Паника государств: неочевидный взгляд на эпидемию короновируса 2019-nCoV

В декабре-январе 2019 года в провинции Хубей КНР началась вспышка нового заболевания, вызванного, как позже оказалось, штаммом вируса 2019-nCoV. Автор этих строк в начале января находился в Китае а именно в Пекине и посещал соседнюю с Хубей провинцию Шанси. В начале января, по моим ощущениям там не наблюдалось никаких признаков беспокойства: на главной улице столицы провинции Шанси — Сианя проходили массовые народные гуляния и красочные шоу и все общественные места были открыты для посещения. Однако потом все переменилось (я узнал это уже после возвращения), власти Китая отдали распоряжение на закрытие практически всех музеев, общественных и культурных мест. Развитие ситуации после 10 января известно практически всем благодаря обширному освещению в средствах массовой информации. Я бы хотел изложить здесь свое личное мнение относительно потенциальных рисков данной эпидемии и возможных чрезвычайных событий для всех нас. Продолжение под катом.

Что мы знаем на текущий момент о вирусе 2019-nCoV. Это РНК-овый вирус, ближайший родственник вируса летучих мышей, который судя по всему перешел в человеческую популяцию через пока неизвестного нам третьего носителя. Эпидемии такого типа были есть и будут. Но давайте посмотрим на важнейшие “статистические показатели” нового вируса.

По данным ВОЗ, коэффициент R0 (то есть среднее количество людей которых может заразить заболевший) вируса 2019-nCoV составляет 1.4-2.6 По данным исследователей Гарвардского университета 2.0 — 3.1 Это сравнимо с обычным гриппом, и значительно ниже чем для подавляющего большинства вирусов. Так например, для натуральной оспы это число лежит в пределах 5-7, лидером же является корь у которой этот показатель лежит в пределах 12-18. То есть, ничего в общем экстраординарного.

Показатель летальности пока оценить сложно, для этого нужно делать массовый скрининг на наличие антител у населения после окончания эпидемии, чтобы учесть всех переболевших. Однако по текущим оценкам представителей ВОЗ, летальность около 2%, что разы меньше показателей для других, действительно смертоносных инфекций. Следует также отметить, что статистика летальности чрезвычайно смещена в сторону пожилых и ослабленных людей, что абсолютно соответствует ситуации с гриппом. Риск для возраста 65+ по гриппу выше в 10 раз и составляет примерно четверть от риска по коронавирусу. Обратите внимание, что цифра 2% была взята не из новостей журналистов а от официальных источников ВОЗ, и скорее всего, посчитана при помощи математической модели (фактов, подтверждающих это я не нашел).

То есть перед нами обычный, если не сказать заурядный вирус. Представители этого типа вирусов циркулируют вокруг нас постоянно. Что же вызвало панику? По авторскому личному мнению только одно — то что генетическая последовательность данного вируса схожа с вирусом вызывающим эпидемию SARS и MERS, у которых летальность выше. Не имея реальных данных по летальности, власти Китая получив сиквенс вируса, попали в состояние “паники” что и запустило всю цепочку дальнейших событий.

Панические настроения гораздо опаснее эпидемии. В настоящее время Китай является “глобальной фабрикой” и многие производства по всему миру критически зависят от поступления комплектующих или исходных материалов от китайских производителей. Массовый карантин в этом случае обернется практически полным “выключением” мировой экономики на неопределенное время, что с высокой долей вероятности может привести к негативным последствиям, вплоть до кризиса сравнимого с кризисом 2008 года. На днях краткий отчет об этом выпустила компания Moodys И здесь нам придется принять очевидный факт — любой кризис это человеческие жертвы. К сожалению, какие-либо достоверные источники оценок количества жертв кризиса мне найти не удалось, есть лишь оценки его влияния на отдельные причины смерти, но и они впечатляют. Согласно исследованию 2016 года опубликованному в журнале The Lancet экономический кризис стал причиной дополнительных 260 000 смертей в странах-членах Организации экономического сотрудничества и развития. И это лишь вершина айсберга, скорее всего влияние кризиса на качество жизни, здоровье и смертность было весьма многогранно и драматично. Впрочем, вспомните, как вы себя чувствовали тогда, даже если не пережили потерю работы или какие-либо другие нехорошие события, наверняка кризис вас так или иначе затронул. Здесь я могу задать несколько циничный вопрос: что “лучше” пережить заболевание плюс-минус эквивалентное обычному гриппу и пролежать в постели неделю или столкнуться со всеми последствиями экономического кризиса? От 2019-nCoV можно умереть? Но и от обычного гриппа можно умереть с вероятностью от 0.1 до 3%. И, ответьте себе честно, вы сильно интересовались смертностью от обычного гриппа до декабря 2019 года?

Настоящая проблема в том, что однажды запущенную волну паники очень трудно остановить. Государственные чиновники других стран в такой ситуации, по большому счету, могут только делать только одно: закрывать границы и отменять рейсы. В условиях общей паники, если другие страны мира начнут массово закрывать границы, чиновники условной аапчх… Чехии вряд ли осмелятся заявить публично что-то вроде: “согласно аналитическому отчету, подготовленному группой ученых, на настоящий момент особые карантинные меры не требуются“. Скорее они сделают то же, что и другие страны. Ситуация “все бегут и я бегу” могут быть не только среди людей но и компаний и государств. Экономические проблемы, возникшие из-за этих решений равно как и потерянные из-за них жизни будут “размазаны” по временной шкале.

В авиации и на море существуют специальные протоколы по предотвращению паники среди пассажиров, поскольку существует однозначный консенсус относительно того, насколько смертоносной она может быть. Однако во всем мире похоже не существует протоколов защищающих от “паники” компании и государства. Слово “паника” здесь я взял в кавычки, поскольку признаюсь честно, не знаю насколько государственные и корпоративные чиновники паникуют относительно здоровья людей, но относительно потери своего места они точно могут запаниковать. Последний, извините, парад идиотизма мы наблюдали во время одномоментного запрета полетов боинг-737 MAX в Европе, когда самолетам и их пассажирам было предписано возвращаться в аэропорты вылета даже если они уже находились на подлете к пунктам назначения. “Уважаемые пассажиры, мы с вами летели 3 часа в самом опасном самолете мира, и теперь мы должны лететь обратно.”

Примеров, когда люди неверно оценивают риски великое множество, самый колоритный это аэрофобия: отдавая предпочтение автомобильному путешествию, люди подвергают себя гораздо большему риску. Примеров “паники” государств тоже достаточно, но пока они не привели к фатальным последствиям для мировой экономики. Но тенденции мне не нравятся, если то, что мы тратим на, условно, борьбу с терроризмом денег больше чем на онкологический скрининг в общем и целом снижает наши шансы дожить до более преклонного возраста, но не ломает экономической системы в которой мы все живем, то случай 2019-nCoV может привести к катастрофическим последствиям для всего мира.

Редакция журнала The Lancet и ВОЗ сообщают, что экстраординарные меры не требуются, однако их голоса мало слышны в бурном потоке панических слухов и “одобренных государствами” решений которые лишь подливают масла в огонь.

Что же нам делать? Скорее всего просто морально приготовиться, что ваши планы на ближайшее время могут пострадать и вы можете понести финансовые и моральные потери. Если события продолжатся в том же духе — могут быть небольшие неприятности вроде срыва участия в конференциях и командировках, отпусков. Если же волна паники продолжится и мир начнет скатываться в рецессию, возможны более серьезные финансовые и моральные потери. Но от коронавируса вы не умрете, здесь можно быть практически уверенным.

Мы скорее всего сможем разработать сыворотку и/или вакцину от этого вируса, но у нас нет даже малейшего представления о том, какая вакцина нужна чтобы предотвратить волну паники, захватывающую целые государства.
AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

More
Ads

Comments 349

    +4
    Прекрасный разбор, спасибо.
    Вообще у истерии, кмк, глубоко геополитические корни, но я не хочу на Хабре распространять ещё и эту заразу. Кроме того, я не настолько компетентен в этом вопросе.
      –7
      Про истерию исключительно верно подмечено. Но на всякий случай я отменил свой заказ на алиэкспрессе. Надеюсь мировая экономика это выдержит.
        0
        Кроме геополитических, есть и экономические корни (фуфломицины) и политэкономические.
          +1
          Например у нас на Дальнем Востоке местные сети ритейлеров спешно пытаются переключатся на поставщиков овощей не из Китая, из-за беспрецендентно быстрого «закрытия границ», отчего и всеми любимые «помидоры за 600 р», и вообщем дефицит продуктов питания. Наталкивает на мысль что такое внимание к вирусу в СМИ имеет и какие-то мета цели ввиде передела рынка или запланированного скачка цен для последующего медленного понижения в соответствии со спросом (для максимизации прибыли в длительной перспективе), кроме того чтобы Информировать население…
            +1
            IMHO СМИ просто тиражи себе поднимают. Астероид не зашел, поэтому двойное внимание Уханю. Но кто может нажиться на короновирусе — тот наживается, это само собой.
        • UFO just landed and posted this here
            0
            Деньги — это и есть геополитика. Справедливо и обратное.
            • UFO just landed and posted this here
          –3
          Однако по текущим оценкам представителей ВОЗ, летальность около 2%,

          Летальность (от лат. letalis «смертельный») — статистический показатель, равный отношению числа умерших от какой-либо болезни, ранения и т. п. к числу переболевших (раненых) этой болезнью, за определенный временной промежуток[1]. Не следует путать летальность со смертностью — отношением числа умерших от данной болезни к средней численности популяции.
          вики

          То есть 2% — это смертность, а не летальность

          «Смертность: в медицине — отношение числа умерших от некоторой болезни к средней численности населения. Не следует путать смертность с летальностью — статистическим показателем, характеризующим отношение числа умерших от какой-либо болезни, к числу переболевших этой болезнью. „
          вики
          И о смертности, как я понимаю, имеет смысл говорить, только в каком ограниченном промежуточном временном интервале.

          UPD: как видно % летальности сейчас зависит от конкретного региона, я думаю, что прежде всего это связано с нагрузкой на систему здравоохранения в конкретном регионе
            +4

            Не следует путать летальность со смертностью — отношением числа умерших от данной болезни к средней численности популяции.
            вики.То есть 2% — это смертность, а не летальность


            Если 2% это смертность, то при населении Уханя в 11 миллионов должно было умереть 200 тысяч человек, так выходит? Китайцы скрывают 199500 умерших и репортят 500 по всей стране?

              0
              ИМХО в данном случае оперируют отношением умерших к числу заболевших. В цифрах смертности же из-за обычного гриппа тоже не 7.5млрд людей участвует, а только те которые «официально» переболели.
                0

                Я собственно о том же. Единственный косяк тут в том, что умерших нужно делить на число заболевших, бывшее на тот момент, когда ныне умерший был в статусе заболевшего, то есть с лагом дней в пять или сколько оно там занимает.

                  +2
                  Вы, как и многие, банально заблуждаетесь. Не существует никаких «официально переболели». Особенно в учёте летальности. Только умершие и только инфицированные за некоторый период. Перестаньте путать себя и других, наконец.

                  Или вы считаете, что в ВОЗ сидят клинические идиоты, и только в соцсетях собралсь специалисты умеющих делить «больных на здоровых»?
                  +2
                  Сначала должны все заразится, на это уйдет от 3 до 9 месяцев. Потом еще 2 недели инкубационный срок и 3 недели болезни для последних. И вот тогда будет реальная смертность. А сейчас теоретическая по данным ВОЗ от 2 до 10 % от всего населения.
                  С поправкой, что мы не знаем сколько болеет бессимптомно(если много = то меньше 2 может быть). Тогда может не так страшно(но зато карантины не сработают). Это официальные данные. Возможно заниженные, так как китайцам в данных по смертности не доверяют многие.
                  0
                  То есть 2% — это смертность, а не летальность
                  Вам не пора стать во главе ВОЗ?

                  Вот данные по смертности (current mortality rate) и летальности (case fatality rate). В том числе "Fatality rate in other provinces is 0.16%."

                  Все дело в том, что когда вы считаете летальность по числу умерших к числу переболевших в Ухане, вы забываете, что учтено лишь 5% тяжелых больных. А 95% легких болеют дома.
                    0
                    Если мы сравниваем опасность этого вируса с опасностью других вирусов, давайте применять одинаковый подход везде. Откуда уверенность, что в других случаях «95% легких не болели дома?»
                    По таблице из скриншота в моем предыдущем ответе, хорошо видно соотношение между излечившимися (еще вопрос кстати, что считать полным излечением) и умершими по разным регионам. Вы серьезно считаете, что соотношение в Hubei не является чем то необычным и похоже на обычный грипп?
                    Нет цели нагнетать панику, но есть реальные цифры, которые показывают, что текущий вирус нельзя игнорировать.
                    P.S. Вам не делает чести сравнение погибших в ДТП и умерших от вируса. Надо бороться за уменьшение и кол-ва жертв в ДТП и кол-ва жертв от вируса, а не «оправдывать» одно другим.
                      –1
                      давайте применять одинаковый подход везде. Откуда уверенность, что в других случаях «95% легких не болели дома?»
                      Так изначально именно так. Сравнивать надо с предыдущей gusinoj hujnej, то бишь со свиным гриппом.

                      Изначально (26 апреля 2009) — 103 смерти + 400 госпитализированных на 1614 случаев, летальность порядка 30% по выздоровевшим и 6.3% по заболевшим. В промежуточном итоге (август 2009)- пшик, 1,906 умерших на 221,829 заболевших, в почти окончательном итоге (декабрь 2009) — 12,220 смертей, переболевших уже считать неловко, ибо «сезонный грипп убивает от 250 000 до 300 000 человек во всем мире каждый год».

                      В случае короновируса ВОЗ прогнозирует на порядок больше смертей, но это все равно раза в два меньше, чем от сезонного гриппа.

                      Надо бороться за уменьшение и кол-ва жертв в ДТП и кол-ва жертв от вируса, а не «оправдывать» одно другим.
                      Если уж товарищ хочет удирать от пары сотен трупов на Москву — то ему давным-давно пора удрать. А не решать, что трупы от коронавируса — это страшно, а трупы от ДТП — ерунда.

                      А уж бороться нужно прежде всего с тем, что не только частое, но и легко исправимое.

                      Но тут я сел на любимого конька..
                      Подростковый [роскомнадзор] — это почти 100% вины родителей. Не побоялись довести скандал до упора — [роскомнадзор]. Не объяснили, что жизнь важнее двоек — [роскомнадзор]. Не нашли времени выслушать — [роскомнадзор].

                      Я в свое время не поверил, что у 30% 13-14 летних уже есть опыт [роскомнадзора]. Проверил на одном очень благополучном классе из элитного физмата. Получил 35%. Стало страшно. С тех пор при любом разговоре с подростком я понимаю, что доводить до упора не стоит.

                      Вот это и есть та часть смертности, которая может быть исправлена без лишних усилий. Каждый может сделать так, чтобы его детей это не коснулось. Смертность от [роскомнадзора] 38 на 100 тысяч у юношей — это гигантская цифра, это 12% от общей смертности бношей от всех причин.


                      А короновирус… ну это в рамках естественных колебаний смертности от гриппа. Если вы не в Ухане, разумеется.

                      Но если у вас есть опыт и знания, позволяющие опровергать прогнозы ВОЗ — я вас с удовольствием выслушаю. Но пока у меня такое впечатление, что истерику разжигает либо те, кому это экономически выгодно, либо те, кто по малолетству не помнит, чем закончились страшилки про атипичную пневмонию, птичий грипп и свиной грипп. Пока не вижу причин, чтобы короновирус не закончился бы ровно таким же пшиком.
                    +1
                    Это и не смертность, и не летальность. В ссылке, которой автор статьи любезно опроверг собственные слова, 2% не названо ни смертностью, ли летальностью, это отношение числа уже умерших к числу подтвержденных случаев. Нету по ссылке и сравнения со смертностью от других болезней.
                    +10
                    Вчера умер Ли Вэньлян, один из восьми врачей, сообщивших о вспышке о новой болезни. Ему было 34 года.
                    Поводы для «паники» есть. 2% это верхушка айсберга из 10-15% тяжёлых случаев. Если больницы перестанут справляться с потоком тяжёлых больных, процент умерших будет расти. Вирус поражает лёгкие, при недостатке кислорода страдают почки, сердце, мозг. Пока нет данных об осложнениях в тяжёлом случае болезни, но надеяться на то, что их не будет не стоит.
                      +1
                      Давайте не будет искажать правду — он один из 8 врачей, наказанных за обсуждение нового вируса на форуме. Не удивлюсь, если среди наказанных врачей смертность будет 100%. Тут и контакт со множеством больных в тяжелых стадиях и запрет от государства распространять любую информацию о короновирусе. Вероятно включая информацию о собственном заболевании.

                      Собственно сейчас там битва тигров в долине — в Ухан направлена группа следователей для расследования смерти Ли Вэньяна. Согласитесь, странно направлять следователей, если его лечили как и остальных? А вот если его, как лицо с пониженным социальным рейтингом, не лечили — то смысл расследования и возмущения китайцев очевиден.
                        +2
                        Согласитесь, странно направлять следователей, если его лечили как и остальных?

                        Вот не надо набрасывать. Группу направили расследовать не смерть Ли Вэньляна, а действия местных властей. Слишком много указывает на то, что они скрывали информацию и в результате значительно усугубили ситуацию. Решение о проверке было принято на партийном уровне ещё когда доктор Ли был жив.
                        Официальное сообщение
                        С одобрения Центрального комитета Государственная комиссия по надзору решила направить следственную группу в Ухань, провинция Хубэй, для проведения всестороннего расследования по вопросам, о которых сообщала общественность с участием д-ра Ли Вэньляна.
                        Опубликовано после смерти доктора, но решение принималось до, и никак с ней не связано.
                    +16
                    Простите, но Ваша статья вызвала у меня ассоциацию с одним высказыванием какого-то эксперта/экономиста/политолога (или как его там), которую я дословно не приведу, но смысл такой:

                    «Мы стали обществом потребления, которое не остановить. Вся современная экономика держится на безудержном потреблении. Если люди перестанут бездумно потреблять совершенно ненужные товары и услуги в том количестве, что они сейчас делают — мировая экономика просто рухнет. Последствия будут просто катастрофическими для огромного количества людей. Поэтому лучшим выходом будет продолжить потреблять — это будет меньшим из зол.»

                    Вот такой вот забавный вывод делает человек.

                    Догадываюсь, что Вы, наверное, другое имели в виду, но у меня вот такая вот параллель сложилась после прочтения Вашей статьи.

                    Я лично во всей этой ситуации вижу несколько плюсов:

                    1. Хорошо, что это случилось в Китае, а не у нас. У китайцев хотя бы хватает ума, сил, политической воли правительства, понимания и сплоченности самих китайцев, чтобы разобраться с этой проблемой. Представляю, что было бы, если бы начальная вспышка произошла в одном из крупных российских городов, с нашим Минздравом, Роспотребнадзором и т.п.

                    2. Хорошо, что это вообще случилось — еще один звонок и пинок под зад человечеству. Во-первых — еще один шанс отработать необходимые меры и проверить насколько мы готовы. Или Вы хотите, чтобы сразу вирус с R0=10 и летальностью 10-15%, вот типа тогда уж имеет смысл «паниковать»? Не поздновато ли будет для паники? Как по мне — уж лучше потренируем систему борьбы и ответа на сравнительно опасном, но не смертельно опасном вирусе — будем лучше подготовлены в следующий раз к чему-то более серьезному. Во-вторых — может наконец-то поймем, что нужно бы уже начать по-серьезному тратить деньги на науку, а не производство сто тысяч третьей модели айфона и мраморной говядины. Может наконец-то поможем Африке с ее рассадником тропических (и не только) болезней. В-третьих, может быть наконец и вы поймете, что если за две недели от вируса погибает больше, чем от терроризма за весь год — то может быть на «борьбу с терроризмом» вообще стоило бы «забить», независимо от того, больше это стоит, чем онкоскрининг или нет.

                    3. Паника и кризис (если он случится) будут хороши как минимум тем, что высветят существующие проблемы экономики и социума. Возможно наконец-то люди начнут обращать на это внимание (вот как наконец-то обратили и Вы) и, может быть, возьмуся за ум и, может быть, что-нибудь наконец-таки начнут уже делать. И да — возможно это будет больно и да, возможно многие погибнут. Но иначе — будет больнее и если сейчас все спустить на тормозах — то потом будет намного хуже для намного большего количества людей. Потому что у меня такое ощущение, что вы как раз из тех людей, которые не столкнут толстяка с моста на рельсы, чтобы остановить вагонетку, несущуюся на пятерых рабочих чуть дальше по пути.
                      +2
                      «Мы стали обществом потребления,
                      На Земле очень много людей голодает. Очевидно, что «общество потребления» — это не об них. Т.о. более правдивым будет утверждение, что часть населения планеты является обществом потребления.
                        +2
                        Довольно часто наблюдается такая картинка: кредит на айфон, кредит на холодильник, кредит на X,Y,Z и жизнь впроголодь. В России, например, статистика закредитованность населения скорее говорит о низкой финансовой грамотности.
                        Вопрос, что важнее иметь айфон X или качественную еду уже не стоит.
                          +3
                          Ну вообще то, закредитованность населения — это не только российская проблема.
                          По поводу наших — берут не только на айфоны, некоторым реально не хватает денег на жизнь до зарплаты. Сложно быть финансово грамотным с запрплатой 16-20 тысяч рублей и семьей с 2мя детьми (я не придумываю, сам такие семьи видел). Можно долго рассуждать, почему люди работают за такую зарплату, или зачем завели детей, но проблема есть, и как ее решать в рамках сложившейся политэкономической системы — не ясно.
                            +1

                            Как именно решать вопрос с уже существующими семьями с двумя детьми и низким доходом действительно неясно, но вариантов много, а вот принимать превентивные меры против таких семей можно уже сейчас. От банальной пропаганды контрацепции и идеи, что семью нужно себе мочь позволить, до жестокостей типа (прогрессирующих) налогов на детей, в мире подобное уже практикуется.

                          +1
                          много людей голодает

                          является обществом потребления

                          Один товарищ писал(пруфов не дам, ибо очень давно и я банально не помню автора), что военные вошли в голодающую арабскую деревню, у жителей оной, тем не менее, почти в каждом доме здоровенная плазма, «тарелка» и золотые набалдашники на кроватях.
                          Да, таки общество потребления.
                            +4
                            Это культурные особенности. Меня, например, в Казахстане шокировало, что может по улице идти дама из ультратрадиционной семьи в трёх расшитых бархатных халатах, на каждом пальце по перстню, в ушах золотые серьги, по несколько в одну дырочку вдето, на поясе серебряная пряжка с ладонь… а за ней пяток грязных малолетних босых детей, увешанных соплями, в растянутом рванье, а самые младшие в одних майках, без штанов.
                              +1
                              В Молдове на такие случаи есть анекдот: Купил Х5 и умер с голоду
                              0

                              Ну ради справедливости стоит ещё и упомянуть, что плазма везде стоит ± одинаково, а еда везде по-разному.
                              Я, например, не в России, могу купить волшебный iphone x с двух зп не меняя ежедневных привычек, но вот помидорки (1шт — 150-200 рублей) я покупаю крайне редко.
                              Хотя, конечно, до голодания мне далеко

                            +1
                            Может наконец-то поможем Африке с ее рассадником тропических (и не только) болезней
                            А может хватит уже помогать всем подряд?
                            Думаю, Африку стоит вообще изолировать, и не вмешиваться, ввести в международное право подобие первой директивы звездного флота. Впрочем, наверное, уже слишком поздно.
                              0
                              Мир сейчас настолько глобален, что чувак, который вчера еще был в очаге Эболы в Африке, сегодня уже пьет кофе за соседним столиком в Старбаксе в Сиэттле.
                                +3
                                Думаю, Африку стоит вообще изолировать, и не вмешиваться,


                                … и тантал с кобальтом для микроэлектроники в Ботсване не добывать, и лучших друзей девушек из Кимберли не привозить. Ну или привозить как-то так, чтобы везти только их, а поводы писать диссертации медицинской науке по тропическим болезням — не привозить совсем.
                              +9
                              Смертность в 2% если лечить интенсивно и в стационаре. По той же статистике 14% находятся в крайне тяжелом состоянии. Это значит, что если не будет возможность оказать им должную медицинскую помощь смертность будет не 2%, а 14%.

                              После всех Путинских реформ у нас просто не осталось медицины. У нас всех заболевших просто не смогут изолировать, а если этого не сделать они разнесут эту заразу по всей москве и другим крупным городам.

                              У нас в реанимациях банально тонометров нет, так что может оказаться, что в случае вспышки безопаснее будет в Ухане, чем в Москве\Питере.

                              Да и еще момент. Было три волны Испанки. Первая тоже была относительно безопасной, а от второй спустя год умерло более 50 млн человек.
                              • UFO just landed and posted this here
                                +17
                                Паника это конечно плохо. Но и обосновывать беспечность тоже не лучшее решение.
                                Сегодня умер доктор Ли, которого как раз китайские менты прессовали за то, что он в середине декабря пытался сказать что появился новый опасный вирус. Ему как раз вменяли разжигание панических настроений. А если бы его послушались — то начали бы карантин на две недели раньше.

                                Факты таковы — что количество зараженных в Китае и вне его растет экспоненциально — правый нижний угол на Corona virus map. До сих пор экспоненциально, не смотря на все меры.

                                В развитых странах уже ограничивают рейсы не только из Китая, так как появилась случае прилета зараженных из третьих стран.

                                А в России тем временем по 1-му каналу говорят что вирус придумали американцы, эвакуированые ходят в туалет в палатке в ведро (в военном транспортнике, хотя все страны не пожадничали пассажирский самолет), министр здравоохранения!!! приходит к больным в лыжной маске. А посмотрите на фото (Самолет ВКС РФ ИЛ-76 с эвакуированными российскими гражданами на борту, прибывшими из китайского Уханя. Фото: Максим Слуцкий / ТАСС) — во что одеты наши службы — как бомжи. А все границы открыты.

                                С учетом нашего уровня медицины и функционирования государства — лучше наоборот больше теребить власти, чтобы раньше начали готовиться. Лучше перебдеть.
                                Лучше требовать у властей отчета — сколько есть кислородных аппаратов, начали ли производство или закупку новых защитных средств, сколько в стране тестов на вирус и т.д.
                                Лучше требовать у властей ареста мошенников торгующими арбилолом, которые уже на своем сайте пишут — помогает от коронавируса. И ареста еще кучи мошенников на коронавирусе.

                                А вместо этого наукообразное рассуждение о вреде паники.

                                А если думаете, что это только пожилых касается — доктору Ли было — 34 года.
                                  +5
                                  Вопрос в тяжести течения заболевания. Пока хватает аппаратов для вентиляции прочего — всё нормально и паники не надо. Как только их перестанет хватать паниковать будет уже поздно.

                                  Так что тут статья на тему — пока не заразился и не умер — паниковать нет смысла. Когда заразился или тем более умер — уже поздно паниковать, так что хватит истерии.

                                  Закрытие многомиллионного города это мегаэкстренные меры, я даже не могу вспомнить, когда такое вообще было
                                    +3
                                    При оценке R0 около 4, самый действенный метод его понижения — это карантин. Если я правильно понял, высокий R0 обусловлен прежде всего тем фактом, что вирус заражает других людей во время инкубационного периода. Поэтому, если усилия Китая по части соблюдения режима карантина окажутся тщетными, будет очень плохо всем.
                                      +16
                                      Население Уханя — около 12 млн.

                                      22 тыс. заболевших (правда на всю провинцию)
                                      3161 чел. в тяжелом состоянии, 841 в критическом, 619 умерло

                                      Вы хотя бы приблизительно отдаете себе отчет, что было бы, если бы сейчас в Москве c ее 15-16 млн. было 22 тыс. больных, 3 тыс. в тяжелом, 800 в критическом и 600 трупов? Это был бы уже повод для паники или еще нет? Отвечу за себя — я бы свалил из города любыми способами, если бы умерших в Москве набралось хотя бы пару сотен. С паникой или без паники — меня бы здесь точно уже не было. Хотя бы уже потому, что если что — то на меня здесь точно не хватит ни коек, ни ИВЛ, ни врачей, ничего.

                                      Несмотря на все косяки китайцев с этим вирусом, я уверен, что они справляются даже лучше, чем справились бы европейцы или американцы. Про нас я даже говорить не хочу.

                                      Так что то, что мы видим сейчас — это близко никакая не паника. И если вы считаете себя специалистом такого уровня, что считаете закрытие Уханя на карантин истерией и необоснованной паникой на пустом месте, а предупредительные меры по сдерживанию эпидемии — чрезмерными и лишними — пойдите и убедите в этом ВОЗ и правительство Китая. Наверняка у вас есть уйма весомых аргументов, которе их точно убедят в том, что они перебарщивают. Откроем аэропорты, снимем карантин, отпустим не тяжелых и не критических больных домой, всего-то нужно — побольше аппаратов для ИВЛ.
                                        –5
                                        Отвечу за себя — я бы свалил из города любыми способами, если бы умерших в Москве набралось хотя бы пару сотен.

                                        Смертность от ДТП в РФ. - 15,8 на 100 тыс. населения. Население Москвы — 12.7 млн человек. Итого — 2006 погибших в год. Не пора ли удирать?

                                        Ещё не страшно? ну тогда плюс такое же количество смертей от [росмкомнадзора]. Не пора ли удирать?

                                        Ну тогда — общая смертность 12,5 на каждую тысячу, то есть 158 тысяч в год в той же Москве. Ну теперь-то точно пора удрать?
                                          –4
                                          Кстати, при от обычной эпидемии гриппа в РФ погибает 1-2 тысячи человек, то есть 100-200 в Москве. Ну вот теперь-то точно пора удирать???
                                            +2
                                            Ответьте на один простой вопрос. Вы едете в переполненном лифте. Вы предпочтете, чтобы на вас чихнул больной гриппом или 2019-nCoV?
                                              –2
                                              Всё равно. При эпидемии 100%, что вирус до меня дойдет неоднократно. Остальное — зависит от моего личного иммунитета.

                                              При эпидемии свинного гриппа, например, запугивали сильнее. А в итоге свиной грипп оказался легче.
                                                0
                                                Почему дойдёт 100%. Если уехать в глушь с запасом еды, например?
                                                  0
                                                  Скорее всего не поможет. В Тайване уже 4 случая, не связанных ни с материковым Китаем, ни с ранее заболевшими. Видимо, как и для гриппа, есть альтернативный путь передачи.

                                                  Да и речь про меня, а я от коронавируса никуда уезжать не собираюсь.
                                                    +1
                                                    Предположу, что Тайванское здравоохранение всего лишь не смогло отследить связь между заболевшими ранее и этими 4. Но это еще не значит, что такой связи, хоть и опосредственной, не было.
                                                    Но вы знаете, как в том анекдоте, «дети не пострадали».
                                                    анекдот
                                                    -Один маньяк опрыскал деньги ядом и послал в детский дом
                                                    -Отравились два депутата, один губернатор и мэр
                                                    -Дети не пострадали!
                                                      0
                                                      Мне непонятно, с чего вы считаете передачу вируса от животных к человеку уникальным единичным событием. Мне непонятно, с чего вы решили, что вирус сразу потерял возможность распространяться среди животных. Мне непонятно, с чего вы отрицаете передачу вируса от человека животным. Ну и совсем непонятно, к чем тут анекдот.

                                                      То есть у вас в голове такая модель. Неизмененный вирус попадает на человека, не имея возможности размножаться, он мутирует. Причем не только получает возможность размножаться у человека, но и теряет возможность размножаться на животных. Так?

                                                      А у меня модель другая. Вирус случайно мутировал на животных так, чтобы заражать и животных и человека. После чего — множественные, но относительно редкие переходы на человека.

                                                      Кстати, для свиного гриппа был доказан переход вируса на животных + обратное заражение людей.
                                                        +1
                                                        Потому что между Уханем и Тайванем дофига километров, а летучие мыши не мигрируют просто так?
                                                          –1
                                                          Мигрируют. А вот и фото миграции.

                                                          Но я больше про всяких одноклеточных водных обителей. Происхождение от летучих мышей — это ведь только гипотеза?

                                                          P.S. Ухань на слиянии Янцзы и Ханьшуй. Если дело в реке — то дальше Нанкин и Шанхай.
                                                            +1
                                                            Хорошо, возможно, что правы вы.
                                                            Возможно, что прав я.
                                                            Давайте дальше каждый останется при своём.

                                                            P.S.: одноклеточные инфузории пневмонией не болеют. Могут ли они быть переносчиками, это открытый вопрос.
                                                              0
                                                              Сапронозы давно известны, как и зоонозы. Вот статья о гипотезе водной передачи гриппа.

                                                              одноклеточные инфузории пневмонией не болеют
                                                              А грипп у птиц — это легкое кишечное заболевание.

                                                              Мне (из популярной литературы) видится такая модель. Со временем вирус с носителем, если не становятся симбионтами, то приходят в равновесие, не мешающее размножению ни вируса, ни носителя.

                                                              Переход вируса на другой носитель приводит заражению иного типа клеток (в данном случае к пневмонии) и к повышенной смертности нового носителя. При этом вирус мутирует к менее летальному варианту, поскольку он обеспечивает большее распространение (как внутри носителя, так и передача другим носителям).

                                                              То есть пневмония — это случайность. Вирус размножаться «хочет», а не людей убивать.
                                                                0
                                                                Все хочу спросить про
                                                                При этом вирус мутирует к менее летальному варианту, поскольку он обеспечивает большее распространение (как внутри носителя, так и передача другим носителям)
                                                                Выглядит это весьма логично. А насколько это подтвержэдается историей?
                                                                Скажем, чума, оспа и прочее — сейчас это другие разновидности, чем, скажем, 100-200 лет назад. На них заметно, что они стали менее летальными?
                                                                  0
                                                                  Теория о мутации — не моя, взята у медиков.

                                                                  Чума — бактериальное, оспа — мутировала в аластрим (летальность 1-3% вместо 20-40% у черной оспы).

                                                                  Про SARS — где-то я читал, что мутировал (но не нашел где).

                                                                  Свиной грипп — точно мутировал, там начиналось с 60% заболевшего населения в одном городе и смертности 56 человек из 400 госпитализированных (при 1600 подтвержденных случаев). А итоговая летальность у него сотые доли процента.

                                                                  Ну и надо понимать условность слова «мутация». Оно означает, что появляется несколько штаммов, причем более легкий штамм распространяется шире (в идеале — повсеместно), ибо не вызывает карантинных мер. При этом лица, зараженные легким штаммом получают иммунитет ко всем штаммам вируса.

                                                                  Ещё раз повторю. Свиным гриппом переболело 10-20% населения Земли, а умерло — 19 тысяч человек. Это при летальности чуть ли не 30% в самом начале.
                                                                    +1
                                                                    Плохой вы пример подобрали для вполне логичного утверждения. Аластрим — не результат мутации чёрной оспы, направленный на снижение смертности, а просто один из многих вирусов этой группы, распространённый в других регионах планеты. Оспенные вирусы насчитывают более 100 видов, объединённых в 6 родов, если что.
                                                                      0
                                                                      А это вообще не важно (мутировала ли черная оспа в белую или у обоих был общий предок). Важно, что иммунитет ко всем формам (включая коровью) — общий. Поэтому аластрим и работает как прививка от черной оспы.

                                                                      Лично Rikkitik
                                                                      Как там с безрукими художниками, нашли хоть одного? Или признаете, что художнику нужно хорошее развитие мелкой моторики?
                                                                        +1
                                                                        Утверждение, что иммунитет ко всем вирусам оспы «общий» требует доказательств. Например, у вирусов гриппа иммунитет не «общий».

                                                                        Насчёт художников без рук и с ДЦП, вас в Гугле забанили? Первая страница гуглопоиска по запросу «безрукий художник» (в порядке выдачи): Мариуш Кедзерский, Хуанг Гофу, Николай Агарков, Джонатан Креншоу, Мустафа Муртазаев и даже за 19 век выпал пример — Георгий Карлович Беляков. Насчёт ДЦП примерно такая же история. А уж не знать о том, что великий импрессионист Клод Моне страдал прогрессирующей цветоаномалией и тремором — прямо даже стыдно.
                                                                          +1
                                                                          Про коровью оспу не слышали? А про историю прививок от оспы? Это, вообще-то, школьная программа.
                                                                            +1
                                                                            Коровья оспа — это только один вирус. Вам осталось привести пруфы на остальные сто видов, и ваше утверждение об общем иммунитете для всех вирусов группы оспы будет доказано. Кстати, это ваше утверждение не имеет отношения к исходном тезису о снижении летальности в процессе эпидемии, вы опять пытаетесь сменить тему. Просто признайте, что ваш пример процесса снижения летальности был неудачным, поскольку в нём задействованы разные вирусы, не происходящие друг от друга и распространённые на разных континентах.
                                                                              –1
                                                                              Не надо заставлять меня доказывать выдуманные вами тезисы. У меня было получают иммунитет ко всем штаммам вируса. Штамм — это внутривидовое деление, про иммунитет ко всем членам семейства выдумали лично вы.

                                                                              Что касается примеров — это не я выдумал исходный вопрос про " чума, оспа и прочее".
                                                                                +1
                                                                                1. Коровья оспа — не штамм чёрной оспы, а другой, родственный вирус.
                                                                                2. Иммунитет для одного штамма какого-либо вируса не обязательно работает для других, доказательство — грипп. И иммунитет к одному из родственных видов вируса тем более не обязательно действует на другие, доказательство — ротавирусы.

                                                                                То есть, вы оказываете медикам медвежью услугу, пытаясь подтвердить верный тезис некорректными примерами и, к тому же, злоупотребляя квантором всеобщности.
                                                                                  –1
                                                                                  Согласен, вы оказываете медвежью услугу, приписывая мне слова, которые выдумали сами. Вам так хочется спорить сама с собой?

                                                                                  Насчет гриппа — вы не совсем правы, иммунитет на H1N1 работает на все H1N1, а не только на конкретный штамм. Просто хуже, чем иммунитет на конкретный H1N1.

                                                                                  Собственно на этом основаны прививки к гриппу — они делаются на штаммах предыдущих эпидемий, сделать на штамме текущей эпидемии обычно успевают к её концу.

                                                                                  А уж как биологи делят на виды — тайна великая есть. Особенно для те видов, где полового размножения нет.
                                                                                    +1
                                                                                    Прочитайте ещё раз мой тезис
                                                                                    Иммунитет для одного штамма какого-либо вируса не обязательно работает для других (...) И иммунитет к одному из родственных видов вируса тем более не обязательно действует на другие
                                                                                    В общем, не всё так просто, как вам кажется. H1N1 — это один из более десятка серотипов, штаммов же описано более двух тысяч. Штамм не является таксономической категорией, это просто образец из конкретного времени и места, наинизшим таксоном у всех организмов является вид, и один и тот же штамм не может быть выделен второй раз. При этом иммунитет между некоторыми из них работает частично, между другими же не работает вовсе. Интересная работа по этому вопросу была в Science в 2016, вкратце:
                                                                                    Рожденные в 1918–1957 годах в детстве, скорее всего, переболели Н1 и получили иммунитет против Н5 и частично Н1 и Н2, рожденные в 1957–1968-х переболели Н2 и получили такой же иммунитет, что и первая группа, а рожденные после 1968-го переболели Н3 и устойчивы к Н3 и частично Н7.
                                                                                      +1
                                                                                      В таком виде ваш тезис разумен.
                                                                                        +1
                                                                                        Он всегда был в таком виде. Но мне приятно, что вы нашли в себе силы расстаться с квантором всеобщности, который вечно вам всё портит.
                                                                                          –2
                                                                                          Просто перестаньте мне приписывать свои собственные выдумки и все станет совсем хорошо.
                                                                                            0
                                                                                            Вам подбросили слово «всем» в сообщения?
                                                                                            лица, зараженные легким штаммом получают иммунитет ко всем штаммам вируса.
                                                                                            иммунитет ко всем формам (включая коровью) — общий.
                                                                                            Даже учёные-исследователи и производители прививок от конкретного возбудителя никогда не обещают 100% иммунитета. Просто положите слово «всем» на пол, поднимите руки вверх и отпихните это слово от себя ногой.
                                                                                              0
                                                                                              Теперь вы выдумали 100% вместо дихотомии «иммунитет нет» (строго 0) — «иммунитет есть» (больше 0). До того — путали все формы заболевания со всеми видами вирусов… Не пора ли остановить поток сказок?
                                                                                                0
                                                                                                Не нахожу в своих сообщениях ни таковой дихотомии, ни таковой путаницы. Просто то ли невнимательно читаете, то ли понимаете что-то своё.

                                                                                                И вы таки согласны, что африканская белая оспа не имеет отношения к изменению летальности вируса в ходе эпидемии чёрной оспы в Европе? При том, что я не спорю с самим явлением отбора на минимизацию летальности.
                                                                                                  –2
                                                                                                  Теперь вы выдумали эпидемию в Европе. :-)))) Это талант.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ликбез из Википедии, если заинтересуетесь, можете дальше самостоятельно поискать:
                                                                                                    С XV века Европа уже представляла как бы сплошную оспенную больницу, так что врачи (например, Меркуриалис) стали утверждать, что «каждый человек должен болеть оспой, по крайней мере один раз в жизни». Английский врач Кильвай в своём трактате об оспе (1593 год) «считал излишним вдаваться в подробное описание этой болезни, так как она хорошо известна почти каждому». Из Европы оспа перешла в Америку, где в 1527 г. она унесла много миллионов жизней, вымерли без остатка многие племена. В 1577 и 1586 году страшные оспенные эпидемии терзали Францию, о которых Баллоний писал: «такой смертности не случалось на памяти людей; умирали почти все, которые были поражены оспой».
                                                                                                      –2
                                                                                                      Выдумали — в смысле у меня в тексте ни слова ни о средних веках ни о Европе не было.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Ваша цитата:
                                                                                                        оспа — мутировала в аластрим (летальность 1-3% вместо 20-40% у черной оспы).
                                                                                                        Оспа не «мутировала в аластрим с 1%» из «чёрной оспы с 20-40%», отделение слабой формы от общего предка между XV в. до н. э. и VII в. н. э. не помешало в течение более тысячелетия существованию сильной формы, которую, согласно естественному отбору, она должна была вытеснить. Позже, когда пошли эпидемии с массовым вымиранием носителей, давление отбора усилилось, что должно было способствовать ускоренному появлению менее летальных форм, но процесс стабилен не был, и в разные годы летальность была и 70%, и даже до 90%. Эти, особо летальные, штаммы отсеивались, а с 20-40% — вполне себе оставались.

                                                                                                        На коронавирус с летальностью 2% давление отбора гораздо ниже, чем на оспу, и наивно ждать заметного снижения летальности за месяцы, а не десятки и сотни лет. Ускорить процесс может введение искусственного отбора, то есть применения карантина к самым тяжёлым случаям, но вовсе не факт, что там имеет место более опасный вирус, а не факторы, связанные с самим больным.
                                                                                                          –1
                                                                                                          не помешало в течение более тысячелетия существованию сильной формы, которую, согласно естественному отбору, она должна была вытеснить.
                                                                                                          Это ваши личные фантазии? А я вот вижу, что черная оспа была выселена с самого удобного для размножения континента — с теплой Африки в холодную Европу. Где и прозябала до тех пор, пока скученность и антисанитария в городах не дали ей шанс на вторую жизнь.

                                                                                                          На коронавирус с летальностью 2% давление отбора гораздо ниже, чем на оспу,
                                                                                                          Зато и мутируют короновирусы заметно сильнее.

                                                                                                          но вовсе не факт, что там имеет место более опасный вирус, а не факторы, связанные с самим больным.
                                                                                                          с этим соглашусь, но с оговоркой, что и мутации и улучшение методов лечения и выбраковка людей по генотипу и фенотипу (и ещё десятку критериев).
                                                                                                            0
                                                                                                            В отличие от бактерий, вирусы, передающиеся воздушно-капельным путём, лучше сохраняются в холоде и сухости, так что для них идеальна Евразия, а не Африка. Собственно, поэтому оспа по Евразии и ходила среди животных десятки тысяч лет, согласно исследованиям, и только потом распространилась на людей. И до конца 20-го века у неё была не «вторая», а вполне себе «первая» жизнь: всё это время она только расширяла ареал своего распространения.
                                                                                                              0
                                                                                                              Взаимоисключающие параграфы detected. Сами найдете?
                                                                                                                0
                                                                                                                Вы явно что-то не так поняли, как всегда. Но у меня с телепатией туго, и я не знаю, что именно. Можете просветить. Только сперва подумайте, стоит ли скатываться во флуд, захламляя тему. Ведь мы уже выяснили, что возлагать надежды на благоразумную эволюцию вируса опрометчиво, и людям надо подсуетиться самим: вакцинки-карантинки-витаминки и всё такое.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Подсказка — на ком размножалась черная оспа до начала эпидемий в 14 веке?

                                                                                                                  P.S. И где?

                                                                                                                  Может вам книжку по оспе подкинуть? :-)
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Вирусами этой группы болеет куча разного зверья, от лошадей, коров, верблюдов и оленей до кроликов и хомяков. Не знаю, кто из них с людьми «поделился». И не понимаю, почему вы считаете началом отсчёта 14-й век, если письменные описания века эдак с четвёртого-пятого сохранились, если мне память не изменяет, да и тогда эта болезнь уже не была новинкой. Другое дело, с какого времени начали нормально собираться данные по эпидемиологии.

                                                                                                                    UPD из Вики, к сожалению, книжку-первоисточник спиратить не вышло:
                                                                                                                    согласно генетическим исследованиям, вирус натуральной оспы человека близок вирусу оспы верблюжьей, из-за чего в настоящее время предполагается, что к человеку он перешёл от верблюдов в ближневосточном регионе в начале нашей эры
                                                                                                                    Эпидемия чёрной оспы впервые прокатилась по Китаю в IV веке
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Не видите противоречия между «в начале нашей эры» и «отделение слабой формы от общего предка между XV в. до н. э. и VII в. н. э»?

                                                                                                                      Кстати, Супотницкий рассматривает белую и черную оспу как два подвида одного вида. В отличие от вас — он как раз очень профильный специалист. Заодно по ссылке и про общий иммунитет найдете.

                                                                                                                      P.S. Если противоречие совсем непонятно, то поясню. По вашим словам получается, что сначала от оспы животных отделился аластрим, а потом от неё же — черная оспа. Но при этом они настолько похожи, что являются подвидами одного видна. Ну то есть бред собачий.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Что-то я совсем запутался. Можно «на пальцах»?
                                                                                                                        У меня получается:
                                                                                                                        — черная оспа появилась от верблюдов черт знает когда.
                                                                                                                        — «Эпидемия чёрной оспы впервые прокатилась по Китаю в IV веке»
                                                                                                                        — мутировала себе, появлялись новые виды (это не значит, что старый исчез, дав дорогу новому)
                                                                                                                        — один из «слабых» видов начал жить своей жизнью («отделение слабой формы от общего предка между XV в. до н. э. и VII в. н. э»)
                                                                                                                        — черная оспа продолжает себе жить и мутировать, оставаясь не совсем смертельной (выше 70% надолго не задерживается), но весьма (20%-40%)

                                                                                                                        В такой последовательности событий я не вижу противоречий. Даже если «отделение аластрима» произошло раньше эпидемии в Китае, ну и что?
                                                                                                                        Речь-то о том, что за многие сотни лет (как минимум ) высококонтагиозная болезнь с летальностью аж до 40% не самовыпилилась. И появление дополнительной слабой версии этому никак не противоречит. Всем место находится…

                                                                                                                        Или я неправильно понял идею?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Это не ко мне, это к Rikkitik.Я так и не понял, в какой последовательности у неё что произошло. И пруфов у неё ровно ноль.

                                                                                                                          А я про 20ый век писал. Когда из-за быстрой изоляции больных черной оспой на первое место вылез аластрим.

                                                                                                                          Если на пальцах. Сами по себе одичавшие собаки с кошками не мешают питаться по помойкам лисам и волкам. Но если волков и лис отстреливать… :-)))

                                                                                                                          Про лис
                                                                                                                          Стая лис два года назад бегала по помойкам в Ушково, это самый край территории Питера. Но ровно потому, что решили не отстреливать — детские санатории вокруг. Лисы, кстати, очень на собак похожи. Но, по словам охотника, это именно лисы.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Когда из-за быстрой изоляции больных черной оспой на первое место вылез аластрим.
                                                                                                                            Вот тут не помешали бы объяснения. Потому что борьба с чёрной оспой велась при помощи вакцинации с 18 века, а изоляция, бывшая до того единственной мерой профилактики, решающего эффекта не имела и применялась и чёрной оспе, и к белой, вспышки которой случались в том числе и из-за неудачной вариоляризации. Не говоря уж о том, что мне нигде не встречались свидетельства заметного «выхода аластрима на первый план в 20 веке», которое вы, кстати, ранее не упоминали, поэтому зря обижаетесь, что ваши мысли никто не читает.

                                                                                                                            Напомню, что для не-телепатов вы говорили 1 — о «мутации оспы» от смертности 20-40% к 1%, что является неправдой в силу параллельного развития вирусов от исходного предка с неизвестной летальностью и 2 — об «общем» иммунитете от «всех» типов оспы, что неверно и доказано примерами двойного заболевания во время применения вариоляризации в Европе, из-за чего эта практика была прекращена.
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              изоляция, бывшая до того единственной мерой профилактики, решающего эффекта не имела
                                                                                                                              А можно пруф на изоляцию 17 века? :-))) Помнится кое-кого аж в 19 веке в дурдом за пропаганду мытья рук отправили. Так что изоляция 17 века — это нечто такое, фантастическое… Особенно с учетом того, что московская эпидемия оспы 1960 года доказала, что оспа переносится по обычной вентиляции с этажа на этаж.

                                                                                                                              о «мутации оспы» от смертности 20-40% к 1%, что является неправдой в силу параллельного развития вирусов от исходного предка с неизвестной летальностью
                                                                                                                              «Я родила близнецов от двух красивеньких отцов». Давайте без сказок, а? Общий предок был какого вида? И как две параллельные мутации могли привести к образованию двух подвидов одного вида? И что стало с общим предком?

                                                                                                                              Ну короче, вы чушь несете… Аластрим отпочковался от черной оспы и в ряде местностей практически придушил её.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Насколько я помню, в России было запрещено выходить из дома, где есть оспенные, и именно нарушение этого указа одним из дворян привело к заражению и смерти царевича Петра II. Но это 18 век уже. Из более раннего помню, как французский король велел всех заразившихся и контактировавших с ними просто поубивать, для верности. Помогло.
                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                  Сколько ж вам лет, если вы жили при Петре II???????
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Вы таки очаровательны. Без вас тут было бы слишком пресно.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Примерно так я это вижу, да. Сперва были «животные» штаммы оспы, потом появился человечий, потом он разделился на две ветви, которые были характерны для разных стран, но кое-где пересекались, и потом эти ветви эволюционировали отдельно, кое-где конкурируя между собой, в других же местах в качестве единственного вида. При этом их перекрёстный иммунитет в результате параллельной эволюции по каким-то причинам стал хуже, чем между чёрной и коровьей. Поэтому практика прививок белой оспой в Европе была быстро запрещена как приводящая не к уменьшению, а к увеличению смертности, а прививка коровьей оказалась идеальным вариантом.
                                                                                                                              –2
                                                                                                                              потом он разделился на две ветви
                                                                                                                              ВАУ! Вам вам бы романы писать фантастические. То есть одновременно две мутации и предок сразу резко вымер? :-)

                                                                                                                              он разделился на две ветви, которые были характерны для разных стран,
                                                                                                                              Это как? Монетку бросили, кому в какой стране царствовать?

                                                                                                                              Вначале коровья оспа или оспа обезьян мутировала до человеческой. Затем она распространилась. Затем была мутация, приведшая к белой оспе. Затем в куче теплых регионов белая оспа выжила черную.

                                                                                                                              Это азы, вообще-то. И общего предка не бывает, и вариант «до мутации» сам по себе не вымирает — нужно давление эволюционных факторов.

                                                                                                                              практика прививок белой оспой в Европе
                                                                                                                              Можно пруф на это чудо? Не гуглится оно.

                                                                                                                              а прививка коровьей оказалась идеальным вариантом.
                                                                                                                              А почему же сейчас прививают отнюдь не коровьей, коли по-вашему вариант идеален?
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                Мне кажется, вы очень далеки от биологии, если вам кажется странным термин «разделился на две ветви». Это всего лишь означает, что после определённой мутации оба варианта оказались достаточно живучими и вирулентными. Но та «чёрная оспа», которая стала через пару сот лет выкашивать народ, не идентична «предку»: мы о нём ничего точно не знаем, возможно, предок как раз был более близок к «белой оспе». Для распространения и конкуренции важна не только летальность, но и вирулентность, и патогенность.

                                                                                                                                Практика прививок белой оспой пришла в Европу с Ближнего Востока и получила название «Вариоляция» от названия человечьей оспы variola. Тогда ещё никто не знал о кладах Variola Major и Variola Minor, и не задумывались, почему оспа бывает лёгкой и тяжёлой. Но еще в девятом веке Разес (Эль Раза) осуществлял прививание «хорошей оспы» здоровым людям.

                                                                                                                                Сейчас от оспы уже вообще не прививают. А спасшая Европу в своё время от оспы вакцина как раз была обычной коровьей оспой, отсюда и происхождение слова «вакцина», это латинское название коровьей оспы variola vacciniae.
                                                                                                                                  –2
                                                                                                                                  после определённой мутации оба варианта оказались достаточно живучими и вирулентными
                                                                                                                                  Мда, у вас со школьной программой проблемы. Вам что, ликбез нужен? Могу рассказать.

                                                                                                                                  Практика прививок белой оспой пришла в Европу с Ближнего Востока и получила название «Вариоляция» от названия человечьей оспы variola.
                                                                                                                                  Мда… А кто там писал, про разные вирусы, не происходящие друг от друга и распространённые на разных континентах? Теперь у вас белая оспа в 18 веке в Европе появилась?

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Белая оспа и соответственная практика вариоляции в Европу была впервые привезена из Турции супругой британского посла в Константинополе Мэри Уортли Монтегю в 1718 году, а до этого в Европе свирепствовала чёрная оспа (см. описание эпидемий выше). При этом попытки вариоляции местной чёрной оспой зачастую приводили к смертельным случаям, но и привозная белая тоже была не сахар и вызвала несколько эпидемий. Что вам здесь неясно?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Белая оспа и соответственная практика вариоляции в Европу была впервые привезена из Турции супругой британского посла в Константинополе Мэри Уортли Монтегю в 1718 году

                                                                                                                                      Понятно, домысливаете на ходу. Вариоляция состояла в прививке оспенного гноя из созревшей пустулы больного натуральной оспой, приводившей к заболеванию оспой в лёгкой форме

                                                                                                                                      Черная оспа, приведшая к легкой форме заболевания — это не то же самое, что белая оспа. Вы просто выдумали факт, которого в вики нет. На самом деле они пытались сделать аттенюированный штамм, но не знали что нужно порядка 50 циклов и на ином хозяине.

                                                                                                                                      Напоминаю, что вы утверждаете, что в одной местности черная и белая оспа не встречаются никогда. То есть в Турции тоже была или белая или черная. :-)

                                                                                                                                      Ну привезли они аттенюированный штамм, а дальше? На ком они его размножали, а?
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Черная оспа, приведшая к легкой форме заболевания — это не то же самое, что белая оспа.
                                                                                                                                        Да, я тут и правда делаю собственный вывод: если на Ближнем Востоке вариоляризация минимум с 9-го века работала, и Европе в 18-м работала, давая характерные для variola minor 2% смертности, отдельные вспышки эпидемии низкой смертности и неполный иммунитет к variola major, значит, это была variola minor. Просто по «принципу утки», доказательств у меня действительно нет. А вот то, что через небольшое время смертность повысилась, может означать как раз то, что малоопасный вирус потеряли, не зная о важности сохранения штамма, а на Ближнем Востоке два вируса существовали параллельно, и проблем с носителем не было.
                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                          Ой какая женская логика. Раз белая оспа по вашему личному мнению должна давать неполный иммунитет, значит вариоляция делалась ей. А что, разве у черной оспы иммунитет полный?

                                                                                                                                          Про сверхвосприимчивость
                                                                                                                                          Сверхвосприимчивость у людей к ВНО проявлялась во время оспенных эпидемий, по крайней мере, шестью группами событий:

                                                                                                                                          1) повторными (многократными) заболеваниями у отдельных лиц и семей;


                                                                                                                                          А вот про невосприимчивость к вакцинации
                                                                                                                                          Процент невосприимчивых к вакцине детей, у различных авторов сильно колеблется: от 0,08 до 2,44 %,


                                                                                                                                          Между прочим, про утку
                                                                                                                                          Вам двойка. И та двойка точно совпадает с «характерным для variola minor 2% смертности». Впрочем как и летальность короновируса — она те же 2%.

                                                                                                                                          Кстати у вас две ноги, как и у утки. И это число тоже совпадает.


                                                                                                                                          P.S. Поставил плюс, ибо долго смеялся. :-) СПАСИБО, что настроение подняли.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Насчёт сверхвосприимчивости. У того же Супотницкого вы наверняка читали о том, что невосприимчивость к оспе вообще характерна для мест, в которых она постоянно повторялась: там все сверхвосприимчивые и средневосприимчивые просто вымерли. При этом сверхвосприимчивость характерна для африканцев: во время программы оспопрививания в некоторых местах стандартная вакцинация приводила к тяжёлым формам заболевания с 10-20% смертностью. Что не очень вяжется с представлением об Африке как эндемическом очаге чёрной оспы. На самом деле этот очаг явно эндемичен по оспе обезьян, имеющей неотличимую картину заболевания, но достаточно отдалённой генетически. А центр распространения чёрной таки скорее в Азии.

                                                                                                                                            Насчёт моего предположения об источнике вакцинации — оно может быть как верным, так и ошибочным, сейчас уже ничего выяснить невозможно, так как аластрим как заболевание с отдельным возбудителем был описан только в 20 веке (различали их по максимальной температуре заражения куриного эмбриона), незадолго до полного искоренения оспы, и данных по нему очень мало. А уж то, что этот вирус не новая мутация, а имеет не менее, чем полуторатысячелетнюю отдельную от чёрной оспы эволюционную историю, стало известно только по итогам генетических исследований, буквально в последние годы.

                                                                                                                                            Насчёт смертности от штамма, которым прививали, и от обычного — она очень чётко различается в те самые 10-20 раз, которые отличают variola major(20-40%) от minor (1-3%). И при этом документально зафиксировано, что один и тот же штамм во время одной и той же вспышки вызывает у людей все степени тяжести болезни (почитайте про московскую вспышку 1960-х). То есть, вариоляция «чёрной» оспой должна давать такую же смертность, как и обычное заражение: лёгкие формы связаны не с «лёгким» возбудителем, а с особенностями организма (например, на иммунный ответ на оспу влияет группа крови пациента).
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Про механизм географического разделения тоже всё достаточно просто, мне кажется: небольшие поселения, разделённые большими расстояниями. Если по дороге прошёл путник и заразил несколько деревень подряд одним штаммом, то выжившие будут иметь иммунитет и к нему, и к другому (на раннем этапе после появления нового варианта он обычно почти не отличается от старого), причём иммунитет на всю жизнь (в данном случае). Проход другого путника через эту местность до новых незаражённых районов до смерти/выздоровления становится маловероятным. Напомню, заболеваемость была почти поголовной. Поэтому волны оспенных эпидемий и разделены пространством и/или временем. И для следующей волны более вероятен вирус, который уже где-то тут бродит, ухватывая редких ранее не заболевших, а не пришлый издалека.

                                                                                                                                  С развитием морских путешествий стала возможной перевозка вируса на большое расстояние к незанятым областям с поочерёдным заражением пассажиров корабля — так оспа попала в Европу и Америку (потом так же, но уже сознательно, в Новый Свет привезли живую коровью оспу для прививок).
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Теория забавная, похоже вы не верите, что человек произошел от обезьяны. Но бог с ним, с Дарвином.

                                                                                                                                    По вашей теории в точке мутации вируса должны оба типа оспы в равной мере (один рябчиик — один конь). Ибо любая неравномерность указывает на конкуренцию.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Теория забавная, похоже вы не верите, что человек произошел от обезьяны. Но бог с ним, с Дарвином.
                                                                                                                                      По вашей теории в точке мутации вируса должны оба типа оспы в равной мере (один рябчиик — один конь). Ибо любая неравномерность указывает на конкуренцию.
                                                                                                                                      Извините, но я вообще не понимаю, что вы сейчас сказали, и какое отношение это имеет к написанному мной.
                                                                                                                                        –3
                                                                                                                                        Ну простите, я думал вы немного умнее и догадаетесь, что вирусы слабо умеют отличать людей от человекообразных обезьян.

                                                                                                                                        Да и про ту местность, где произошло разделение на белую и черную оспу, тоже несложно сообразить. Там или 50 на 50, или одна форма вытеснила другую. А с учетом ваших слов, что черная и белая оспа вместе не встречаются — получается, что одна вытеснила другую.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вы перевираете мои слова, у меня:
                                                                                                                                          эти ветви эволюционировали отдельно, кое-где конкурируя между собой, в других же местах в качестве единственного вида
                                                                                                                                          В Европе первое время была только чёрная, а на Ближнем Востоке в это же время — обе, что позволило выработать там практику прививок. Что в этом неясного?
                                                                                                                                          волны оспенных эпидемий и разделены пространством и/или временем. И для следующей волны более вероятен вирус, который уже где-то тут бродит, ухватывая редких ранее не заболевших, а не пришлый издалека.
                                                                                                                                          «Более вероятен» — это не значит «никогда не бывает приносных эпидемий». Это означает продолжительную преимущественную распространённость одного типа.

                                                                                                                                          А теперь добавлю цитат из Супотницкого, которого вы тоже перевираете в угоду своим убеждениям:
                                                                                                                                          Вспышки малой оспы отмечались параллельно и независимо от таковых большой оспы.
                                                                                                                                          Это относительно моих цитат выше.
                                                                                                                                          А теперь что у него про оспу обезьян?
                                                                                                                                          Оспа обезьян — зооноз, природно-очагововая вирусная болезнь, клинически почти не отличается от натуральной оспы (...) Вызывается вирусом оспы обезьян (BOO; Monkeypox virus, MPVMPXV) (...) его эволюционная история не связана ни с ВНО, ни с BOB (Douglass N., Dumbell К., 1992).
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вы перевираете мои слова

                                                                                                                                            Ну что вы. У вас: "Аластрим — не результат мутации чёрной оспы, направленный на снижение смертности, а просто один из многих вирусов этой группы, распространённый в других регионах планеты." И пока вы не отречетесь от этих слов, я буду вас ими тыкать.

                                                                                                                                            И ровно из этих ваших слов и следует одна из двух моделей. Или в разных регионах из-за разных условия в борьбе победили разные подвиды. Или вначале распространился один вид, а второй дошел не во все регионы, где был первый. В любом случае, конкуренция налицо.

                                                                                                                                            Отсутствие конкуренции — это модель, когда заражение идет смесью вирусов. Такое вроде бы тоже бывает при гриппе. Сами понимаете, что для заражения одной вирусной частицы маловато. А тут и расхождение генотипов и разные ареалы обитания указывают, что конкуренция была во весь рост.

                                                                                                                                            Собственно, даже понятно, почему конкуренция привела к региональному разделению. У Аластрима меньше не только летальность, у него ещё и меньше вирулентность, то есть для заражения нужно больше вирусных частиц. Меньшая летальность повышает шансы аластрима в конкурентной борьбе, а меньшая вирулентность — понижает.

                                                                                                                                            на Ближнем Востоке в это же время — обе,
                                                                                                                                            А где пруф? Или опять сами выдумали?

                                                                                                                                            Ну так у черной оспы бывает даже бессимптомное носительство, не говоря уже о слабых формах
                                                                                                                                            При натуральной оспе описаны и так называемые субклинические формы, при которых не обнаруживается никаких клинических проявлений и диагноз может быть установлен только на основании серологического обследования. Наличие таких форм было установлено как во время вспышек variola major, так и variola minor.

                                                                                                                                            То есть не надо делать вывод, что любая легкая форма оспы — это аластрим.

                                                                                                                                            Вспышки малой оспы отмечались параллельно и независимо от таковых большой оспы.
                                                                                                                                            Что и означает, что в силу конкуренции эти виды сразу разделились.

                                                                                                                                            Я чуть исправлю свою позицию. Для успешного устранения более летального штамма менее летальным нужна хотя бы одинаковая вирулентность обоих штаммов. Потому отбор идет как по летальности, так и по вирулентности (количеству вирусов, нужных для заражения).

                                                                                                                                            Гм, правильно ли я понимаю термин вирулентность? Или надо использовать R0?

                                                                                                                                            А теперь что у него про оспу обезьян?
                                                                                                                                            А причём тут оспа обезьян? Я про натуральную оспу.

                                                                                                                                            Натуральная оспа у обезьян
                                                                                                                                            Инфицирующие дозы ВНО для приматов на несколько порядков превышают инфицирующие дозы для человека. К экспериментальному заражению большими дозами ВНО восприимчивы как человекообразные обезьяны (орангутаны), так и ряд низкоорганизованных видов этих животных: макака-резус, яванские обезьяны и др. Вирус патогенен для обезьян при различных путях введения. Описаны результаты успешного заражения нанесением ВНО на скарифицированную кожу, введением внутривенно, с использованием аэрозоля, в тестикулы, бронхи, трахею. При интрацеребральном заражении вирус не вызывает болезни. Инокуляция вируса ВНО обезьянам может вызывать у них в зависимости от дозы и способа заражения либо местный процесс, либо генерализованную инфекцию различной тяжести, напоминающую отдельные клинические формы оспы у человека (от дискретной до геморрагической). Обычно генерализованная инфекция протекает в относительно легкой форме и заканчивается выздоровлением. Инфицирующие дозы для приматов в зависимости от пути введения вируса приведены в разд. «Клиническая картина натуральной оспы у животных при искусственном инфицировании»


                                                                                                                                            Так что подобный путь передачи тоже был возможен.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Что-то уже в такие дебри ушли…
                                                                                                                                              Давайте с моим вопросом все-таки разберемся?

                                                                                                                                              Началось все с моего вопроса: «Выглядит это весьма логично. А насколько это подтверждается историей?»
                                                                                                                                              При этом вирус мутирует к менее летальному варианту, поскольку он обеспечивает большее распространение (как внутри носителя, так и передача другим носителям)

                                                                                                                                              B дальше понеслось, что аластрим слабый и является прививкой от оспы.
                                                                                                                                              Является ли аластрим отдельной веткой, насколько конурирует с черной оспой и все такое — это, конечно, интересно.
                                                                                                                                              Но все таки:
                                                                                                                                              Действительно черная оспа стала намного менее летальной, чем несколько сотен лет назад?
                                                                                                                                              Если появились какие-то боковые ветки — мне пофиг.

                                                                                                                                              Жутко летальная дрянь (черная оспа) выродилась в менее летальную или все-таки сохранилась?
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Действительно черная оспа стала намного менее летальной, чем несколько сотен лет назад?
                                                                                                                                                Сама по себе — видимо нет. Оспа + социум — да. И не только потому, что вирус элиминировал сверхвосприимчивые генные линии, но ещё и потому, что ручки мыть стали и питаться лучше. Оспа+антисанитрия+впроголодь — ну явно большая летальность, чем просто оспа.

                                                                                                                                                Жутко летальная дрянь (черная оспа) выродилась в менее летальную или все-таки сохранилась?
                                                                                                                                                И то и то. И выродилась в аластрим и сохранилась. То есть в одних частях света аластрим её выжил, а в других — нет.

                                                                                                                                                Видимо потому, что вместе с низкой летальностью вирус приобрел ещё и меньшую вирулентность.

                                                                                                                                                Но оспа — сложный вирус, 186—187 тыс. пар нуклеотидов, у неё двухцепочечная ДНК. А короновирус -30 тысяч нуклеотидов и только одна цепочка РНК. То есть мутирует он заметно сильнее (ну хотя бы потому, что нет второй цепочки).

                                                                                                                                                По состоянию на 27 января выделено 26 геномов вируса 2019-nCoV, в котором уже заметны тенденции к эволюционированию. Как минимум 7 мутаций относятся к одному предку

                                                                                                                                                Пока что вижу, что оценка летальности сверху (умершие + переболевшие) уменьшилась с 45% до 27.46% за неделю. Оценка летальности снизу (заболевшие) сейчас 2.72%. Ну и скорее всего обе оценки надо делить на 20, исходя из 5% регистрируемых больных.

                                                                                                                                                Впрочем, тут Китай рапортовал о 13 тысячах клинических, лабораторно не подтвержденных случаев. Что немного сдвинуло картину.
                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                  ОК, спасибо!

                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Такое ощущение, что вы вообще не читаете моих сообщений, а автоматически присваиваете мне мнение, строго ортогональное своему. Где я пишу, что нет конкуренции? Я как раз пишу, что там, где малая и большая распространены вместе, конкуренция есть, а там, где только один тип, как в средневековой Европе, конкуренции нет. Так как вирус достаточно медленно разносился из точки перехода на человека из-за малой плотности населения, после разделения на малую и большую оспы, они продолжили захват новой территории, при этом каждой из них было трудно (но не невозможно) «отжать» территории, уже ранее занятые другой.

                                                                                                                                                Насчёт положительного и отрицательного механизмов конкуренции двух форм я вас абсолютно поддерживаю, и именно поэтому не могу согласиться с вашим предположением, что сперва везде была только чёрная оспа, а потом аластрим её из некоторых регионов полностью вытеснил. Если уж какого-то из вирусов в данной местности не наблюдается, значит, он туда просто ещё не дошёл. А если уже дошли оба, будет наблюдаться «пятнистая» карта вспышек с периодическим перезахватом населённых пунктов (механизм возникновения такой ситуации описан в комменте про географическое разделение).

                                                                                                                                                Также я нигде не пишу, что любая лёгкая оспа — это аластрим, как раз наоборот, я пишу, что основной ошибкой вариоляризации было считать подходящей для прививок любую легко протекающую болезнь, так как лёгкость эта может быть свойством самого больного, а не вируса, и тогда привитые от него заболеют по-настоящему. Возможно, осознание существования двух отдельных возбудителей бы изменило ситуацию, но оно появилось на двести лет позже. То есть, для источника вариоляризационной прививки подходили только те больные, вокруг которых лёгкие формы наблюдались практически у всех больных и почти не было смертельных случаев у остальных заболевших: во время «хорошей» вспышки можно прививать даже от «тяжёлого» больного, во время «плохой» — нельзя даже от «лёгкого». Теперь понятнее стало?

                                                                                                                                                UPD Обратите внимание, что ситуация с оспой обезьян в Африке развивается по описанной мной модели: там территории, занятые лёгким и тяжёлым вариантами, чётко географически разделились на восток и на запад от зоны, которую считают исходным очагом.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            А что за книжка? Подкиньте!
                                                • UFO just landed and posted this here
                                                +1
                                                не было ведер на борту. были биотуалеты. корреспондентов ТАСС не было в Тюмени в аэропорту. Спецслужбы это кто именно? были одноразовые или многоразовые противочумные костюмы и их аналоги.
                                                • UFO just landed and posted this here
                                                    –1

                                                    Тот кто это писал, либо там не был либо тупо врет

                                                    • UFO just landed and posted this here
                                                        +5

                                                        Да

                                                          –3

                                                          Больше комментариев не будет

                                                            +2
                                                            Может тогда прокомментируете видео девушки которая там была и именно про это говорит?
                                                            www.youtube.com/watch?v=ectBDuGibpY
                                                              0

                                                              Говорит неправду, что еще тут сказать.

                                                                +6
                                                                Возможно правы оба.
                                                                Я вполне допускаю что у «людей» в белых халатах был и биотуалет и теплые одеяла, а «чумным» зачем одеяла? Завхоз одеяла еще до вылета списал, не сжигать же их взаправду.
                                                                  0
                                                                  Если судить по динамике уже через неделю эти события будут не важны.
                                                                    +1

                                                                    Все с точностью наоборот. Давайте подумаем. Если человек одел защитный костюм и находится в "условно заразной" зоне, снятие его приводит к условному заражению, смысл ношения костюма пропадает.

                                                                      +1
                                                                      А что делают люди в костюмах, когда в туалет понадобилось? Лететь же долго. Просто интересно.
                                                                        –2

                                                                        А ничего не делают. Терпят.

                                                                      0

                                                                      Ну и тем более на пуркуа человеку в костюме одеяло?

                                                                  –1

                                                                  Оффтоп. Я понял к чему здесь такие споры про карму, адекватность и т.д. если твое мнение не нравится, то минус. Если то что ты сказал верно, но кому-то не нравится, снова минус, не желаешь комментировать по каким-либо причинам и заяаляешь об этом, ну вы поняли)))

                                                                  –1

                                                                  Как мы любим минусить, не думая о том, что могут быть причины не давать детальных комментариев)))

                                                                    +7
                                                                    А с чего нам тогда вам верить если вы не можете комментариев никаких дать. Учитывая как у нас к людям относятся, я вообще удивлен что их в грузовом самолете, а не в грузовом вагоне повезли.
                                                                      0

                                                                      Можете и не верить, Ваше право. Или вы считаете "не запостил, значит не было"?

                                                                  –2

                                                                  Я могу много сказать про эту эвакуацию. Но скажу одно. Официальные СМИ не врут

                                                                    +11
                                                                    Ни-ког-да!

                                                                    — Как у него насчет лжесвидетельствования? — спросил Феофил козу. — Никогда, — сказала коза. — Он всегда свято верит в то, о чем свидетельствует.
                                                                      +4
                                                                      Официальные не врут, местные могут «врать» вопреки официальной линии партии, за что будут жестоко наказаны. Новости из такой «альтернативной реальности» и как развивались события в Тюмени можно прочитать тут: 72.ru/text/health/66472870
                                                                      P.S. девушка у которой ребенка под капельницей с температурой 40 выставили на улицу из инфекционной больницы тоже «все придумала»
                                                                        +14
                                                                        После того, как по федеральным каналам рассказывают про 146%, ядерный пепел и то, что коронавирус — детище Трампа, т.к. «он проводил конкурсы красоты, а на них вручают короны» (sic), верить в то, что они не могут искажать действительность как-то наивно. Особенно учитывая, что это их основная функция в наши дни.
                                                                          –9
                                                                          Равно как и их американские визави.
                                                                          0
                                                                          уточнюсь. в отношении данной эвакуации официальные СМИ не врут.
                                                                            +2

                                                                            "Единожды солгавши, кто тебе поверит?" ©

                                                                  +10
                                                                  хотя все страны не пожадничали пассажирский самолет)

                                                                  Я думаю, что салон военно-транспортного ИЛ-76 больше всего подходит для последующей санитарной обработки, нежели чем 200 тканевых кресел в салоне какого-нибудь аэрбаса или боинга.
                                                                    0
                                                                    а вашингтон пост не согласна с Вами
                                                                      –1
                                                                      кажется не попал с веткой для ответа. вВ общем суть такова, что что наша эваекация прошла гораздо организованнее, чем американская. И это по словам американцев. может есть смысл подумать?
                                                                        –2
                                                                        Вашингтон пост — пролевая, проплаченная демократами газета. Они любыми помоями готовы свою страну поливать. Как и левое движение в Америке в целом. Поинтересуйтесь. Левые не встают под американский гимн, отдельные личности пишут что белым нельзя рожать и тд и тп. Ну и куда же без промусульманского лобби толп мигрантов
                                                                      +1
                                                                      Распылить по поверхности спиртовой раствор, включить УФ лампы, нагреть до 45-50 градусов. И пару часов всё будет чисто.
                                                                        0
                                                                        УФ ткань не сожрет? Наверняка пластик пожелтеет
                                                                          0
                                                                          Там его не настолько много УФ нужно, достаточно создания эквивалента примерно нескольких десятков минут прямого солнечного света.
                                                                      0
                                                                      А если думаете, что это только пожилых касается — доктору Ли было — 34 года.
                                                                      34 года — это пожилой?
                                                                        +3
                                                                        Не понял автора.
                                                                          +1
                                                                          Думаю, что в данном случае автор привел в пример Доктора Ли, чтобы показать, что это касается не только пожилых и сильно ослабленных. Умирают даже молодые и здоровые.
                                                                          Более того, не знаю, как в Китае, но у нас бы «своего» спасти старались бы даже сильнее, чем обычных людей с улицы. Но не смогли.
                                                                        +1
                                                                        Без паники!
                                                                        Маска входит в состав противочумного костюма — www.lamsystems-lto.ru/katalog/mikrobiologiya/spetsodejda/protivochumnyie_kostyumyi/tip1/pasteris_standart
                                                                          0

                                                                          Хороший костюм.

                                                                          0
                                                                          хотя все страны не пожадничали пассажирский самолет


                                                                          Немецкий A310 тоже от вояк был вроде.
                                                                          0
                                                                          Факты таковы — что количество зараженных в Китае и вне его растет экспоненциально — правый нижний угол на Corona virus map. До сих пор экспоненциально, не смотря на все меры.


                                                                          Уже более недели мониторю этот сайт, заметил, что несколько дней количество излечившихся растет экспоненциально (график был бы показательным и успокоительным). Например, со вчера 07.02 на сегодня 08.02, 1764 на 2394 ~ 630. Хотя еще на неделе количество смертей превышало количество выздоровлений.

                                                                          При этом количество смертей пока, как мне показалось, падает. В день (не уточню), когда количество излечившихся в два раза превысило количество смертей за тот же день, смертей было 150. Cо вчера на сегодня смертей 638 на 725 ~ 87.

                                                                          Думаю, если бы освещали еще и эти факты, то паники могло бы быть меньше. Хотя, не отрицаю наличия замалчиваний реальных масштабов.
                                                                            0
                                                                            Есть вероятность, что на министре были таки специальные очки.
                                                                            www.youtube.com/watch?v=kSfSnbcLqFk — видео о костюме, где подобные в комплекте присутствуют.
                                                                            Хотя, глядя на всё остальное, от этого не легче.
                                                                            +6
                                                                            Ли Вэнлиань один из первых 8 врачей, заболел 12 января, а умер только сейчас. Три недели минимум. Тогда смертность чудовищная и скрыта только разрастанием эпидемии: заболевшие три недели назад умирают только сейчас. Но три недели назад больных было всего 830 человек, а умерло на сегодня уже почти 600. Это хуже чумы.
                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                0
                                                                                Но три недели назад больных было всего 830 человек, а умерло на сегодня уже почти 600.

                                                                                Вы серьезно именно так и размышляете? Вот честно?
                                                                                Вы реально думаете, что 600 умерших — это все те из 830? Вам медицинские карточки приносили или вы сами это придумали? А вам не приходит в голову, что что после тех 830 заболело еще 25 тыс. человек и именно среди них оказалось много стариков и ослабленных, которые даже несколько дней не выдержали болезни и погибли? А из тех 830 уже 820 давно выздоровели или всё еще болеют, но вполне себе живы и умирать не собираются… Скажите, это вот такая логика рождает безумные «30-50% летальности» и всяческие «деления выздоровевших на умерших»?

                                                                                Это оно, да?
                                                                                –2
                                                                                массовая истерия действительно страшная вещь
                                                                                  +5
                                                                                  Препочитаете массовую глупость и исконно русскую надежду на авось?

                                                                                  «А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!».
                                                                                  +5
                                                                                  Не знаю, где люди видят панику — я особо ее не замечаю, да, ходят в масках, но и в прошлом году ходили примерно так же. Вот панику среди телезрителей, подогреваемую конспирологическим бредом, я вижу.
                                                                                  Гораздо большая паника — как раз таки теророристофобия.
                                                                                    +7
                                                                                    Агент рептилоидов: неочевидный взгляд на статью shellenberg:

                                                                                    7 февраля группой мониторинга инопланетного вмешательства (также известной как «Люди в Черном») обнаружена попытка скрыть опасность вирусной эпидемии, запущенной расой рептилоидов на планете Земля, страна Китай.

                                                                                    Агент Шеленберг попытался скрыть истинный смысл статистических показателей, подменив понятия «смертность» и «летальность».

                                                                                    Летальность (от лат. letalis «смертельный») — статистический показатель, равный отношению числа умерших от какой-либо болезни, ранения и т. п. к числу переболевших (раненых) этой болезнью, за определенный временной промежуток.
                                                                                    ru.wikipedia.org/wiki/Летальность

                                                                                    Согласно расчетам «Люди в Черном» на данный момент летальность заболевания составляет приблизительно 28% (примерно треть заболевших умерли, 2/3 — выздоровели).
                                                                                    Летальность 28% — достаточно высокая, например, летальность чумы: от 30% до 60%.

                                                                                    Попытка принизить значение эпидемии рассматривается нами как операция прикрытия для сокрытия основной операции — операции «Пандемия».

                                                                                    Группа мониторинга занимается расследованием деятельности агента Шеленберг, его целей и задач в рамках операции рептилоидов «Пандемия».

                                                                                    Велик Млечный Путь, а отступать некуда. За нами Земля, товарищи.
                                                                                      –3
                                                                                      >> Однако по текущим оценкам представителей ВОЗ, летальность около 2%

                                                                                      Здесь недавно была статья по этому поводу: habr.com/ru/post/486874
                                                                                      Там говорилось о несколько других цифрах:
                                                                                      «Летальность от коронавируса 2019-nCoV за всё время составляет ((427)/(427 + 781)) * 100% = 35%.»
                                                                                        0
                                                                                        Так же не правильно считать, ИМХО. Эти цифры — общее количество умерших и выздоровевших на определенную дату. Это было бы корректно, если бы смерть или выздоровление происходили через равные промежутки времени после заражения. А кто сказал, что это так? Поэтому нужна статистика, сколько в среднем проходит времени с момента заражения до смерти и сколько до выздоровления. И тогда, взяв историю значений обоих показателей по дням, уже можно корректно оценить летальность.
                                                                                          0
                                                                                          Согласен, что это не совсем правильные расчеты. Для статистики желательно нужны устоявшиеся процессы. Но для оценочных суждений — сойдет. По крайней мере, видно что цифра в 2% не показывает реального положения дел.
                                                                                            +1
                                                                                            А вы не смотрели, какая смертность от синяков, ссадин, ушибов, порезов, заноз, если брать попавших по этой причине в реанимацию?

                                                                                            Есть оценки эпидемиологов — в Ухане выявлено 5.1% заболевших. Остальные 94.9% — легкие, тесты им не делали. Так что ваши 35% надо делить примерно на 20. Получаем 1.7%

                                                                                            По свиному гриппу тоже вначале насчитали приличную летальность As of April 26 there have been 1,614 cases, with 103 deaths and about 400 patients in hospitals. Around two-thirds of the sick patients had recovered — порядка 30% по выздоровевшим и 6.3% по заболевшим. А в итоге — пшик, итоговая летальность 1,906 умерших на 221,829 заболевших = 0.86%

                                                                                            Более-менее правильный подсчет для развивающейся эпидемии — это число умерших к числу зараженных. Считаем 719/34375 = 2%. Это близко к 1.7% и оценке ВОЗ.

                                                                                            Официальная летальность за пределами Уханя — 0.16%. Итоговая летальность будет где-то между этими 0.16 и 2%.

                                                                                            P.S. Продавцам масок и фуфломицинов, конечно выгодней цифра 35%, кто же спорит.
                                                                                              +2
                                                                                              Более-менее правильный подсчет для развивающейся эпидемии — это число умерших к числу зараженных. Считаем 719/34375 = 2%. Это близко к 1.7% и оценке ВОЗ.

                                                                                              Это если "заморозить" процесс новых инфицирований, и рассматривать только тех, кто болен на текущий момент. Тогда процент летальности будет постепенно подходит к своему истинному значению, пока все "замороженные" не закончат болеть, тем или иным образом. А в ситуации, когда количество заражённых растет экспоненциально, а количество умерших — тоже, но с лагом в две-три недели, ваша методика верную цифру не даст никогда (точнее, пока не закончится эпидемия).

                                                                                                +1
                                                                                                Давайте не путать меня с правительством Китая и ВОЗ. Почему именно такая методика — интересуйтесь у ВОЗ (ну или читайте в учебниках).
                                                                                                А в ситуации, когда количество заражённых растет экспоненциально, а количество умерших — тоже, но с лагом в две-три недели
                                                                                                Там иная странность. Вначале отношение числа умерших к заболевших держалось ровно на 3.1%, сейчас — на 2.1%. Есть подозрение, что правительство Китая подтасовывает данные. Если там подтасовка — то все прогнозы сильно меняются.

                                                                                                  0
                                                                                                  ваша методика верную цифру не даст никогда

                                                                                                  Не несите чушь. Именно таки образом она и считается с самого начала эпидемии и понятно что выше 3% летальности никогда не было. Просто возьмите калькулятор, и на каждый день банально делите умерших на инфицированных — и результат будет последовательно сходиться к 2%.
                                                                                                  И так и дальше будет, вплоть до последнего заболевшего и умершего — и это и будет финальной летальностью вируса.
                                                                                            +5
                                                                                            Это глупейшая статья. Автор творчески переработал понятие летальность полностью исказив его суть.
                                                                                            –4
                                                                                            У меня сложилось впечатление, что государства просто решили, что этот вирус очень удобен для тренировки санэпидем служб в условиях приближенных к боевым.
                                                                                              +11
                                                                                              Что в истории коронавируса относительно России вызывает, мягко говоря, удивление — количество официально заболевших вирусом в России — 2 человека (в Германии — 12 человек). Это в стране, которая граничит с Китаем и с огромным количеством китайцев и россиян, которые ездят туда и обратно, самолетами, поездами, машинами. Вопрос — а сможет ли среднестатистический российский врач вовремя определить, что у больного вирус, а не списать это на нечто другое?
                                                                                                +3
                                                                                                Меня тоже это настораживает. Тем более что в электричках Москвы про это уже предупреждение делают. Мол «в связи с эпидемией коронавируса»
                                                                                                  0
                                                                                                  Граничит не граничит сейчас не важно. Основной поток — самолеты. И я думаю вам не надо объяснять, что в Берлин из Китая гораздо больше летают, чем, в например, Читу.
                                                                                                    +5
                                                                                                    Граничит не граничит сейчас не важно. Основной поток — самолеты.

                                                                                                    Это как не важно? Посмотрите на перечень пограничных переходов между Россией и Китаем: www.rcit.su/inform-pprf-ppcn.html

                                                                                                    Там и автомобильные, и железнодорожные и речные. Не говоря уже о упомянутой вами самолетной «переправе».

                                                                                                    Всего 24 пункта. Россия обещала (но ещё не закрыла, нет официальные данных) только 16 пунктов из них.
                                                                                                    Плюс надо понимать специфику этих переходов. По неофициальной информации все они отданы под разные ООО которые очень не заинтересованы в их закрытии.
                                                                                                      –2
                                                                                                      Ухань и провинция Хубэй не граничат с РФ, не самолетным транспортом пересекают границу местные с приграничных провинций. Вы так говорите что складывается впечатление что как будто бы все без разбора китайцы во всех частях Китая априори заражены короновирусом.
                                                                                                      +2
                                                                                                      В центре Сергиева Посада до недавнего времени китайцев было сильно больше, чем местных.
                                                                                                        0
                                                                                                        До недавнего? А теперь куда делись?
                                                                                                          0
                                                                                                          Запретили китайцам посылать в Россию организованные туристические группировки.
                                                                                                          Вот те и не посылают.
                                                                                                            0
                                                                                                            Так это про туристов говорилось? Я просто подумал, что они там живут…
                                                                                                        –3
                                                                                                        В Германии все под контролем, на выставке в Берлине китайских гостей просят заполнить формуляры, что они не были в последние две недели в зараженных регионах и не являются носителями. Правительство бдит!
                                                                                                        +2
                                                                                                        про этих двух «заболевших» в России тоже всё очень мутно. В частности про Тюменскую «заболевшую» местные очевидцы рассказывают что: «тупо отловили в общежитии института китаянку, которая недавно вернулась из Китая, поместили в карантин и рапортовали о выявленном заболевшем». Всех остальных в общежитии контактировавших с ней ни в какой карантин не поместили. Так что слабо верится, что там именно болезнь, скорей всего поторопились объявить о случае выявления.
                                                                                                          +3
                                                                                                          а сможет ли среднестатистический российский врач вовремя определить, что у больного вирус, а не списать это на нечто другое?

                                                                                                          — не всегда сможет
                                                                                                          — не всегда к нему придут
                                                                                                          — даже если к нему придут, и он сможет… у нас с Китаем в подобных случаях схожий подход, чтобы «не портить показатели» — человек болеет не страшным-вирусом, а ОРВИ, умер не от страшного-вируса, а от какого-то конкретного осложнения, и т.п. Та же история с пострадавшими от ЧС — умер от чего угодно, кроме рака, вызванного утечкой радиации, или от постоянного вдыхания того, что в некоторых прекрасных городах Нашей Замечательной Родины красит снег во все оттенки палитры.

                                                                                                          В Германии так много выявленных, думаю, из-за дотошности немцев. У нас же до недавнего времени (не знаю, как сейчас) поезда Москва-Пекин и такие же авиарейсы спокойно себе продолжали действовать.
                                                                                                          • UFO just landed and posted this here
                                                                                                              +1
                                                                                                              А пруф можно?
                                                                                                              • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Пруф — это ссылка на конкретный факт (статью на сайте), подтвержденный авторитетом какого-то СМИ или сайта. Как вариант, можете подтвердить свой авторитет как эксперта в данной области.

                                                                                                                  А пруф хочется на «множественные заражения из неизвестных источников», то есть на альтернативный путь передачи (возможно водный?). Мне бы в идеале ещё пруф на заболеваемость среди тех, кто моем посуду кипяченой и обычной водой, но это я уже губенку раскатал.
                                                                                                                  • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Ну научите меня, как нагуглить фамилию этого дяденьки. :-)))

                                                                                                                      Мне тоже в своей области (GPS) все кажется просто. Берешь ИКД, берешь код — и делаешь простейший опыт. И почему 99.9% этого не могут?
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Этот или нет?
                                                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                +1
                                                                                                                В России-то образцы вируса получили уже? А то несколько дней назад не было и тогда вообще непонятно, что и как они собрались выявлять.
                                                                                                                  +1

                                                                                                                  А как же заявления неделю (или две?) назад в новостях, что Россия приступила к разработке вакцины? Без образцов вируса приступила?

                                                                                                                –1
                                                                                                                Не понимаю, за что плюсы статье? Это то самое время, когда лучше пребздеть, чем ходить в маске…
                                                                                                                  –2
                                                                                                                  Вы не описали один из возможных вариантов развития событий — это мутация вируса.
                                                                                                                  При мутации вируса ситуация в корне может измениться, а такая вероятность существует.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Причем при мутации ситуация скорее изменится к лучшему чем к худшему. Чем менее летален штам, тем быстрее он распространяется. Люди переболевшие менее летальным вирусом какое-то время не будут заражаться более летальными вариантами. В результате все превратиться в обычную эпидемию уже безобидного вируса. Вероятно на это и надежда.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Это вы в Plague Inc не играли :)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А правда, что мат модель в Plague медиков весьма заинтересовала, настолько хороша была в то время?
                                                                                                                        А то я в свое время на сложном уровне выигрывал без особых напрягов. Конечно, когда приноровился не палиться симптоматикой, чтобы не дать какой-нибудь Ирландии изолироваться от внешнего мира слишком рано.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          В игре косяк к том, что геном патогена единый у всех носителей. Он не может синхронно поменяться. А новая суперлетальная форма не вытеснит легкую в реальности.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Если появляется только один новый вариант, и с этого момента только он начинает распространяться, это еще ладно.
                                                                                                                            А вот если в игре я меняю что-то, а оно таким становится не только у всех новых жертв по всему миру, а и у всех ранее зараженных, то это совсем анреал, конечно.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Ну вот, вирус мутирует — изменилось к лучшему? А вы обещали!

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Меня больше всего пугает соотношение умерших/выздоровевших на данный момент на том же сайте коронавирусмапс 638/1663. грубо говоря умирает каждый третий
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Интереснее и правильнее посмотреть динамику умерших/вызоровевших

                                                                                                                          +1

                                                                                                                          А 5дней назад было каждый второй.
                                                                                                                          Это сейчас не показатель, количество выздоровевших стремительно растёт, а количество смертей идет на спад

                                                                                                                            –2

                                                                                                                            Надо смотреть по регионам. В центре эпидемии (где высокая нагрузка на больницы) сейчас статистика очень плохая: ~45% летальность.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Где вы это берёте?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  И видим прекращение роста числа новых случаев (график внизу справа). И 34% (по вашей методике) в Хубее.
                                                                                                                                  Прокомментируете, как за пару дней из 45% стало 34%? :-) И почему рост прекратился? :-)
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    На момент моего ответа в Хуабее 618 умерло vs 828 считались излечившимися (написал же, "см. скриншот"), это сколько по вашему?

                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      А на нынешний момент — 780 умерло vs 1480 считались излечившимися. Так как за пару дней из 45% стало 34%? :-) И почему рост прекратился? :-)

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вы нить этой ветки не потеряли? Мы про разные проценты (иногда очень кардинально разные) по регионам говорили.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Нет. Я ровно про те данные, по которым вы пару дней назад насчитали 45%.
                                                                                                                                          По ссылочке глянете сами? Али скриншотик необходим?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            из википедии:
                                                                                                                                            Расчёт летальности в процентах
                                                                                                                                            Рассчитывается как процент умерших от общего числа пациентов,
                                                                                                                                            перенёсших данное заболевание (считается по законченным случаям).