Мы получим экстремально низкое энергопотребление. 5Вт на максимальной нагрузке — это прекрасно. Суперскалярам такое и не снилось.
5 Вт — это только у одноядерной версии на 300 МГц. Более шустрые варианты уже идут по 20-25 Вт, причем у 4-ядерного R1000 потребление меньше чем у 2-ядерных Эльбрусов и немногим больше чем у 1-ядерных, но на 500 МГц. Это только если по продуктам МЦСТ говорить. Если же включить в сравнение intel, то четырехядерный Z3740 потребляет менее 4 Вт (2 Вт типовых) при несопоставимой с 300-МГц Эльбрусом производительности
Идея достигнуть произодительности за счет явного параллелизма, обеспеченного компилятором — тоже очень перспективна.
Она двадцать лет уже перспективна, но толкового результата за все эти годы добиться так и не удалось
В операционках под Интель с их кольцами защиты постоянно находят дыры
Осталось только вспомнить какие дыры и подумать, как их можно было бы на аппаратном уровне закрыть :). «Кольца защиты» тут, кстати, вообще боком стоят, они не для этого предназначены и со своей функцией как раз справляются довольно неплохо (особенно если смотреть на nix где они используются более рационально чем в винде).
Производительность может не пострадать, за счет увеличения количества аппаратуры. По моему опыту производительности большей части программ хватает с запасом, а вот с надежностью проблемы наблюдаются.
Там где с производительностью проблем нет проще сделать виртуальную машину а-ля Java.
Различие кода и данных весьма условно. Данные могут содержать код на интерпретируемом языке.
Тогда его и тэги не отловят :)
Переполнение буфера на стеке может изменить адрес возврата, что приведет к несанкционированному исполнению кода, пусть даже из корректной программы.
Хорошее замечание, согласен. Поэтому в паре с NX идет ASLR и другие методики по защите от подобных атак. Но в целом да, согласен, тэгированная память тут может быть полезной.
По крайней мере ошибка в компиляторе не вызовет разрушения данных, на которые нет явной ссылке в ошибочно сгенерированном коде.
Ну, по моему опыту ошибки в компиляторах обычно связаны не с нарушениями типов данных, а с ошибками в фронт-энде или оптимизациях. Из того что реально видел, там например условный переход не генерился если вокруг строчки кода не поставить фигурные скобки. А чисто по типам данных там же все просто, ломаться толком нечему. Я уж молчу что за десять лет активной практики с багами в компиляторе я встречался всего дважды.
Теги ограничивают возможность исполняемого кода, в том числе и вирусного. Написать вредоносный код для такой архитектуры сложнее.
Вопрос в том, стоит ли овчинка выделки. Потенциально и правильный код для такой архитектуры написать сложнее, плюс однозначно страдает производительность.
С некоторыми производителями получается договорится и они этим занимаются сами, microsoft в их числе.
О. Интересный поворот сюжета. Ну тогда допускаю что XP может более-менее прилично работать. Все ж таки system requirements там как раз на P-2 @ 300 МГц изначально ориентировались.
А если E3M запускается в режиме эмуляции, — то не удивительно что он столь прискорбные результаты показал.
Нет, E3M как раз я видел и тестировал в нативном режиме, просто тогда в нэйтиве тогда можно было только *nix гонять.
С тех пор появился шестиядерный Эльбрус-2С+ с частотой 1ГГц
Лезем на сайт: www.mcst.ru/elbrus_2c_plus. Читаем: 500 МГц и 2 ядра. «Шестиядерный» — это видимо если еще 4 ядра DSP посчитать, а 1 ГГц — если сложить по 500 МГц на ядро :). Ну давайте тогда и встроенную графику интеловскую посчитаем у Атома, там тоже ядер много :). Вообще, откуда Вы берете свои сведения, если не секрет?
если взять Эльбрус-3М Кристалл 300МГц, то он вполне способен на операциях с плавающей точкой померяться с Pentium4 2ГГц.
Только в очень специализированных и вручную вылизанных приложениях, плюс то что я видел тягалось, если не ошибаюсь, с P4 @ 1.6 ГГц, который вообще, прямо скажем, не особо блистал в FP-вычислениях в пересчете на его частоту :) — Atom на той же частоте заметно побыстрее будет.
А для обычного софта, собранного компилятором, E3M выдавал при мне производительность P-2 @ 300 МГц.
И WinXP на нём «летает».
Сожалею, но в это я не поверю. Я WinXP там вообще вживую не видел и это совершенно неудивительно — по производительности E3M в целочисленке и тому что x86 там эмулируется, эта древняя ось там должна тихонько ползать, а отнюдь не летать.
Это принципиально разные процессоры с абсолютно несопоставимой архитектурой. И сравнивать их частотами — в корне неверно
Да я вообще-то в курсе, поэтому и ссылаюсь на известные мне тестовые данные, а не на частоту. Никакого особого прорыва E3M там, увы, не совершил: да в некоторых операциях он быстр на единицу частоты, да, но только очень в некоторых и даже в них не настолько, чтобы компенсировать колоссальный разрыв в тактовой частоте.
Производительность… вам в попугаях или зайчиках? Я, вот даже, не знаю с чем сравнивать… учитывая, что VLIW'ов на попсовом рынке то и нет вовсе (если GPU не считать).
Что значит «с чем сравнивать»? Вы же ноутбук предлагали на нем сделать? Вот с другими ноутбуками доступными на рынке и сравнивать. Когда я в последний раз видел Эльбрус (это было, правда, больше 5 лет назад), то его производительность в nix была на уровне примерно P2 @ 300 MHz. Win XP бы это чудо уже явно не потянуло. Если судить по сайту МЦСТ, то они с тех пор подняли частоту с 300 до 500 МГц и допилили таки двухядерный вариант. Если это так, то скорее всего по производительности лучший из Эльбрусов по меньшей мере раза эдак в четыре уступает младшим из нынешних Intel Atom (рекомендованная розничная стоимость: 32$, предназначение: установка в планшеты).
Нет, простите, но я ведь здесь вроде как не пытаюсь тут никому затыкать рта и мешать монологу Бориса Арташесовича? Я разве где-то говорю что вторую (и последующие) части эссе не следует публиковать?
Вы задали вопрос почему никто не обсуждает содержание эссе. Я Вам на него ответил: потому что обсуждать там просто нечего. Вот совершенно безотносительно к личности Бабаяна — в его монологе нет ничего, что можно было бы обсудить в комментариях, кроме его безудержного хвастовства. Вам есть что на это возразить, предложив, например, конкретный тезис «из содержания эссе», который Вам бы хотелось обсудить? Или вопрос все же Вами ставится в разрезе не того, чтобы обсудить монолог Б.А., а в том чтобы помешать другим это делать?
меня удивляет, что _никто_ не пытается обсуждать само содержание «эссе».
А что там, простите, обсуждать? Полезной информации об архитектуре ЭВМ ноль, одно хвастовство. А так я бы с удовольствием прошелся по тезисам Бориса Арташесовича, но так нет их, этих тезисов. Есть тезис о полезности type safety, но без какой-либо конкретики о реализации или о том что полезного она дает. Неудивительно что в результате объектом критики стало хвастовство Бабаяна, причем, поскольку Бабаян этим хвастовством, увы, печально знаменит, то эта критика вышла за рамки конкретно данной статьи.
Да, демонстратор сделать можно. Но где бы еще найти инвестора, которые эти первые 20млн даст именно на демонстратор, а не серийный продукт?
А инвестора, который сразу даст 1 млрд $ на готовый продукт найти проще что-ли :D?
Если вообще, в принципе, в России будет инвестор желающий вложиться в разработку микроэлектроники и располагающий необходимыми для этого финансами, то он начнет именно с закупки демонстраторов по 20 млн $, ибо гораздо выгоднее потратить 200 млн $ на десяток демонстраторов и выбрать сильный проект, чем сразу вбухать 1 млрд $ в «темную лошадку».
При этом вполне возможна и бизнес-модель, в которой эти 200 млн $ на 10 демонстраторов будут вложены сугубо с целью перепродажи удачной идеи и команды западному инвестору. Это меньшие деньги и меньший риск, чем вбухивать 1 млрд $ в производство.
Тут в России больше вкладывают по 1млн на первом раунде, и требуют по 40% компании за это :-)
А разработчики микроэлектроники в России больше хотят 1 млрд $ и с сохранением контроля над компанией :)
Вполне достойная пара к российским инвесторам.
Конкурентоспособный микроэлектронный проект «по самым современным нормам производства», если говорить о процессорах общего назначения, в России не сделают даже при вложении 10 млрд $. Нет ни людей ни технологий. В этом смысле я вообще не понимаю что эти Ваши «0.1-1 млрд $» значат. Что конкретно за эти деньги будет сделано?
А для специализированных продуктов «самые современные нормы производства» сильно второстепенны, 90 нм для подавляющего большинства задач за глаза хватает.
Пару лет назад, тот же МЦСТ, захотел запустить массовое производство ноутбуков на Эльбрусе. Проводил исследования… и было решено приостановить этот проект до лучших времён, когда доверие населения к русским продуктам сдвинется в положительную сторону.
А Эльбрус уже достиг приличной производительности? Когда я его видел в последний раз это был откровенно тормозной по мировым стандартам продукт, способный вдобавок разумно работать только с *nix. Может доверие тут совершенно ни при чём :)?
Хотя нет, я не совсем прав: угловые искажения с Земли все же будут больше, а на спутнике тем меньше, чем дальше он расположен. Но это ничего не дает — чем дальше спутник, тем меньше угловые размеры интересующих нас изображений и оба процесса почти полностью компенсируют друг друга.
Поначалу согласился с этой идеей, картинка убедительная, потом поразмыслил и понял что по ссылке написано что-то не то.
Картинка убедительно показывает что «абсолютные» расхождения хода лучей в космосе больше. И это правда. Проблема в том, что хотя «земные» лучи расходятся «на меньшее расстояние» (что и показано на картинке), рассматриваемые там объекты тоже меньше и соответственно влияние даже небольших «в абсолютном выражении» отклонений гораздо выше.
Проще говоря надо смотреть на искажение выраженное в относительных (угловых) величинах — на какой угол отклоняется луч, а не какое расстояние он проходит. А эти углы будут примерно одинаковыми в обе стороны.
Эльбрусы-1,2 действительно были работающими системами, но как выше было уже замечено, руководил их разработкой не Бабаян (он был заместителем главного конструктора). Эльбрус-3 которым руководил уже Бабаян работающей системой не стал. А ведь затем было еще 10 лет громких обещаний без какого-либо практического выхлопа.
При этом, простите, на мой взгляд чтобы рассуждать о «передовых научных идеях, лучших в мире» неплохо бы сделать не просто абы как работающий продукт, но продукт мирового уровня.
Лично мне было бы интересно проверить идеи Бабаяна в условиях реального продукта, на современной элементной базе.
Так E3M же. Как раз отличная была проверка идей Бабаяна. Вполне себе современный уровень, 90 нм, 300 МГц когда я его видел (пишу по памяти, так что могу ошибиться, если хотите — потом уточню). Вполне себе были видны и идеи, и их потенциал, я даже тесты на нём гонял. Если коротко — то при глубокой оптимизации «вручную» там действительно получалась хорошая такая производительность, но «вручную» много софта так было не написать, гибрид CPU и DSP какой-то получался, но по производительности до DSP таки сильно не дотягивавший. А на компиляторе получался код равнявшийся на Pentium 2 @ 300 МГц. Что, замечу, тоже довольно неплохо — просто не так «революционно» и однозначно без каких-либо перспектив мирового господства.
Если честно — то не похоже. Вы бы хотя бы назвали этих инженеров и дали им слово.
Говорю, повторюсь, как человек, который с этими инженерами тоже общался
Т.е. стоимость создания полноценной компании? Да, пожалуй. Но для того чтобы создать стартап такие деньги не нужны. А в России пока не могут даже начать.
5 Вт — это только у одноядерной версии на 300 МГц. Более шустрые варианты уже идут по 20-25 Вт, причем у 4-ядерного R1000 потребление меньше чем у 2-ядерных Эльбрусов и немногим больше чем у 1-ядерных, но на 500 МГц. Это только если по продуктам МЦСТ говорить. Если же включить в сравнение intel, то четырехядерный Z3740 потребляет менее 4 Вт (2 Вт типовых) при несопоставимой с 300-МГц Эльбрусом производительности
Она двадцать лет уже перспективна, но толкового результата за все эти годы добиться так и не удалось
Осталось только вспомнить какие дыры и подумать, как их можно было бы на аппаратном уровне закрыть :). «Кольца защиты» тут, кстати, вообще боком стоят, они не для этого предназначены и со своей функцией как раз справляются довольно неплохо (особенно если смотреть на nix где они используются более рационально чем в винде).
Там где с производительностью проблем нет проще сделать виртуальную машину а-ля Java.
Тогда его и тэги не отловят :)
Хорошее замечание, согласен. Поэтому в паре с NX идет ASLR и другие методики по защите от подобных атак. Но в целом да, согласен, тэгированная память тут может быть полезной.
Ну, по моему опыту ошибки в компиляторах обычно связаны не с нарушениями типов данных, а с ошибками в фронт-энде или оптимизациях. Из того что реально видел, там например условный переход не генерился если вокруг строчки кода не поставить фигурные скобки. А чисто по типам данных там же все просто, ломаться толком нечему. Я уж молчу что за десять лет активной практики с багами в компиляторе я встречался всего дважды.
Вопрос в том, стоит ли овчинка выделки. Потенциально и правильный код для такой архитектуры написать сложнее, плюс однозначно страдает производительность.
Вы с R1000 Эльбрус не путаете? www.mcst.ru/system-4x.shtml
О. Интересный поворот сюжета. Ну тогда допускаю что XP может более-менее прилично работать. Все ж таки system requirements там как раз на P-2 @ 300 МГц изначально ориентировались.
Нет, E3M как раз я видел и тестировал в нативном режиме, просто тогда в нэйтиве тогда можно было только *nix гонять.
Для этого достаточно разделять данные и код, что отлично реализуется NX-флагом
Большинство ошибок компилятора таким подходом не найти. Какой смысл?
Их тэги вообще не отловят, если, конечно, код разумно правильно модифицируется.
Полезно :-O? Для чего? На размере бинарника три копейки сэкономить?
Лезем на сайт: www.mcst.ru/elbrus_2c_plus. Читаем: 500 МГц и 2 ядра. «Шестиядерный» — это видимо если еще 4 ядра DSP посчитать, а 1 ГГц — если сложить по 500 МГц на ядро :). Ну давайте тогда и встроенную графику интеловскую посчитаем у Атома, там тоже ядер много :). Вообще, откуда Вы берете свои сведения, если не секрет?
Только в очень специализированных и вручную вылизанных приложениях, плюс то что я видел тягалось, если не ошибаюсь, с P4 @ 1.6 ГГц, который вообще, прямо скажем, не особо блистал в FP-вычислениях в пересчете на его частоту :) — Atom на той же частоте заметно побыстрее будет.
А для обычного софта, собранного компилятором, E3M выдавал при мне производительность P-2 @ 300 МГц.
Сожалею, но в это я не поверю. Я WinXP там вообще вживую не видел и это совершенно неудивительно — по производительности E3M в целочисленке и тому что x86 там эмулируется, эта древняя ось там должна тихонько ползать, а отнюдь не летать.
Да я вообще-то в курсе, поэтому и ссылаюсь на известные мне тестовые данные, а не на частоту. Никакого особого прорыва E3M там, увы, не совершил: да в некоторых операциях он быстр на единицу частоты, да, но только очень в некоторых и даже в них не настолько, чтобы компенсировать колоссальный разрыв в тактовой частоте.
Что значит «с чем сравнивать»? Вы же ноутбук предлагали на нем сделать? Вот с другими ноутбуками доступными на рынке и сравнивать. Когда я в последний раз видел Эльбрус (это было, правда, больше 5 лет назад), то его производительность в nix была на уровне примерно P2 @ 300 MHz. Win XP бы это чудо уже явно не потянуло. Если судить по сайту МЦСТ, то они с тех пор подняли частоту с 300 до 500 МГц и допилили таки двухядерный вариант. Если это так, то скорее всего по производительности лучший из Эльбрусов по меньшей мере раза эдак в четыре уступает младшим из нынешних Intel Atom (рекомендованная розничная стоимость: 32$, предназначение: установка в планшеты).
Вы задали вопрос почему никто не обсуждает содержание эссе. Я Вам на него ответил: потому что обсуждать там просто нечего. Вот совершенно безотносительно к личности Бабаяна — в его монологе нет ничего, что можно было бы обсудить в комментариях, кроме его безудержного хвастовства. Вам есть что на это возразить, предложив, например, конкретный тезис «из содержания эссе», который Вам бы хотелось обсудить? Или вопрос все же Вами ставится в разрезе не того, чтобы обсудить монолог Б.А., а в том чтобы помешать другим это делать?
А что там, простите, обсуждать? Полезной информации об архитектуре ЭВМ ноль, одно хвастовство. А так я бы с удовольствием прошелся по тезисам Бориса Арташесовича, но так нет их, этих тезисов. Есть тезис о полезности type safety, но без какой-либо конкретики о реализации или о том что полезного она дает. Неудивительно что в результате объектом критики стало хвастовство Бабаяна, причем, поскольку Бабаян этим хвастовством, увы, печально знаменит, то эта критика вышла за рамки конкретно данной статьи.
А инвестора, который сразу даст 1 млрд $ на готовый продукт найти проще что-ли :D?
Если вообще, в принципе, в России будет инвестор желающий вложиться в разработку микроэлектроники и располагающий необходимыми для этого финансами, то он начнет именно с закупки демонстраторов по 20 млн $, ибо гораздо выгоднее потратить 200 млн $ на десяток демонстраторов и выбрать сильный проект, чем сразу вбухать 1 млрд $ в «темную лошадку».
При этом вполне возможна и бизнес-модель, в которой эти 200 млн $ на 10 демонстраторов будут вложены сугубо с целью перепродажи удачной идеи и команды западному инвестору. Это меньшие деньги и меньший риск, чем вбухивать 1 млрд $ в производство.
А разработчики микроэлектроники в России больше хотят 1 млрд $ и с сохранением контроля над компанией :)
Вполне достойная пара к российским инвесторам.
А для специализированных продуктов «самые современные нормы производства» сильно второстепенны, 90 нм для подавляющего большинства задач за глаза хватает.
А Эльбрус уже достиг приличной производительности? Когда я его видел в последний раз это был откровенно тормозной по мировым стандартам продукт, способный вдобавок разумно работать только с *nix. Может доверие тут совершенно ни при чём :)?
Картинка убедительно показывает что «абсолютные» расхождения хода лучей в космосе больше. И это правда. Проблема в том, что хотя «земные» лучи расходятся «на меньшее расстояние» (что и показано на картинке), рассматриваемые там объекты тоже меньше и соответственно влияние даже небольших «в абсолютном выражении» отклонений гораздо выше.
Проще говоря надо смотреть на искажение выраженное в относительных (угловых) величинах — на какой угол отклоняется луч, а не какое расстояние он проходит. А эти углы будут примерно одинаковыми в обе стороны.
При этом, простите, на мой взгляд чтобы рассуждать о «передовых научных идеях, лучших в мире» неплохо бы сделать не просто абы как работающий продукт, но продукт мирового уровня.
Так E3M же. Как раз отличная была проверка идей Бабаяна. Вполне себе современный уровень, 90 нм, 300 МГц когда я его видел (пишу по памяти, так что могу ошибиться, если хотите — потом уточню). Вполне себе были видны и идеи, и их потенциал, я даже тесты на нём гонял. Если коротко — то при глубокой оптимизации «вручную» там действительно получалась хорошая такая производительность, но «вручную» много софта так было не написать, гибрид CPU и DSP какой-то получался, но по производительности до DSP таки сильно не дотягивавший. А на компиляторе получался код равнявшийся на Pentium 2 @ 300 МГц. Что, замечу, тоже довольно неплохо — просто не так «революционно» и однозначно без каких-либо перспектив мирового господства.
Говорю, повторюсь, как человек, который с этими инженерами тоже общался