иммунитета нет.
Особенности землекопа также указывают на возможную неотению, замедленное взросление, как причину долголетия. Возможно развитие человека тоже пойдет по этому пути, некоторые признаки уже имеются. В придачу у современного человека период формирования зрелой личности все более увеличивается, смещаясь к 30 годам и более. Возможно со временем генетика и физиология подтянутся для поддержки этого социального феномена)
Дополнение к пред. комменту. Проиллюстрировал применения омолаживающих терапий графиком изменения числа нормально функционирующих (здоровых, без повреждений) клеток с возрастом, в сравнении с нормальным старением организма до момента смерти.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Обри де Грей в гостях у Джо Рогана