К вопросу о запланированном устаревании

    Я хочу поговорить с вами об одной из вещей, которые принято ругать. Эдакая священная корова, только наоборот — с коровой обращаются уважительно, принято так, даже если она гадит в реку, откуда вы пьете, а вот с "коровой наоборот" все иначе: "гоните ее, насмехайтесь над ней". Зашла речь — выдайте пинок, это социально одобряемое поведение.

    Я хочу поговорить с вами о запланированном устаревании.

    Лампочка, которая горит уже 119 лет. Готовы заменить свои светодиоды на нее?
    Лампочка, которая горит уже 119 лет. Готовы заменить свои светодиоды на нее?

    Запланированное устаревание и гонка характеристик — одна из причин, по которым вы сейчас смотрите во что-нибудь типа FullHD монитора, а в соседней с этим текстом вкладке у вас видео, которое качается в реальном времени по беспроводной сети, и показывается с частотой 120 кадров в секунду, а не в терминалы с текстовым интерфейсом, разрешением 128х128 и скоростью связи 24кбод.

    Сторонники конкуренции говорят, что FullHD и прочие радости жизни обеспечила нам именно конкуренция, но это не так: достаточно посмотреть на отрасль, в которой конкуренция есть, но по историческим причинам сложилось так, что нет и запланированного устаревания. Например, возьмем сантехнику. Или мебель. Или строительство домов. Или посуду. 

    Во всех этих отраслях есть конкуренция. Знаете, сколько компаний, занимающихся строительством? Или производством строительных материалов? Или сантехники? Мебельщиков? Много. Гораздо больше, чем компаний, которые сделали свой процессор, даже если "сделать" это "купить у ARM чертежи, доработать и произвести на другом заводе". Гораздо больше, чем компаний, которые производят телефоны. Вроде бы, конкуренция будь здоров, так? Почему же прогресса практически нет в мебели? Мы все так же пользуемся шкафами из деревянных опилок на клею, которые закрываются дверцами, посаженными на металлические петли, которые практически не изменились со времени моего рождения? 
    Ну, конечно, появились новые марки стали и газлифты, но это и близко нельзя сравнить с переходом от перфокарт до экранов 120Hz, терабайтных накопителей размером с ноготь и процессоров, переваривающих гигабайтные потоки в реальном времени.

    Почему жилые дома — это точно такие же коробки из бетона или кирпичей, с дырками в стене, забранными плоскими листами расплавленного песка?

    Почему я все еще ем с плоского листа запеченой глины? 

    Любого из нас можно переместить в 1980 год, и он будет вполне в силах приготовить себе еду, помыть руки, положить вещи в шкаф и выйти из дома. Однако, дайте ему в руки компьютерную технику того времени, и он будет в растерянности: настолько огромная разница между технологиями. 

    Да если бы остальные области развивались с той же скоростью, у нас бы был ионный душ, трансформируемые тарелки из пластика, гравитационная вилка и голографические обои на стенах из полимерного композита. Где мой ионный душ?!

    Почему же ваш телефон и компьютер развились, а дома, посуда и сантехника — нет?


    Все эти области обладают одной общей чертой — в них нет давления на старые технологии. Совершенно нормально жить в доме, которому 50 лет, совершенно нормально пользоваться вилкой прошлого поколения, совершенно нормально мыть руки под устаревшим краном. Удивительно, что вообще есть понимание устаревшего крана: в последнее десятилетие все больше и больше кранов с одной рукояткой. Но никто никогда не скажет "ну ты и тормоз, все мои знакомые перешли на термостатированные смесители, а ты все еще пользуешься прошлым поколением". 

    По простой причине: когда вы покупаете новый кран, в котором есть термостат, в вашей жизни ни-че-го не меняется. Ну, прибавляется немного удобства. Но вы прекрасно проживете и без этого. Хотя конкуренция среди производителей есть, появляются новые модели, рынок живой. Но прогресса почти нет. 

    Потому что конкуренция не работает на прогресс, если нет механизма, который бы выдавливал с рынка старые технологии. Нет давления — старые технологии прекрасно сосуществуют с новыми, отгрызая у них весомую долю рынка, потому что старые технологии, как правило, дешевеют по мере развития и увеличения производства.

    Можно приблизительно разделить краны на поколения: игольчатые, керамические, керамические с единым рычагом, термостатные, и какие-нибудь электрические (наверняка же есть?). Это прогресс за последние 40 лет. 

    Теперь сравните, что произошло за 40 лет с IT. Что еще больше увеличивает разницу, так это то, что краны с новыми технологиями стоят на порядок дороже обычных, а телефоны сейчас сравнимы с суперкомпьютерами сколько-то-там летней давности, но в отличии от них, раздаются практически бесплатно: на любой барахолке вы найдете телефон 8-летней давности за пару тысяч рублей, и он будет сильно мощнее компьютера 40 лет назад, который тогда продавался за $1000.  

    И я сравниваю телефон, который у меня сейчас, с тем, что был у меня предыдущие 5 лет (я редко их меняю, по времени сравнимо со временем жизни сантехники), и это небо и земля: экран лучше, камера гораздо лучше, скорость передачи данных выше, памяти больше, плюс разные фишечки, улучшающие пользовательский опыт, типа разблокировки по отпечатку. Стоил новый телефон плюс-минус столько же, сколько и старый на момент покупки.

    И не то, чтобы краны достигли идеала. Контроль температуры, анализы воды, ароматизация, умягчение, автоматический набор ванны, автоматическое поддержание температуры в ванне, безопасный режим для детей, чтобы не обожглись, переключаемый кран для питьевой/технической воды, счетчик литров, и так далее, все это автономное и питаемое от тока воды. Это я за пять минут придумал. Посадить маркетолога с технарем, там будет на два порядка больше идей. До идеала еще далеко. 


    Все гораздо проще: всем плевать на краны, это утилитарная штука. Так же, как стол или окно, или мебель: во всем этом единственное давление отбора — это дизайн. 

    Нет давления отбора — нет эволюции. 

    Нет эволюции — все рассчитывают, что объекты живут долго. 

    Все рассчитывают на пять-десять лет, производители и закладывают 5-10 лет.

    Вещи служат долго, но обратной стороной всего этого является низкая изменяемость. 


    Можно найти промежуточный этап между кранами и телефонами — например, что-то вроде кухонной техники. Холодильник и плита из 80 годов могут служить и поныне, и прекрасно работать. 

    Правда, не стоит обольщаться, что вот тогда были инженеры, которые создавали технику надежную, а сейчас делают говно, запланированное устаревание, и все такое ради потребительского спроса. 

    Техника 80-х годов, безусловно, служит и сейчас. Но только пользоваться ей никому не надо, потому что она неудобная и несовременная. Конечно, десяток процентов людей она устраивает, но вот большинство — нет, это довольно заметно: как правило, люди стараются поменять старый холодильник или плиту времен СССР на новую, несмотря на то, что она дороже и не проживет 40 лет, а старая техника вполне еще живая.

    Никакого запланированного устаревания в старой технике нет, а давление на устаревшие технологии, в отличии от кранов, есть — тут оно больше функциональное, но есть и часть, связанная с потребительской гонкой: старый холодильник уже выглядит несовременно.

    Инженерия потребительских товаров не существует в отрыве от потребления этих товаров, а значит, и от потребителей, маркетологов, моды, роста характеристик, доступных возможностей производства, etc. Пытаясь делать правильно, на века, нельзя достигнуть успеха на потребительском рынке, имеющем давление на старые технологии. Максимум — занять там маленькую-маленькую долю, состоящую из людей, которым уровень техники 80 годов вполне норм. Такие есть, это нормально, но их не очень много.  

    А то, что называется запланированным устареванием — во многом просто подстройка под то, что потребитель все равно через два года поменяет телефон на новую версию, и нет смысла закладывать в него ресурс на пять лет: вас обойдет производитель, который не будет этого делать, за счет цены. А ваша повышенная за счет надежности цена не даст вам долю рынка: если бы люди предпочитали ходить с одним и тем же телефоном пять лет, а все телефоны на рынке жили бы год, то уже бы появились компании, которые обещали бы бесперебойную работы в течение пяти лет, и заняли действительно большую долю рынка.

    Компании, которые закладывают ресурс больше, чем соседи по рынку есть — но как правило, они производят в некотором роде премиальную технику, и могут позволить конвертировать часть маржи в увеличенный жизненный цикл устройства (туда, помимо качества материалов и сборки, входят и обновления ПО, и гарантийное обслуживание). Но во всех этих компаниях добавочную стоимость по отношению к среднему уровню рынка создает именно "премиальность", неважно, чем она достигается — брендом, дополнительными сервисами, функциями, качеством, но никогда не продленным сроком службы самим по себе.
    Рынки, на которых срок службы реально важен, существуют, но это не потребительские рынки — это узко-специализированные области, типа промышленной автоматики, медицины, оборонка, космос, и так далее.

    На рынках же, где отсутствуют механизмы, стимуляции спроса — низкий уровень развития технологий, это их обратная сторона. Просто потому, что любое развитие технологии — это деньги. Можно вложить миллион долларов в новую технологию процессоров, но все что можно получить взамен — это лабораторный образец стоимостью $5000.

    Например, можно оценить стоимость производства микросхем малыми тиражами, если взять за образец космические программы: стоимость разработки микросхемы не на самом новом техпроцессе — $100м-$300м, при этом каждая микросхема обходится в $1000-$2000, каждая. А характеристики примерно такие же, как у тех, что за $2 — тот же кремний, те же техпроцессы, может, чуть площадь побольше.
    Для дальнейшего развития и доведения стоимости процессора до $5 необходимы суммы на порядки больше, миллиарды и триллионы.

    Их невозможно получить инвестициями:
    Во-первых, инвестиции — это вложения денег в обмен на прибыль. Вкладываться в технологию, которая не протестирована итеративно, разрабатывается по модели водопада в течении 20 лет и только потом выйдет на рынок слишком рискованно.
    Во-вторых, это слишком большие деньги, чтобы их просто так найти на свободном рынке у инвестора или пары инвесторов.
    Из-за этого процесс вывода на рынок суперпроизводительного дешевого процессора всегда начинается не с такого уж и производительного и ужасного дорогого процессора: сначала малые партии покупают за большие деньги, на эти деньги технология становится дешевле, поэтому следующую версию можно продавать дешевле, и через десяток таких итераций получается быстрый процессор за относительно немного денег.

    Однако, такая цепочка разработки просто нуждается в потреблении, она не может работать без нее, это даже не еда, а ее воздух. Для разработки процессора необходима структура рынка, которая может обоснованно потреблять процессор на человека каждые пять лет. Достигается это запланированным устареванием, модой, цветом корпуса или гонкой таковой частоты и объёмов памяти — не столь важно.

    Главное — что развитие конкретной технологии процессора обеспечивается исключительно желанием потребителей во всем мире менять процессор каждые несколько лет.

    И если вы все-таки хотите, чтобы везде продавались ноутбуки, которые не ломаются в течение 10-20 лет, осознайте, что за это пришлось бы либо заплатить экраном с разрешением 640х480 и жестким диском в гигабайт, либо увеличением цены ноутбука в 5-10 раз.

    Similar posts

    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 659

      +62

      Мои джинсы рвутся каждый год — старые джинсы служили по сто лет. Очевидно, что скоро на рынке должны появиться новые прогрессивные джинсы, которые изменят мою жизнь к лучшему.

        –7
        Я вот новых прогрессивных тарелок уже пять лет жду
          +7

          Ладно тарелки — что там с прогрессивным зеркалом? Всё так же слепнет на дневном свету?

            +1
            А как насчет прогрессивных смартфонов? С дисплеем который нормально работает под прямым солнечным светом?(ну да сейчас есть фокусы с регулировкой яркости и просто яркие дисплеи но это все же — не то, нужно или ОЧЕНЬ яркие дисплеи и прощай батарейка либо трансфлективные/качественные цветные eInk дисплеи, возможно как дополнение к обычным — и где они?
              +2
              КМК имеющейся яркости вполне достаточно, а вот отсутствие её автоматической регулировки из-за экономии производителем полкопейки на датчике освещённости ещё аукнется владельцам, привыкшим полистать в темноте что-нибудь яркое.
                +2
                Да, причём экономия странная. На телефоне в три раза дешевле датчик есть и корректно работает, экономя батарею. А на дорогом брендовом нет.
                  0
                  А что за проблема с автоподстройкой яркости? Где её нет? Мне кажется, лет 10 уже нет телефонов без этой фичи. Правда у некоторых кривые алгоритмы.
                    +3
                    Яндекс маркет выводит 8 современных(2019-2020) моделей без датчика освещённости с ценой от 10тыр.
                    И 170 моделей(2016-2020) с ценой до 10тыр.
                    Конечно у некоторых некорректно заполнена анкета, но тем не менее.
                      0
                      Мне кажется, этот датчик настолько банален, что о нём просто не заявляют, как и о датчике близости. Вряд ли у Sony Xperia 5 II за тысячу долларов нет этих датчиков, но производителем они нигде не заявлены, я проверил на официальном сайте и в фирменном магазине.
                        0
                        Samsung J5(2016) датчика освещения нет(только датчик приближения).
                        Если уж на оф. сайте нет данных по датчику, то разве что по ошибке. Т.к. там заинтересованы в самой точной информации. На чпда кстати он заявлен.
                          0
                          Там и компас не заявлен, и акселерометр.
                            +2
                            Вибрацию хоть завезли?
                              0
                              Кто то безалаберно подошёл к заполнению информации.
                                0
                                В Samsung J7 того же года автояркости точно нет. Инфа не с сайтов, я сам телефон в руках держал.
                                0
                                Так ведь датчик приближения — это пара светодиод+фотодиод. Отдельного датчика освещения не существует, используются показания с фотодиода датчика приближения.
                                  0
                                  Судя по прожекторам смартфонов в вечернем автобусе с выключенным светом в салоне производители смартфонов полностью игнорируют возможность подстройки яркости под условия внешнего освещения.
                                    +1
                                    Может, пользователи? У меня на всех телефонах выключена, регулирую вручную. Не помню, правда, как из коробки было.
                                      0
                                      Похоже, так и было. В моём смартфоне датчик отсутствует.
                                    0
                                    Это в теории? Тело человека хорошо взаимодействует с электромагнитным полем и это может быть какой то магнитный датчик.
                                      0
                                      И как оно взаимодействует?
                                      +1
                                      Это на практике. Вы что, не видите, как одна из двух дырок светится?
                                        0
                                        У меня он инфракрасный, не видно даже ночью. Только через камеру.
                                        По этой же причине он не работает как датчик освещения.
                                      +1
                                      Там не просто фотодиод, и это всетаки разные датчики. На приближение работает пара ИК светодиод-фотодиод, а на измерение освещенности — цифровой датчик с широким динамическим диапазоном, перекрывая диапазон яркостей от 1 люкс до примерно 100К люкс. Это не банальный фотодиод, там целая схема на сотню-другую деталей только в аналоговой части, плюс АЦП…
                                        0
                                        Но почему же его не используют-то? Неужели так сложно нарисовать человеческий алгоритм или хотя бы пару пользовательских настроек добавить?
                                          +1
                                          В айфонах такие же датчики, и в 90% времени он меня устраивает.
                                            0
                                            Ну эппл тем и хорош же, что на том же железе может сделать конфетку. Ну или не сделать.
                                            0
                                            Так алгоритм реализован и используется. Просто о деталях не сообщают, может потому что не интересуются.
                                        0
                                        Кстати, да, у супруги этот мамонт, но вот не разу за 4 года не слышал, что ее бесит что нет автояркости, выставила среднее, если надо одним свайпом листнула. У дочи в телефоне есть функция, — но она специально отключила — говорить слишком темно с автояркостью. Возможно особо и не нужная фича.
                                          +1
                                          Она и не будет востребована пока либо не станет работать идеально, что вряд ли, либо не обзаведётся хотя бы минимальными пользовательскими настройками.
                                            +1
                                            Это нужен чип, вживленный в человека, который будет получать информацию что человеку-носителю плохо видно экран, и нужно дать команду смартфону повысить яркость
                                              0
                                              Зачем чип, если можно обойтись подстроечным ползунком, которым можно подрегулировать яркость при определённом уровне освещения. И в дальнейшем подсветка калибруется под это значение.
                                              Встречал в паре телефонов.
                                              0
                                              Что Вы подразумеваете под минимальными пользовательскими настройками?

                                              Вот у меня Samsung A5 (2017). Автояркость есть, пользуюсь ей постоянно. Есть минимальная пользовательская настройка. Куда я выставляю ползунок при данном освещении, туда потом телефон яркость и выставит. Удобно и понятно.

                                              До этого был Sony Z1 Compact, там действительно пользовательских настроек автояркости не было.
                                              Или полностью ручное управление, или автояркость на усмотрение телефона, на которую никак нельзя повлиять.
                                                0
                                                Вот именно то, что будет отличать автояркость как её видит разработчик сидя в ярко освещённом офисе от человека, пытающегося в полной темноте принять вызов вопреки светящему в глаза прожектору.

                                                Что мешает добавить возможность создания пользовательского профиля управления подсветкой? С привязкой и к яркости внешнего освещения, и к приложению, с возможность игнорировать кратковременные всплески внешней подсветки, менять цветовую температуру в зависимости от времени суток?
                                                  0
                                                  Ну ничего себе «минимальные настройки». И приложение учесть, и цветовую температуру, и время суток…
                                                  Хотя… Почти всё из этого умеет делать Lux Auto Brightness. Насколько помню, даже если нет датчика освещённости. Она будет использовать фронтальную камеру.

                                                  Но для меня это слишком навороченно. Мне хватает калибровки под нужную яркость, которая и так есть у меня в телефоне «из коробки».
                                              +1
                                              У меня на телефоне автояркость есть, но я ей не пользуюсь, ибо работает криво.

                                              Вручную постоянно регулирую и не испытаваю никаких неудобств.
                                                0
                                                В общестенном транспорте не приходилось находиться рядом с человеком, настраивающим яркость вручную? У вас мнение об уровне яркости всегда совпадало, и в темноте тоже? Если бы появилась возможность подстроить пару раз алгоритм автонастройки по свои предпочтения это не было бы удобным? А экономия заряда батареи благодаря уменьшению в среднем яркости подсветки это разве не приятно?
                                                  +1
                                                  В общестенном транспорте не приходилось находиться рядом с человеком, настраивающим яркость вручную?
                                                  Не знаю, не замечал никогда.
                                                  Если бы появилась возможность подстроить пару раз алгоритм автонастройки по свои предпочтения это не было бы удобным?
                                                  Возможно. А такие алгоритмы существуют в реальности?
                                                  А экономия заряда батареи благодаря уменьшению в среднем яркости подсветки это разве не приятно?
                                                  Конечно приятно.

                                                  Просто в реальности я сталкивался со «скачками» яркости, которые меня дико бесят. Например, если я что-то читаю и внезапно на телефон падает тень — автонастройка считает, что раз освещенность изменилась надо срочно менять яркость. И вот эти «дергания» не просто раздражают, а дико бесят.

                                                  Поэтому на всех моих устройствах автонастройка выключена.
                                                    +1
                                                    Возможно. А такие алгоритмы существуют в реальности?

                                                    По идее говоря оно уже так работает, при настройке вручную телефон запоминает уровень и выставляет уже его. Но у меня так и не получилось научить его работать как нужно. Попробую ещё раз что ли.
                                                      0
                                                      А что если бы кто-то запилил подстраиваемый алгоритм и оформил pull request?
                                                        +1
                                                        Вряд ли его примут.
                                                          +1
                                                          А было ведь время, когда ещё и денег давали…
                                                    +1
                                                    Кстати, не приходилось.

                                                    Яркость большинством людей, которых я знаю, регулируется в трёх случаях.
                                                    — при покупке, обычно на максимум или около того
                                                    — в театре, где нужно сделать фотку, и не светить экраном. Тут она ставится руками в полный ноль, чтобы не попалили.
                                                    — когда начинаешь часто ночью принимать вызовы. Это делают далеко не все люди. Очень далеко не все.
                                                    Оглянитесь не на работе, а в кругу семьи. Реально мало, да? :)

                                                    Есть ещё один вариант, при этом люди начинают выходя из дома отключать WiFi, ставят минимальную яркость, убирают автообновления и синхронизации, настраивают некоторые пипки на «запускаться при зарядке». Но тут тоже проблема обычно решается или при покупке телефона выбором большой батарейки, или заменой этой самой батареи, если аппарат позволяет.
                                                      0
                                                      В итоге общественный транспорт и заполнен смартфонами с яркостью, отрегулированной по принципу «при покупке, обычно на максимум или около того».
                                                        0
                                                        А что не так? Мне полная яркость даже на новом телефоне не мешает. Особенно на улице.
                                                        Может, конечно, вопрос в том что я могу быть раза в два раза старше вас, может из-за этого наши подходы не сходятся.
                                                          +1
                                                          Потому что полная яркость слепит глаза. Контраст слишком большой, неестественный, не считая того что вы не видите ничего вокруг. Особенно это характерно когда идут с «фонариком в глаза» по тёмной улице. Ведь гораздо комфортнее это делать с малой яркостью. Но проблема в том что ЖК экраны плохо передают цвета и теряют контраст на малых яркостях… ОЛЕД намного лучше, но всеравно заметны проблемы на малых яркостях.
                                                        0
                                                        при этом люди начинают выходя из дома отключать WiFi

                                                        Чтобы отключить что-нибудь, нужно включить что-нибудь, а у нас заряда нет
                                                          0
                                                          Ну так я же про него, родимый.
                                                          Вначале покупается или фельдеперсовый телефон с батареей 1400 mah, или просто ему столько лет, что даже хорошая батарея уже держит до обеда. А потом начинается «это выключу, это тоже..».
                                                            0
                                                            Мне оно просто нафиг не нужно, хотя батарея 5к.
                                                    0
                                                    Интересно… но нынешние андроиды умеют учиться выставлять яркость — когда в режиме автояркости пользователь корректирует яркость, этот уровень запоминается для определённой освещённости. Эо вроде банально, но никто почему-то не знает о такой функции и как точно она работает(сразу же запоминается, или собирается статистика?).
                                              0
                                              С автояркостью проблема в том, что она не нужна.
                                              Из десятка устройств у меня в доме, которые в неё умеют (телефоны, часы, ноутбуки), ни в одном не включена.
                                              Есть «Ночной режим», включающийся по расписанию в паре часов, в которых сплю. Но это другая функция.

                                              А так с ней больше проблем нет.
                                              На старых телефонах, говорят, процессор жрала, но это быстро поправили.
                                                0
                                                На телефоне автояркость работает отлично. Но планшет… на авто постоянно занижает яркость, вероятно потому что с 2012 года лампы подсветки подсели… поэтому в данном случае авторегулировка бесполезна без дополнительной коррекции.
                                            0
                                            Смотря для чего достаточно.
                                            Попробуйте летом в солнечный день выйти на открытое место в парке, и, не пробуя закрыватся от света почитать например с дисплея Galaxy Note 9/10+ (или любого флагмана) и с любой новой eInk читалки (ну там Likebook Mars или можно Onyx/Kindle из последних/Pocketbook из последних взять). Разница будет видна сразу. Да, Samsung старается. очень. видно что авторегулировка выкрутила все за те пределы даже что можно штатно поставить но — контрастность страдает.
                                            Да, это достаточно садистский тест и это достаточно редкая ситуация, и при этом на флагманах обычно в этом случае все же можно читать. Но — есть куда дисплеям расти.
                                            Цветные eInk кстати вполне бывают но там и старые проблемы eInk со скоростью обновления и (возможно пока) ограничения на количество цветов. (аж 4096 -:))
                                              0
                                              В навигаторы и часы трансрефрективные экраны уже несколько лет ставят. Но для современного телефона такой вариант не сильно подойдет — из интерфейса надо будет убирать почти все то, что в интерфейсы принес первый iPhone.
                                              Кроме того, цвета достаточно бедные, темные тона с подсветкой выглядят отвратительно и т.д

                                              В общем, для массового смартфона это не вариант. Кнопочным бюджетным не сильно и нужно (там есть черно-белые аналоги такого дисплея). В итоге, выходит устройство еще более нишевое, чем навигатор (который с топовым трансрефлективным экраном стоит немногим меньше флагманских смартфонов).
                                                0
                                                Это значит — есть над чем работать разработчикам экранов.
                                                  0
                                                  комбо «AMOLED + MIRASOL» разорвало бы рынок телефонов. Для ТВ не подойдёт, если только для внешних рекламных экранов в Калифорнии.
                                                    0
                                                    комбо «AMOLED + MIRASOL»

                                                    А это как? Я вижу возможность скрестить только как 2 отдельных экрана.
                                                      0
                                                      Я тоже об этом думал. Но такая подсветка решит только вопрос контрастности. Ограниченное к-во цветов и, главное, низкая скорость работы никуда не денутся.
                                              +1

                                              Помню у люмий, даже самых бюджетных, был какой-то хитрый экран с полу-зеркальной поверхностью, который использовалт яркий солнечный свет вместо встроенной подсветки. Людям не зашло — цвета плывут

                                                +1
                                                Трансфлективный? Они и сейчас встречаются. Не знаю про смартфоны, но бывают в ноутбуках и в смарт-часах. Увы, они лучше работают на ярком солнце, но зато блёклые в обычных условиях.
                                                  0
                                                  У Sony SmartWatch 2 насколько помню было 2 дисплея по сути скленных и один из них — трансфлективный.

                                                  у Samsung Galaxy Tab Active / Galaxy Tab Active 2 заявлены хитрые покрытия чтобы хоть отраженный свет не создавал проблемы и да — у них с чтением под прямым солнечным светом все вполне прилично. Визуально при росте освещенности как будто происходит резкий переход, немного искажаются цвета но текст остается читаемым. Но для этих планшетов работа «на природе» вообще как бы не основной режим эксплуатации.
                                                    0
                                                    Та ну, какой там прилично. У active tab2 вполне обычный экран, может чуть ярче среднего. Покрытие возможно и есть, но в реальных условиях на солнце экран читается сильно хуже, чем у специализированных девайсов (защищенных планшетов, ноутбуков, навигаторов).
                                                    У меня есть такой экран и есть 276cx, второй ярче на порядок на солнце (Tab2 мало отличается от S8 или S20+). На оба экрана теряются на фоне Fenix 6, вот где экран читается на солнце хорошо. Montana 700 уже идет с таким экраном, надеюсь, наслоедника 276cx с ним тоже сделают.
                                            +1
                                            Я вот новых прогрессивных тарелок уже пять лет жду

                                            Тарелки уже давно прогрессировали — теперь вместо фарфора используют всякие пластики. Очень похожие, но не фарфор. Кушайте на здоровье.
                                            +2
                                            Вам каких? С подогревом?
                                            Может левитирующую?
                                            Или вам умную, чтоб калории считала?
                                              0
                                              Я вот новых прогрессивных тарелок уже пять лет жду

                                              Держите
                                              image
                                                0
                                                Тарелка на половину порции?
                                                  0
                                                  Похоже на то.
                                                +1
                                                «Я вот новых прогрессивных тарелок уже пять лет жду»
                                                Их есть.

                                                  0
                                                  Новая прогрессивная расцветка блюдечка? Ок, прогресс и запланированное устаревание обычных блюдец.
                                                    0
                                                    Присмотритесь внимательнее, там не в расцветке дело.
                                                      0
                                                      Пересмотрел еще раз. Чего я не вижу?
                                                        0
                                                        На первой секунде на блюдце с листьями ставят зеркальную чашку в которой отражается тюльпан. При чём здесь расцветка?
                                                        Да, в общем простая оптическая иллюзия, но её эксплуатация выведена на высокий технический уровень. Попробуете повторить хотя бы зеркальное напыление чтобы не стёрлось при первой мойке чашки?
                                                        Может это и не верх функциональности типа самомойки или самоподогрева чая но кмк неплохо.
                                                          0
                                                          оптическая иллюзия
                                                          зеркальное напыление
                                                          То есть внешний вид? Другими словами расцветка.
                                                          Раньше горшок обжигали с модным орнаментом, чтобы (в том числе) мыть было проще. Теперь иллюзия с напылением, которое мойку выдерживает. Что кроме внешнего вида поменялось?
                                                            0
                                                            Расцветка да, это внешний вид. Но внешний вид это не только расцветка. Ну да ладно.
                                                            Когда впервые увидел этот эффект, мне лично понравилось, кмк довольно оригинально.
                                                            А чего Вы ожидали? Левитацию? Не знаю, возможно при охлаждении это покрытие обретает сверхпроводимость и чашка начнёт левитировать в магнитном поле.
                                                              +1
                                                              Я ничего не ожидал, потому что не представляю, какой может быть прогресс у тарелок.
                                                              И точно не ожидал в качестве прогресса изменение внешнего вида, поэтому немного съязвил про «расцветку».
                                                              Тем не менее эффект действительно оригинальный, жаль на прогресс не тянет :)
                                                                0
                                                                какой может быть прогресс у тарелок.


                                                                Эксперименты с технологией. Цена посуды сейчас и 100 лет назад отличается же? Материалы (пластик, картон, стекло..). Это если рассматривать только то, что на столе.
                                                                  0
                                                                  Одноразовость без долгораспадающегося токсичного мусора,
                                                                  олеофобность для простого мытья многоразовой посуды,
                                                                  разогрев и поддержание температуры для полевого использования.

                                                                  Кстати, родил кмк годную идею — небольшой вырез в краешке многоразовой тарелки в виде крючка для повески на натянутую струну — эконом вариант сушки и хранения тарелок ;).
                                                                    0
                                                                    для простого мытья многоразовой посуды
                                                                    На самом деле такое уже давно есть. Я, в общем-то, стараюсь покупать посуду только промаркированную соответсвующим образом. Правда это не «олеофобность» а «допускается мыть в ПММ» :)
                                                                      0
                                                                      Ну к ПММ ещё расходники нужны и электричество, а олеофобную достаточно салфеткой протереть.
                                                                        0
                                                                        Когда расход всего на цикл порядка 10 рублей, не хочу я протирать кастрюлю из-под овсянки салфеткой… Да и каждую тарелку, в общем-то, тоже.
                                                                          0

                                                                          Угу, а что с салфеткой после этого делать — выкидывать или стирать? Получаются те же яйца, что и с ПММ, но с лишним звеном под названием "салфетка".

                                                                            0
                                                                            А салфетка тоже олеофобная! Ее просто в окно вытряхнул, и дальше протирай.
                                                                              0

                                                                              То есть типа салфетка с тарелкой драться будут — "Забирай с меня грязь, я олеофобная! — Нет, ты: я тоже!"? :)

                                                                                0
                                                                                Съедобная же. Чтобы ресурсы не пропадали.
                                                                                Кстати, ПММ на Starship скорее всего пронестит не удастся.
                                                                                  0
                                                                                  А расходные салфетки там будут в тему…
                                                                        0
                                                                        А цена и материалы 100 и 200 лет назад тоже наверняка отличаются.
                                                                        Тарелка нынешняя что-то делает (дает), чего не делала 100 лет назад?
                                                                          0
                                                                          Как минимум современная посуда (ширпотребная) легче 100 летней ширпотребной. Это меньше материала, меньше энергии…
                                                                          Красивше (я был как-то в краеведческом музее. Современный керамист-любитель получше сделает.).
                                                                          А так, со 100-летних тарелок, конечно же, тоже можно кушать.
                                                                            0
                                                                            Ну оловянные/серебряные тарелки были 100-200 лет назад.
                                                                            50 лет назад алюминиевые вилки/ложки были актуальны, кое-где запасы до сих по есть. А вот алюминиевая тарелка 300 лет назад стоила как золотая.
                                                                              0
                                                                              Материалы оличаются.
                                                                              «Фарфоровые» тарелки из икеи в основной своей массе легко режутся ножами.
                                                                              После этого в образовавшиеся трещины попадает влага, они её впитывают, и в микроволновке лопаются.
                                                                                0
                                                                                Нет, лопаются тарелки в микроволновке не из-за влаги в порах, а из-за материала с высокими диэлектрическими потерями на 2.4ГГц из-за чего создаётся масса локальных напряжений в материале и в какой-то момент они объединяются в трещины. И этот момент наступает довольно быстро, а иногда развитие трещин может прогрессировать долгое время после микроволновки и тарелка разлетается на мелкие кусочки уже в сушке.
                                                                                  0
                                                                                  Нет, тут именно так — поставишь тарелку в печку, достаёшь через 30 сек. и видишь, что из трещин пузырями вылазит жЫжа. А новым — нифига, в них варить можно.
                                                                                  И это проявляется именно в царапинах, которые от ножей образовались.
                                                                                  Ну тут как в анекдоте про начинающего патологоанатома — «легче держите нож, коллега, а то стол дорого менять».
                                                                                    0
                                                                                    Вода просто так в микротрещины не попадает, только под огромным давлением. Возможно, это материал самих тарелок…
                                                                                      0
                                                                                      Чего это не попадает? Внутри-то пористая керамика.
                                                          +56
                                                          Все куда хуже, джинсы сразу продают потертыми и с дырками.
                                                            +1

                                                            Да сто процентов когда-то появятся джинсы которые успевают истлеть за время вечеринки, и к логическому её завершению обладатель остаётся без штанов рядом с такой же модницей.
                                                            Куды бечь патентовать?

                                                              0
                                                              Мелко метите. Джинсы устареть должны точно в тот момент когда продавец получит деньги. Вот такое вот сверхустаревание.

                                                              Берите идею, с ней получите работу со сверхзарплатой.
                                                                +1

                                                                Постойте, есть же теория игр. Покупатели быстро поймут модель устаревания и просто не будут покупать (если конечно сам факт и акт попкупки не будет иметь самоценность, не станет модным). Может быть, конечно, люди станут покупать брюки в кредит или скорее лизинг, и выплачивать за них по мере ношения или платить абон-плату… но это муторно.
                                                                У идеи с штанами на вечернку куда глубже подоплека, там это ещё и повод к какому-то продолжению банкета, когда штаны уже не так уж и нужны.

                                                                  0
                                                                  А им не оставляют выбора
                                                                    +1
                                                                    Теория заговора?
                                                                      0
                                                                      Наиболее экономически выгодное поведение
                                                                        +1
                                                                        А тут надо считать. Если человек за свою жизнь сможет износить X одноразовых штанов по N денег (+Q на утилизацию), или Y многоразовых по M (+Z затрат на ремонт-глажку-стирку (+Z = цена порошка, энергии, амортизация стиральной машинки)) — что больше: X*N+Q или Y*M+Z.
                                                                          0

                                                                          Да почти никто не делает таких вычислений в жизни. К тому же здесь всё давно и грамотно маркетолухи передвинули из утилитарной области. Кто и как измерит и посчитает насколько клёвую девчонку удастся снять сверкнув вовремя из под филигранно рваных джинсов хипстерским начесом ноги. Реклама уже наделила всё это неизмеримой добавочной ценностью, которые достанутся вам за какме-то жалкие 99.99 абсолютно условных единиц.

                                                                            +1
                                                                            Реклама уже наделила всё это неизмеримой добавочной ценностью


                                                                            Реклама так же может продвигать ценность чего угодно. На примере тех же полиэтиленовых пакетов, вместо которых пропагандируются эко-сумки. Общество захочет одноразовых штанов — реклама будет подчеркивать, что это во первых модно. А во вторых удобно (не нужно стирать, гладить, каждый день новый наряд). Общество захочет вечных штанов — будет модно ходить в дедушкиных штанах с аутентичными hand made заплатами.
                                                                              0

                                                                              Тут особо не поспоришь.
                                                                              Но дедушкины штаны уже всё, а мода есть. Так что китайцы мгновенно наладят массовый выпуск одноразовых вечных старых дедушкиных штанов с совершенно уникальными аутентичными полиэстеровыми заплатками любого из 10 разных вариантов на выбор (но продавец не гарантирует нужный цвет или размер)

                                                                          0
                                                                          Какие-то у вас покупатели странные, раз им так легко не оставить выбора, продавая штаны в магазинах
                                                                            0
                                                                            Легко. В некоторых странах, например, законодательно запрещены полиэтиленовые пакеты. Даже турист может отгрести штраф, если привезёт. С штанами, теоретически, тоже так можно.
                                                                              –1
                                                                              Теоретически, если бы у бабушки были яйца…
                                                                              Что-нибудь, относящееся к реальности есть?
                                                                                +1
                                                                                Нате.
                                                                                rg.ru/2019/06/01/paketi-v-tanzanii.html
                                                                                Правительство одной страны решило, что вот так — лучше. Всё, нет выбора — купить пакет или сумку.
                                                                                Если так можно с одной категорией товара — почему нельзя с другой? А ещё есть алкоголь, цена которого состоит в основном из акцизов. Разные вещества, в разных странах к которым относятся по разному: где-то их( с точки зрения законодателства) покупать допустимо, где-то совсем нельзя.
                                                                                Штаны пока что без ограничений ;)
                                                                                  –1
                                                                                  Про штаны и одежду я пока то-то ничего не увидел, увы.
                                                                                    +1
                                                                                    Не все умеют в аналогии, метафоры и иносказания ;) Я — пытался ;)
                                                                                      0
                                                                                      Не все умеют в предпосылки и вероятность разных событий.
                                                                                      А без этого же столь же легко предположить воздух по талонам при въезде на территорию государства х.
                                                                                        +3
                                                                                        История полна парадоксов.
                                                                                        Отмотайте мысленно 120 лет назад. Кокаин продается в любой аптеке как средство от кашля. Отмотайте 500 лет и обьясние, что в будущем за ведьмовство не потащат на костер.
                                                                                        Линкольн был бы удивлен, если бы узнал, что один из президентов США будет чернокожим.
                                                                                        Уверен, что в будущем нас ждет много странного.
                                                                                          –1
                                                                                          Безусловно ждёт. Непонятно, на каком основании вы подаете себя в качестве пророка этих странностей
                                                                                            +2
                                                                                            Вы что-то не то прочитали между строк ;)

                                                                                            Какие-то у вас покупатели странные, раз им так легко не оставить выбора
                                                                                            (ц) кто-то из интернетов

                                                                                            Не оставить выбора покупателям — легко. И в новейшей истории много тому примеров. И даже с штанами (джинсы в СССР например). Слишком много нерыночных факторов вокруг нас.
                                                                                          0

                                                                                          Ну постойте, а как же эти кафешки в китае, где можно подышать чистым воздухом через маску?

                                                                                            0
                                                                                            «И дым отечества нам сладок и приятен...» (Тютчев)

                                                                                              +1

                                                                                              ой, не через ту маску, не через ту!!!

                                                                                                +3
                                                                                                ой, не через ту маску, не через ту!!!
                                                                                                255.255.254.0?
                                                                                  –1

                                                                                  я думал там о другом. Вечеринка подходит к концу, все под шофе и без штанов. Кому-то точно обломится, раз уж жтаны даже снимать не надо. Выбора нет.

                                                                                  0
                                                                                  Тогда нужно отобрать у населения швейные машинки)
                                                                                    0
                                                                                    Вы будете смеяться, но если покупать все элементы для, например, радиоприемника в розницу и собирать из них самому радиоприемник — то выйдет гораздо дороже, чем если бы вы его купили уже собранный у китайцев. За счет чего так получается? За счет оптовых цен на детали и автоматизированной сборки? Массовое производство выигрывает у единичного. То же и с одеждой.
                                                                                      0
                                                                                      Мелко метите. Джинсы устареть должны точно в тот момент когда продавец получит деньги. Вот такое вот сверхустаревание.
                                                                                      В таких исходных данных не сможет)
                                                                      +25
                                                                      Автор похоже вообще не понимает о чем пишет, для начала не помешало бы попытаться досконально разобраться в каждом своем тезисе, который собрался озвучить, а потом уже что-то писать, даже если написанное кажется очевидным.
                                                                      Не буду выносить сюда цитаты, иначе комментарий будет слишком объемным.
                                                                      Начнем с того, что «корова наоборот» зовется козлом отпущения.
                                                                      Чтобы увидеть мебель не из опилок, можно зайти в IKEA, там такой очень много. Ну да, на первый взгляд мебель из массива дерева — само по себе это не прогресс по сравнению с опилками, а скорее шаг назад на 100-150 лет, но технологии ее изготовления все-таки шагнули далеко вперед. 150 лет назад нельзя было просто купить комод в двух плоских коробках, привезти на извозчике домой и собрать за вечер по инструкции.
                                                                      Чтобы увидеть что-то кроме обычных петель, советую зайти в магазин BLUM и подивиться разнообразию современных доводчиков, подъемных механизмов, поворотных и выдижных систем и т.д.
                                                                      Что касается сантехники, электрические смесители конечно же есть. С ИК-датчиком. Сами включаются при поднесении рук и отключаются. Стоят дорого, но окупаются потому что экономят воду. Автор никогда их не видел? Странно, в любом крупном ТЦ давно такие стоят.
                                                                      Заодно могу упомянуть про унитазы с автоматическим смывом по датчику.
                                                                      Никто не говорит «ФУ» про обычные смесители с поворотными ручками? Да ладно! Практически все заменяют их на картриджные с одной ручкой.
                                                                      Что касается строительства, советую узнать что такое здания классов A, B, C, какие бывают системы кондиционирования и вентиляции, что такое «умный дом».
                                                                      Правда это в основном касается оснащения.
                                                                      Но и материалы, и технологии строительства, и архитектура тоже непрерывно развиваются, просто надо смотреть как строят дома в Швеции, Германии, Финляндии.
                                                                      Та же энергоэффективность от материалов и технологии зависит не меньше, чем от оборудования и автоматики.
                                                                      Бонус — дом на 3D-принтере, гуглите. Пока это только эксперимент, но возможно это и есть будущее.
                                                                        +17
                                                                        Практически все заменяют их на картриджные с одной ручкой.

                                                                        Ненавижу такие смесители в душе. Проще самолёт посадить, чем выставить на них температуру.
                                                                          0
                                                                          В рычажном зависит от картриджа. На некоторых регулировка оченьт резкая, на других всё плавно и удобно. А ещё рычажный можно оставить в нужном положении. Но прокатит только если живёшь один, а температура и давление воды стабильны. Поэтому в душе лучше сразу термостатный.
                                                                            0
                                                                            В рычажном зависит от картриджа.
                                                                            Уникальный итальянский, мать его ити, ибо давление воды произвольное.
                                                                            Поэтому в душе лучше сразу термостатный.
                                                                            Сколько отзывов не читал, в сложных случаях нифига не справляются, хотя вот мне ремонт с нуля делать и можно было бы поставить.
                                                                              +1
                                                                              Недавно заменил болгарский смеситель на китайский. Китайский оказался значительно лучше как раз в плане удобства регулировки температуры. А у меня нет никаких перепадов давления.
                                                                                0
                                                                                А я термостатным пользуюсь уже лет 10, с начала их появления и доволен, grohe. Стоят самолет, но даже 2-х летний ребенок может себя обслужить, помыть руки, покупаться в ванной. Давление практически не влияет, если оно конечно не скачет с разницей в 1 бар. и на то он термостат, что держит температуру даже если давление в стояке меняется от потребителей. В общем советую.
                                                                                На счет умывальников с ИК датчиком — тут чисто удобство — мыльными или грязными руками не надо трогать ручку включения, встроенный термостат на заданную температуру, и не совсем актуальное для России — еще и экономия воды (особенно детки, когда стоят и по 10 минут умываются)
                                                                                Поэтому прогресс есть, кто хочет пользуется этим прогрессом)))
                                                                              +2
                                                                              Верно. Такие смесители — прошлый век. Термостатические рулят!
                                                                                +4
                                                                                Посмотрел на цены термостатов и прифигел.
                                                                                  +3
                                                                                  Это правда. Поэтому кухонный кран у меня из Китая, термостатический. За 100 долларов, а в санузле за 50. Аналогов в России нет. Что-то отдаленно похожее — не менее 500 баксов стоит. Не понимаю почему так.
                                                                                  Можно сколько угодно рассуждать о том, что в России GROHE поэтому так дорого. Но Китай вполне спокойно живет несколько лет. Даже если GROHE в два раза дольше служит(что далеко не факт) — это не оправдывает цену в 10 раз.
                                                                                  Я понимаю когда всякие электронные штуки стоят дорого. Но когда картридж оценивают в несколько сотен долларов — это перебор.
                                                                                    +2
                                                                                    Это не только с кранами, множество необходимых вещей не везут из Китая или везут, но по десятикратной(порой буквально) цене.
                                                                                    Благо есть интернет торговля, минусы: долгая доставка(и то не всегда) и невозможность пощупать товар до покупки(а также возможные проблемы с возвратом).
                                                                                      –1
                                                                                      Даже если GROHE в два раза дольше служит(что далеко не факт)

                                                                                      Редкостное переоценное *овно это GROHE, я ни с одной сантехникой не имел такой извращенной любви, как с этим шлаком.
                                                                                        +1
                                                                                        Вероятно, вам попалась подделка. Даже в бюджетном сегменте (аля лейка душа за 25$) GROHE показывает себя отлично и в плане качества работы (весьма приятная струя в душе) так и в плане долговечности.
                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                          0
                                                                                          О, тут недавно весьма удивился, увидев на китайском смесителе трещину по вектору напора.
                                                                                          Не холивара ради, а в заботе позвольте посоветовать обязательно перекрывать воду полностью, если собираетесь отсутствовать более, чем сутки.
                                                                                            +3
                                                                                            О, тут недавно весьма удивился, увидев на китайском смесителе трещину по вектору напора.

                                                                                            «Всё течёт и всё меняется» — один мой знакомый сантехник.
                                                                                              0
                                                                                              Защита от протечек нужна в любом случае, китай у вас или нет.
                                                                                              0
                                                                                              По опыту мебельной фурнитуры, немецкие газовые лифты имеют заявленные 10к открытий-закрытий и десятки лет используются, китайские через пару-тройку лет использования дохнут (и там даже о таком параметре не заикаются). Стоимость до порядка отличаются. Ну или на петлях — вот убитые блюмовские я не видел, а китайские менял сам лет через 10 после покупки кухни на части дверок (которые чаще всего открываются/закрываются). Цены раз в 5-10 отличаются.
                                                                                              Теперь представьте, что у вас всё дорогое и лично вы как-то не привыкли лазить чинить что-либо сами. Что для вас будет критично?

                                                                                              Хотя грох вообще не понятно за счёт чего так стоит, да.
                                                                                                0
                                                                                                Б — бренд.
                                                                                                  0
                                                                                                  Понимаете, «Б-бренд» — это Блюм.
                                                                                                  А Грох — это уже «Г-бренд»)
                                                                                                0
                                                                                                А можно модельку или хотя бы ссылку на термостатические краны за 100долларов?
                                                                                                  0
                                                                                                  Ссылку бесполезно давать, этож китай, сегодня ссылка одна, завтра другая.
                                                                                                  Поэтому
                                                                                                  скриншот с алика

                                                                                                    0
                                                                                                    В Леруамерлен для ванны, для раковины.
                                                                                                      0
                                                                                                      И там прямо в комментах отзывы о том, что в условиях российского водоснабжения многоэтажек сия фигня не работает.
                                                                                                        0
                                                                                                        А ещё быстро зарастает без недешёвых фильтров.
                                                                                                          0
                                                                                                          Отзывы разные, и человек не писал, что ему именно в многоэтажку. А как будет работать кран с алиэкспресса — тоже еще большой вопрос.
                                                                                                          Hansgrohe в условиях российского водоснабжения многоэтажки у меня работает уже несколько лет. Доволен. Стоит, правда $150.
                                                                                                            +2
                                                                                                            У меня да, перед всей техникой стоят фильтра, что на горячую, что на холодную. Но пока проблем за 10 лет не было. Фильтра за год, полгода забиваются мама не горюй (20BB размерности)
                                                                                                            0
                                                                                                            Модерация идет, когда есть время и желание, поэтому частями. Grohe — возможно когда-то и стоили, как самолет, а сейчас в Bauhaus 100€
                                                                                                            www.bauhaus.info/thermostatarmaturen/grohe-grohtherm-800-brausethermostat/p/23562260

                                                                                                            Вообще-то статья на Habr ( :) ) забиваем в поиск, например, Thermostat Wasserhahn и смотрим на цены в немецкоязычных странах в реальном времени, а не по слухам и 10-летней давности. Всё совсем нестрашно.
                                                                                                          0
                                                                                                          Поэтому кухонный кран у меня из Китая, термостатический. За 100 долларов, а в санузле за 50. Аналогов в России нет. Что-то отдаленно похожее — не менее 500 баксов стоит.
                                                                                                          Не знаю, что именно у вас там стоит в санузле, но немецкие Grohe или Hansgrohe термостаты для ванной в Леруа где-то по $150-$200 продают, шведский(?) swedbe — $100 Там же есть и меньше $100, но, возможно, из того же Китая. Для раковины какой-нибудь Grohe Bau с термостатом и ИК датчиком вот прямо сейчас там же стоит $150 (12510₽), Swedbe Europe — $100. То есть не в 10 раз, а в 2-3 выходит.
                                                                                                            0
                                                                                                            На кухне нужен с гибким изливом. Иначе всё сильно сложнее в быту.
                                                                                                              0
                                                                                                              Для кухни — действительно вариантов мало (возможно, потому что спроса нет — я, например, даже не задумывался над тем, чтоб на кухню ставить термостат). Но вы писали про кухню и санузел (либо я как-то не так понял). А для санузла вариантов продатся полно, и гораздо дешевле чем $500.
                                                                                                                0
                                                                                                                На кухню термостат не нужен, т.к. питьевая вода только из холодного крана. Из центрального ГВС вода к питью не пригодна.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Из центрального ГВС вода к питью не пригодна.

                                                                                                                  Нууу… вообще она пригодна для питья. Есть просто очень небольшая вероятность что туда может попасть остаток реактивов при промывке котлов… но помоему в 21 веке я бы считал эту вероятность нулевой.

                                                                                                                  p.s. хотя знаю один случай когда из-за разрушения радиатора подогрева мазутной ёмкости в котельной, мазут попал в ГВС и из крана практически солярка текла… но таки случаи бывают раз в тыщу лет.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    речь не совсем про это.
                                                                                                                    AFAIK стандарты на пригодность к питью существуют (и проверяются) только для холодной воды.


                                                                                                                    то есть de facto горячая вода может ничем не отличаться от холодной (и я написал об этом в сосдеднем комментарии), но качество горячей воды не регламентировано (точнее требования гораздо менее жёсткие).

                                                                                                                      0
                                                                                                                      AFAIK стандарты на пригодность к питью существуют (и проверяются) только для холодной воды.


                                                                                                                      мне хватило 1 минуты погуглить

                                                                                                                      СанПиН 4723-88
                                                                                                                      2. Требования к проектированию, строительству и вводу в эксплуатацию систем централизованного горячего водоснабжения
                                                                                                                      2.1. Исходная вода для систем горячего водоснабжения, поступающая непосредственно на теплоисточники и тепловые пункты, должна соответствовать требованиям ГОСТ 2874-82 «Вода питьевая».

                                                                                                                      или вы думаете что как только она становится горячей, то ГОСТ 2874-82 перестает действовать?

                                                                                                                      но нет, читаем дальше
                                                                                                                      4.13. При проведении лабораторных исследований проб воды следует использовать санитарные методы, разработанные для определения показателей ГОСТ 2874-82 «Вода питьевая»
                                                                                                                        0

                                                                                                                        может быть я и ошибся.
                                                                                                                        но пункт 2.1 не означает, что вода из-под крана должна соответствовать госту на питевую же.
                                                                                                                        пункт 4.13 интереснее, речь именно про пробы воды из-под крана?

                                                                                                                          0
                                                                                                                          4.11. Лабораторный производственный контроль за качеством горячей воды осуществляется:

                                                                                                                          в местах поступления исходной воды (водопроводной);
                                                                                                                          после водонагревателей;

                                                                                                                          и еще

                                                                                                                          4.7. В системах горячего водоснабжения, присоединенных к открытым системам теплоснабжения, по согласованию с местными органами санитарно-эпидемиологической службы, допускается отступление от требований ГОСТ 2874-82 «Вода питьевая» по показателям цветности не более 70° и содержанию железа до 1 мг/дм3 на срок до 14 дней в период сезонных отключений эксплуатируемых систем теплоснабжения, присоединения новых, а также после их ремонта.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Получаем-то мы её не после водонагревателей. Получаем мы её после транспорта. А транспорт, как это видно при коротких отключениях, у горячей воды идёт по металлическим трубам, которые корродируют активнее, т.к. температура выше.
                                                                                                                            «Скорость коррозии, как и всякой химической реакции, очень сильно зависит от температуры. Повышение температуры на 100 градусов может увеличить скорость коррозии на несколько порядков.» (wiki, пойдёт за пруф?)
                                                                                                                            Хотите — пейте, Ваше право :) Но я не рекомендую.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Получаем-то мы её не после водонагревателей.

                                                                                                                              да и холодную воду на анализ берут не у вас из под крана

                                                                                                                              Хотите — пейте, Ваше право :) Но я не рекомендую.

                                                                                                                              я не пью горячую воду примерно по тем-же соображениям как и вы, однако я вот коснувшись этой темы сейчас понимаю что они в большей части беспочвенны и имеют корни в далеких временах когда с этим реально было не всё славабогу
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Они имеют корни в том, что не все сети были приведены в порядок, а уж тем более в нём поддерживаются, к сожалению…
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну только это про воду, подаваемую на теплопункты, а не выходящую из них конечному потребителю. Горячая вода существенно ускоряет коррозию труб, поэтому на теплопунктах к ней добавляют антикоррозийные присадки.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            пруф давайте, я уже санпин привел по ГВС
                                                                                                                            p.s. я на самом деле не настоящий сварщик, но не может быть никаких присадок в питьевой воде, они есть только в отоплении

                                                                                                                            upd:
                                                                                                                            я на самом деле устал цитировать, но там и это тоже есть
                                                                                                                            «3. Требования к водоподготовке» читайте уже в исходнике чтоли
                                                                                                                            meganorm.ru/Data2/1/4294848/4294848758.htm#i445383

                                                                                                                            из важного там «Химические методы обработки воды могут применяться только на теплоисточниках.» что малоприменимо в подавляющем числе случаев
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Да мне не настолько уж хочется вас переубедить, чтобы сейчас искать пруфы :) Я вам просто рассказал, а верить или нет, то уже ваше дело.
                                                                                                                              не может быть никаких присадок в питьевой воде, они есть только в отоплении

                                                                                                                              Горячая вода — техническая, а не питьевая. И в общем случае нагрев воды для ГВС и для отопления производится на одном и том же котле. Да, в качестве присадок там используются штуки вроде силиката натрия, ну т.е. от него никто не помрёт, но много пить все равно не стоит.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                И в общем случае нагрев воды для ГВС и для отопления производится на одном и том же котле.

                                                                                                                                Ээээ, вы же в курсе, что горячую воду нагревают не в котлах, а в теплообменниках?

                                                                                                                                Я вам просто рассказал, а верить или нет, то уже ваше дело.

                                                                                                                                Вы мне старый анекдот напоминаете:
                                                                                                                                Выбирают евреи нового ребе. Встаёт Абрам:
                                                                                                                                — Мы все давно знаем Рабиновича как честного человека, предлагаю выбрать его!

                                                                                                                                Евреи (хором):
                                                                                                                                — Да, давайте выберем Рабиновича!

                                                                                                                                Встаёт Ицхак:
                                                                                                                                — Вот вы хотите Рабиновича выбрать ребе, а, между прочим, у него дочь — проститутка! Нехорошо как-то!

                                                                                                                                Евреи (хором):
                                                                                                                                — Нехорошо!

                                                                                                                                Встаёт Рабинович:
                                                                                                                                — Ну как же так! Вы же все меня знаете с самого детства! Я всю жизнь прожил в общине! И у меня три сына и никогда не было дочери!

                                                                                                                                Евреи (хором):
                                                                                                                                — Действительно, как же так?!

                                                                                                                                Ицхак (пожимая плечами):
                                                                                                                                — Я своё мнение высказал, а вы решайте...
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ээээ, вы же в курсе, что горячую воду нагревают не в котлах, а в теплообменниках?

                                                                                                                                  Я же написал «в общем случае». Далеко не все схемы котельных имеют отдельный контур для ГВС, и ожидать, что вода на отопление и ГВС всегда разная, не стоит. А так, у меня в домашнем котле, который на стене висит, тоже два контура…
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я не знаю, какие вы там котельные имеете ввиду, которые могут себе позволить держать в контуре отопления питьевую воду (а иначе из крана с горячей водой будет очень плохо пахнуть, и первая же проверка вставит всем причастным по полной программе), но ситуация в городах маловероятная. К тому же подготовка теплоносителя отличается от «взяли питьевую воду и нагрели», и терять его в кранах несколько накладно.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Я не знаю, какие вы там котельные имеете ввиду, которые могут себе позволить держать в контуре отопления питьевую воду

                                                                                                                                      Я прошу прощения, но что, в наших городах есть какой-то другой, теневой водопровод, в котором содержится не питьевая вода, для заливки систем отопления?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Бывает. На крупных предприятиях может быть две «воды» питьевая и техническая. Другой вопрос в том, а можно ли, условно говоря, взять какую-нибудь общагу на территории предприятия и подать туда холодную питьевую и горячую техническую, но судя по выше написанному — такое не пройдет по нормативам.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Во-первых, требования к системе отопления сильно другие, чем к водоснабжению. Заливаем питьевую воду в систему и она тут же перестает таковой быть.
                                                                                                                                          Во-вторых, в большинстве случаев просто залить — не вариант, накипью теплообменники и трубы зарастут, там еще подготовка есть.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я это понимаю, я просто отвечал на ваш вопрос, что за котельные, которые могут позволить себе держать в контуре отопления питьевую воду. Т.е. там вся вода изначально питьевая была.
                                                                                                                                            Во-вторых, в большинстве случаев просто залить — не вариант, накипью теплообменники и трубы зарастут, там еще подготовка есть.

                                                                                                                                            Ну так именно про это мы и говорим, водоподготовка одна и та же и для ГВС, и для отопления. И поэтому вода в системе ГВС, хоть и не ядовитая, но питьевой не является ни разу. Питьевая она там только до входа в котельную, до системы водоподготовки и деаэратора.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Да нет же. Питьевой воду делает содержание веществ и микроорганизмов. Водоподготовка не делает ее непитьевой, так как лишь меняет содержание солей. Там где к воде добавляются присадки — это делается отдельно для контура отопления. Но в любом случае, трубы для ГВС и для горячей воды — разные, и обслуживаются по-разному.
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Обычно схема такая: к дому подводят две трубы — с холодной водой и горячей, но горячая не идёт прямо в кран! Она используется в системе отопления и выходит другой трубой дальше на следущий дом и т.п. параллельно в доме через отдельный теплообменник эта вода нагревает холодную и та уже поступает в кран, иногда проходя через повышающий насос(чтобы холодная вода не вытеснила из системы через открытый смеситель). В такой схеме в системе горячего контура котельни можно использовать специально подготовленную жидкость и в принципе даже иметь герметичный замкнутый контур.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Если говорить про схему с индивидуальным тепловым пунктом (обычно отдельное небольшое здание где-то во дворе), то туда приходит теплоноситель из котельной и труба с чистой холодной водой. Поступая в контур отопления холодная вода снабжается присадками, чтобы понизить её корозионную активность в отношении стальных труб. Далее она нагревается в теплообменнике тем самым теплоносителем. Вода из этих контуров не смешивается. Далее нагретая вода так и циркулирует в контуре подогреваясь на каждом круге. По необходимости, если есть потери, она восполняется из магистрали холодной воды. То есть теплоноситель из котельной в контур отопления вообще не попадает. Но вода в нём не питьевая из-за присадок.

                                                                                                                                              Там же похожим образом производится получение горячей воды для контура горячего водоснабжения. Только присадки не добавляются. Вода там по сути питьевая, только из-за того что этот контур замкнут, она в нём циркулирует постоянно и может насмывать больше гадости из труб, по сравнению с контуром холодного водоснабжения. Поэтому горячая вода потенциально хуже холодной, но пить её скорее всего можно.

                                                                                                                                              Это хороший современный вариант. Но это так устроено не везде. Горячая вода и вода для отопления могут поступать прямо из котельной. Там, по идее, всё работает также, но контуры куда длиннее, и вода там будет хуже.

                                                                                                                                              Во всяких мелких посёлках и на предприятиях может быть и вариант с технической водой в горячем контуре.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Ээээ, вы же в курсе, что горячую воду нагревают не в котлах, а в теплообменниках?

                                                                                                                                        гугл подсказал, что бывают открытые и закрытые системы теплоснабжения, вы рассказываете про закрытую.


                                                                                                                                        правда, в том же гугле пишут, что открытых же с 2022 года в РФ не должно остаться.
                                                                                                                                        с другой стороны, в статье от конца 2019 года написано, что 70% действующих в РФ сетей открытые.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Нууу… вообще она пригодна для питья. Есть просто очень небольшая вероятность что туда может попасть остаток реактивов при промывке котлов… но помоему в 21 веке я бы считал эту вероятность нулевой.
                                                                                                                              Горячая вода считается технической и к питью не предназначенной по умолчанию. Просто потому что может. В разных местах она может и быть, и не быть.
                                                                                                                              Правда холодная тоже так себе, но по требованиями обязана всё же быть питьевой.
                                                                                                                              Федеральный закон от 07.12.2011 N 416-ФЗ (ред. от 01.04.2020) «О водоснабжении и водоотведении»
                                                                                                                              Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
                                                                                                                              7) горячая вода — вода, приготовленная путем нагрева питьевой или технической воды с использованием тепловой энергии, а при необходимости также путем очистки, химической подготовки и других технологических операций, осуществляемых с водой;
                                                                                                                              0

                                                                                                                              у нас в доме вода горячая делается из питьевой холодной подогревом с помощью теплоносителя, приходящего от города. я предполагаю, что это распространённая схема.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ну вот чтоб быть уверенным — надо знать точную схему и в каком состоянии всё) А то банально, недогреют ради экономии, а там микроорганизмы начнут развиваться.
                                                                                                                                В общем, вначале анализ, затем пить)
                                                                                                                  +5
                                                                                                                  Картриджный из-за конструкции и разницы давления в трубах может приводить к подмесу воды, так что приходится ловить баланс напора когда min(давления горячей и холодной воды) > сопротивления лейки (давно чистили сеточки в кране и подводк душа?).
                                                                                                                  Короче если у вас на трубах стоят обратные клапаны, а ещё лучше регуляторы давления, да ещё и фильтры тонкой очистки чтобы со временем не забивались те самые сеточки — всё будет нормально регулироваться автомагически ;)
                                                                                                                  А можно поставить термостатический смеситель и вообще забыть про регулировку, но пункты выше про водоподготовку всё-равно никто не отменял ;)
                                                                                                                  +4
                                                                                                                  Ну да, на первый взгляд мебель из массива дерева — само по себе это не прогресс по сравнению с опилками, а скорее шаг назад на 100-150 лет, но технологии ее изготовления все-таки шагнули далеко вперед.

                                                                                                                  Поддерживаю.
                                                                                                                  Сам увлекаюсь столяркой, сделал в ванную комнату мойку под врезную раковину с дверцами и парой полок, всё из массива. Зазор между распашными дверцами гуляет в зависимости от сезона и количества разбрызганной воды при мытье рук.

                                                                                                                  На кухне столешница из опилок с ламинированным покрытием на кухне работает в гораздо худших условиях и сохраняет геометрию.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Зазор между распашными дверцами гуляет в зависимости от сезона и количества разбрызганной воды при мытье рук

                                                                                                                    Зависит от материала, конструкции и мастера. И кстати ДСП при попадании воды вздует так, что сами удивитесь. И ваш восторг ламинированной столешницей не разделяю, выглядит дешево. Как и пластиковые бордюрчики и прочее г. Для столешницы лучше искусственный камень.

                                                                                                                      +4
                                                                                                                      Зависит от материала, конструкции и мастера

                                                                                                                      Абсолютно все породы дерева меняют геометрию в зависимости от влажности. Можно скрыть зазор между дверьми нащельником или покрыть водонепроницаемым лаком, но во втором случае ИМХО весь смысл теряется.

                                                                                                                      На звание мастера не претендую, но если почитаете литературу по столярке, то увидите, что нестабильность геометрических размеров дерева определяет вообще всё ремесло (сушка, хранение, обработка, нарезка соединений, склейка, финишное покрытие).

                                                                                                                      И ваш восторг ламинированной столешницей не разделяю, выглядит дешево

                                                                                                                      Вы где-то увидели мой восторг по поводу внешнего вида?
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Все меняют геометрию, это правда, но от конструкции и материала зависит на сколько меняют. И да створки впритык делают только на мебели из ДСП, и если уже начали с деревом, надо было учесть.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          и если уже начали с деревом, надо было учесть

                                                                                                                          Почему вы решили, что я этого не учёл?
                                                                                                                            –3
                                                                                                                            Если бы учли, то изменения зазора вас бы не беспокоили, их бы не было видно попросту. А их видно судя по вашему посту. Ну может я и ошибаюсь.
                                                                                                                              +2
                                                                                                                              изменения зазора вас бы не беспокоили

                                                                                                                              У вас удивительное свойство думать за других людей их мысли.

                                                                                                                              Если уж совсем быть точным — то зазор меня не беспокоит, он был учтён при изготовлении (не первый предмет мебели). В своём первом комментарии я сказал именно то, что имел ввиду — массив дерева нестабилен в своих геометрических размерах в отличие от ДВП / ДСП / фанеры и прочего.

                                                                                                                              Это накладывает множество ограничений на варианты использования и / или типы финишных покрытий, в отличие от мебели из опилок. Она проста в изготовлении и предельно технологична.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        И кстати ДСП при попадании воды вздует так, что сами удивитесь
                                                                                                                        Поэтому всегда есть водостойкий мдф) ДСП, кстати, водостойкий тоже есть, но его мало и выбор там слабый.
                                                                                                                        Для столешницы лучше искусственный камень.
                                                                                                                        Нафиг, я лучше деревянный щит маслом пропитаю и к моменту его умирания поставлю новый, всё равно дешевле получится)
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Поэтому всегда есть водостойкий мдф) ДСП, кстати, водостойкий тоже есть, но его мало и выбор там слабый.

                                                                                                                          Он там влагостойкий, а не водостойкий. Поэтому тоже лучше особо не мочить.
                                                                                                                          Нафиг, я лучше деревянный щит маслом пропитаю и к моменту его умирания поставлю новый, всё равно дешевле получится)

                                                                                                                          Да не особо дешевле, если честно. Смотря какой щит, конечно, но я себе считал разные варианты для столешки, дуб вышел почти столько же, сколько и искусственный камень. Хотя все равно сделал из дуба. Красивше как-то, теплее.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Он там влагостойкий, а не водостойкий. Поэтому тоже лучше особо не мочить.
                                                                                                                            Главная проблема в качестве кромки для дсп или в качестве поклейки плёнки на мдф. При этом вот влагостойкий на балконе у родителей уже несколько сезонов стоит без какого либо ущерба. И крашенные мдф фасады на кухне уже лет 15 висят — стерлись, но вот от влаги не пострадали (а вот дсп рядом — взбухло во многих местах).
                                                                                                                            Да не особо дешевле, если честно.

                                                                                                                            Эм, щит бука 3 метра от известной в мск фирмы — 9к, а дальше сами ручками его допиливайте)
                                                                                                                            Камень самому труднее, а заказные позиции… хм.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Не надо кромку. Постформинг же.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Эм, щит бука 3 метра от известной в мск фирмы — 9к, а дальше сами ручками его допиливайте)

                                                                                                                                Ну, где как. У нас в степной зоне дубовый щит 2800х1200х40 мне в $400 с порезкой и обработкой торцов обошёлся. Отлить то же самое из искусственного камня, с учётом того, что столешка Г-образная, выходило где-то $450.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            И кстати ДСП при попадании воды вздует так, что сами удивитесь.
                                                                                                                            Если ДСП ламинированный, то есть ЛДСП + хорошо закромлен, то это надо чтобы вода вот прям конкретно попала и надолго.
                                                                                                                            У родителей старая еще советская кухня до сих пор не вздулась.
                                                                                                                            Вот у знакомых повесивших шкафчики над кухонной печкой (!) они повздувались от пара, при хранении в сыром сарае обрезки листов у меня тоже вздувались. А при нормальной эксплуатации весьма живучий материал с хорошим ценником.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Почитайте про требования подготовки древесины. Недостаточно вырезать деталь из дерева и установить в конструкцию. Дерево без обработки от влагопоглощения (после предварительной сушки, без сушки — деформация) быстро сгниёт.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Вы тоже любите заглянуть в хрустальный шар и не любите читать?

                                                                                                                              Чуть выше обо всём этом я уже сказал:
                                                                                                                              … если почитаете литературу по столярке, то увидите, что нестабильность геометрических размеров дерева определяет вообще всё ремесло (сушка, хранение, обработка, нарезка соединений, склейка, финишное покрытие).


                                                                                                                                0
                                                                                                                                Да, не всё прочитал, значит «во втором случае ИМХО весь смысл теряется.» — не понятно, почему теряется. Дерево — лёгкий и доступный «конструкционный» материал. Обрабатывайте и пользуйтесь, почему обработка не нравится — не ясно.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  «во втором случае ИМХО весь смысл теряется.» — не понятно, почему теряется.

                                                                                                                                  Моя личная хотелка, никому не навязываю эту точку зрения.

                                                                                                                                  После того как я работал неделю над шкафом, мне хочется чтобы было видно — предмет деревянный, хранит следы ручной обработки, строгал его самодельным рубанком в поте лица (люблю работать ручным инструментом).

                                                                                                                                  Если закатать всё снаружи лаком или покрасить краскопультом, то будет похоже на покупную вещь. Это вообще не плохо, кто-то любит новую, чистую и опрятную мебель прямиком с полки магазина. Мне же нравится, когда вещи вокруг имеют какую-то историю.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Если закатать всё снаружи лаком или покрасить краскопультом


                                                                                                                                    Масло, воск… А совсем необработанное дерево — первый шаг к запланированному устареванию ;)
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Масло, воск…

                                                                                                                                      Так точно.

                                                                                                                                      Свои утилитарные поделки покрываю декоративной пропиткой с влагозащитой, а сверху тиковым маслом. Что-то более ценное — смесью льняного масла и пчелиного воска. Выглядит шикарно, пахнет вкусно. Пальцами можно нащупать фактуру дерева.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Так шлифаните чем-то мягким, дерево же имеет слоевую структуру, например — у меня на дверях межкомнатных так и сделано, жёсткие слои выделились и получилась фактура, которую видно. 3-хмерная такая фактура, покрытая краской, нигде не гуляет ничего. Правда в одном месте потемнела доска (на наличнике косяка которая) — через белую краску видно. Хз почему. Чего делать — тоже не ясно. Но раз уж тут мини-тред о дереве..)
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Так шлифаните чем-то мягким

                                                                                                                                          Шлифовал, выглядит хорошо.

                                                                                                                                          Собственно, весь сыр-бор начался с тезиса о нестабильности дерева в помещениях с высокой / переменной влажностью. Именно там, с моей точки, зрения, лак лучше не использовать по ряду причин. В первую очередь, у меня нет отдельной мастерской, чтобы полноценно можно было наносить алкидные водостойкие лаки. В своей практике заметил, что водорастворимые лаки плохо работают во влажных помещениях, трескаются на стыках деталей.

                                                                                                                                          В свою очередь, декоративная пропитка + масло и / или воск образуют эластичное покрытие, которое легко обновить (почистил тряпочкой, растёр масло или воск доп. слоем).

                                                                                                                                          В сухих помещениях такой проблемы, конечно нет. Деревянные коробки дверей и наличиники, покрашенные белой краской, прекрасно себя чувствуют, не трескаются и не коробятся особенно.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Чтобы увидеть мебель не из опилок, можно зайти в IKEA, там такой очень много. Ну да, на первый взгляд мебель из массива дерева — само по себе это не прогресс по сравнению с опилками, а скорее шаг назад на 100-150 лет, но технологии ее изготовления все-таки шагнули далеко вперед. 150 лет назад нельзя было просто купить комод в двух плоских коробках, привезти на извозчике домой и собрать за вечер по инструкции.


                                                                                                                            Ну мебель из массива можно тоже сделать дешево и плохо. Да и массив ли там, скорее срощенные бруски или мебельный щит. И дерево самых дешевых сортов. Что массивом называют только маркеторологи.

                                                                                                                            Хорошую мебель, нельзя никак сравнивать с ширпотребом из икеи. И если комод вы привезли в двух коробках и собрали сами — это не прогресс, а удешевление. И с комодом от хорошего мастера он сравнения не выдержит.

                                                                                                                            И вообще иногда технологии 150-летней давности гораздо лучше современных. Сравните подшивы крыши в старых домах и в современных. Если сайдинг — это с