Не может. Причем определяющий пример вы же сами и назвали - мобилизованный не может уволиться с военной службы. Это и к российским мобилизованным относится - они точно так же насильственно удерживаются в армии из-за мобилизации.
А если сам пришёл потому что хочет в армию, то
...то это не призыв а как правило контракт. Весь смысл существования призыва - именно в том что от него нельзя отказаться. И то что он нефига не добровольный призывник выяснит в тот же момент когда попробует из армии уйти потому что он расхотел в армию.
Если вор сам пришёл с повинной, арест тоже считаете насильственным?
Конечно. Арест - это мера по насильственному удержанию человека под стражей. И это точно так же проверяется тривиальным вопросом "может ли пришедший с повинной потом сам уйти".
Из абзаца про демократии никак не следует приравнивание неактивного закона к отсутствующему.
А на мой взгляд следует. В понимании что неактивный закон != отсутствующий активация закона не равна его "принятию". В частности
отсутствие выборов
вы интерпретируете как "Украина [приняла закон] отменяющий выборы и тем самым отказалась от демократии". Это очевидно не так. Закон о военном времени был и раньше, законодательство Украины о выборах не изменилось и выборы никто не отменял - сдвинулся лишь срок их проведения, причем в рамках уже существующего закона а не какого-то нового. Политическая система Украины и степень ее демократичности при этом никак не менялись.
Вам на пример с Бутаном сразу был дан ответ
Вы там попытались подменить понятие "степень свободы законов государства Бутан" на абсолютно нелепые "разные степени свободы у его граждан", на что я вам сразу и указал. Наличие закона о рубке голов за критику царя делает Бутан как государство несвободным даже если этот закон не применяется на практике из-за того что все боятся эту критику высказывать вслух. А вы стали разводить демагогию про то что так-то в Бутане граждане свободны, но вот если они что-то ляпнули и их арестовали то вот только после этого человек становится несвободным. В моем понимании граждане Бутана в моем примере несвободны изначально. Даже если кто-то из них и не желает критиковать царя а очень им доволен - он все равно несвободен. Улавливаете разницу? Свобода есть возможность что-то сделать. Мобилизация такой свободы не предусматривает и от того что кто-то пришел добровольно этого факта не отменяет.
Применительно к выборам свобода которую гарантирует закон говорит что граждане могут высказать свое волеизъявление на выборах не реже 1 раза в N лет в мирное время, либо сразу же после окончания военного времени, если очередная дата выборов приходится на период действия военного положения. И эта свобода абсолютно одинакова в Украина и в России. А различия сводятся к тому что в Украине свобода выборов еще допускает гораздо более свободное участие в этих выборах да и сами выборы проводятся чаще. Что и делает Украину более свободной страной.
Количество погибших привлекает к теме войны, в целом.
Уважаемый, вам сколько лет, я извиняюсь? Вы в то время жили? Я жил и еще помню что обсуждалось на кухне. Hint: на гибель гражданских подавляющему большинству было глубоко плевать. Русские еще остававшиеся в Грозном уже не воспринимались как "свои". А вот гибель призывников волновала многих.
Достаточно шансов против всех аэродромов, с которых у самолётов будет хватать дальности как-то активничать
Это правда
И вот как раз этих шансов у РФ вагон и вагон тележек
А вот это - нет. Для поражения одного аэродрома требуется хотя бы с десяток долетевших ракет. Число аэродромов доступных НАТО для нанесения ударов по России только в Европе составляет порядка тысячи поскольку фактически в этой роли может выступать любой гражданский аэропорт средней руки. Поразить их все Россия не сможет. При этом эффективно прорывать НАТОвскую ПВО могут только баллистические ракеты, дальность которых у массовых образцов доступных РФ довольно сильно ограничена
В качестве доказательства данного тезиса я могу обратить внимание на банальный факт что Россия оказалась даже украинскую авиацию не в состоянии уничтожить. Хотя и ловила ее несколько раз успешно на земле. С НАТО будет та же история - десятка четыре машин сумеют достать, но остальные разнесут все.
Не вижу как удерживание "немобилизованых" граждан может говорить о насильственном характере мобилизации.
Потому что удержание людей на фронте а) насильственное и б) определяется ровно тем же самым законом о мобилизации
несколько другая категория
Я говорил о том что не бывает "насильственной мобилизации и ненасильственной мобилизации". Бывает "мобилизация" и "добровольческие отряды" / "служба по контракту". Когда начинают говорить о "насильственной мобилизации" то натягивают сову на глобус дабы специально добавить негативную коннотацию. Весенний призыв в России ровно в той же степени можно назвать "насильственным призывом в армию" а задержание вора - "насильственным арестом гражданина". Почувствуйте как говорится разницу.
Там нет никаких изменений в законах и тем более политическом устройстве страны. Более того - это там прямым текстом указано
Логическую цепочку от высказанного в том абзаце "можно демократическим путём отказаться от демократии"
Вы вбрасываете верный, но абсолютно нерелевантный происходящему тезис и призываете меня логически его обосновать? Это вам, батенька, надо логически обосновывать свой тезис о том что проведение прописанных в законе мобилизационных мероприятий есть "отказ от демократии".
В контексте обсуждения свобод, наличие неактивного закона пренебрежимо мало влияет на свободы граждан
Разумеется нет, для этого и был приведен пример с "неактивным законом" в Бутане. Для характеристики государства определяющим является само наличие закона.
Ещё мы не о Бутане говорим
А проще говоря вас не устраивает элементарный логический пример показывающий абсурность ваших претензий и вы сливаетесь столь наглым способом.
Количество погибших влияет на внимание общества к теме.
К теме мобилизации внимание общества привлекает количество солдат, а не число погибших "чужих" гражданских.
Во-первых РФ сделало это в ответ на закрытие своих консульств
Во-первых нет.
Все началось (2017) с того что Россия потребовала уравнять количество персонала в американских и российских посольствах, хотя в российское посольство в США обращались полтора инвалида а в американское посольство в Москве всегда стояла огромная очередь. В этот момент и началась вынужденная "оптимизация" числа консульств в России.
Затем (2021) Москва выкрутила руки американскому посольству запретив найм любых сотрудников из России и тем самым сократив количество персонала вчетверо. В этот момент нормальная работа посольства собственно практически встала.
И уже затем (2022) пошло закрытие консульств России в США.
Во-вторых, количество сотрудников в посольстве США в Москве и сейчас немаленькое.
120 человек на посольство включая уборщицу? Да вообще огромное количество, живи не хочу
Как вы думаете, в 2022-м году очереди в военкоматы, про которые вы говорите, были из-за угроз уголовного преследования или из-за убеждений людей, которые туда пошли?
Подавляющее большинство было добровольцами, иначе очередей не было бы (военкомат не вызывает одновременно столько людей)
Могут ли они в таком случае домой пойти, если надоест на фронте?
Так это, батенька, как раз прямо говорит о насильственном характере механизма мобилизации. Даже в отношении тех людей кто пришел туда добровольно. И так работает любая мобилизация, другой не бывает.
То что начальный переход случился
Никакого перехода в политическом устройстве страны не случилось. Остались те же законы.
приравнивал неактивный закон к отсутствующему.
Да вот буквально в предыдущем абзаце вы уверяете меня что просто от того что государство начало применять давно существовавший закон оно "прошло через переход от демократии к несвободе". Это простите именно приравнивание неактивного (в России) закона к отсутствующему. Выше это прямо раскрывается на конкретном примере: мол в Украине запрещен выезд за рубеж а в России нет. В России в период мобилизации он точно так же запрещен, как ни "странно", но это обстоятельство вы игнорируете делая вид что если закон пока неактивен то его как бы и вообще нет.
Продолжая вашу аналогию, человек
Но мы не о людях говорим а о государстве. Живут ли человек который держит язык при себе и человек которого ведут на эшафот в разных государствах? Очевидно что нет, даже если личные свободы у них в текущий момент несколько разные.
Погибшие из раздела "Потери мирного населения" в ваших цифрах где
Я извиняюсь а какое отношение они имеют к мобилизации и отношению общества к ней? Замечу что практически все потери мирного населения в Чеченских войнах - это чеченцы и на их гибель подавляющему большинству россиян было плевать с боооооольшой такой колокольни (в отличие кстати от иностранцев - для них это был основной мотиватор воевать против армии РФ в Чечне)
Когда человека тащат под руки в военкомат она насильственная по определению слова "насилие"
Любая мобилизация насильственная. Вы берете людей и заставляете их идти на войну под угрозой уголовного преследования и тюрьмы. "Ненасильственная мобилизация" - это добровольцы и контрактники, несколько иная категория, даже если юридически они проходят через институт мобилизации.
В эти кризисные ситуации происходит ограничение свободы, которое вы, старательно игнорируете.
Я их не игнорирую. Я лишь указываю на то что никаких ограничений которые не были уже прописаны в законе на случай кризисной ситуации не добавляется. Страна не стала иной (не поменяла законы), она лишь ввела в действие кризисные меры. Которые прописаны и в законах РФ
Сравнение воюющих и невоюющих стран это не логическая ошибка.
Логическая ошибка в ваших построениях заключается в том что вы игнорируете наличие в РФ аналогичных законов о мобилизации. То есть неактивные законы вы приравниваете к их полному отсутствию.
Давайте рассмотрим гипотетический пример. В условном Бутане за оскорбление короля отрубают голову. Все это знают и никто его не оскорбляет. Можно ли из того что норма об отрубании головы на практике вот прямо сейчас не применяется сделать вывод о том что ее нет?
При этом они, очевидно, на тот период стали менее свободными
Менее свободными как "сложнее передвигаться" - да.
Менее свободными как "менее демократическими" - нет.
Страна не перестает быть демократической только потому что она начала воевать или в ней случился COVID или допустим землятресение.
Приводите ссылки источники. Ваши данные википедии противоречат
Я их взял прямо из википедии на которую вы собственно и ссылались.
Вот тут не совсем понимаю, почему сравниваются именно эти числа?
Ну тезис звучал как "потери России в Чечне оказали сильное влияние на общество несмотря на то что погибло не так уж много человек" для опровержения тезиса "потери Украины в Донбассе были настолько малыми что их просто не заметили". Логично что в этом случае надо смотреть на потери именно России в Чечне и именно Украины в Донбассе.
Таким боком что права человека не являются абсолютными. Например любой человек имеет право на свободу перемещения, НО при этом преступника сажают в тюрьму. Любой человек имеет право на жизнь НО при этом человека можно застрелить в ходе самообороны. А регламентируется это все - вы не поверите - именно законами.
В общем случае права являются лишь исходными предпосылками из которых выводят законы. Дальше мы можем либо говорить о том что какой-то из законов нарушает права человека, либо что законодательства недостаточно для защиты этих прав. Конкретно с мобилизацией нет ни первого ни второго. Мобилизация условного Вани конечно ставит под угрозу его жизнь, но НЕ мобилизация Вани ставит под угрозу жизни Коли, Сережи и Димы которые воюют на фронте или могут оказаться в оккупации.
А право продавать наркотики является
Право на свободу передвижения - является. А оно у Васи явно нарушено.
И в той же мере насильственная, что и Холокост. Аргумент-то ваш в чём?
В том что ненасильственной мобилизации не бывает. Это просто мобилизация, а использование эпитета "насильственная" является демагогическим приемом
Ещё раз: есть настроения в обществе. Они меняются более-менее плавно, но постоянно
А есть некие константы которые остаются более-менее независимыми. И в законы записывают именно их, а не те вещи которые в прошлом году были популярны а в этом нет. Такие как готовность защищать свою нацию, например.
Покажите, будьте добры, логическую ошибку в моём рассуждении.
Я уже ее указывал - вы сравниваете невоюющие страны и воюющие. Период кризисной ситуации иногда требует специальных мер. Принятие этих мер не превращает страну в "недемократическую". Классическим примером можно считать недавнюю эпидемию COVID-19: несмотря на очевидный ряд ограничений которых она принесла рассуждать о том что демократические страны временно стали недемократическими из-за эпидемии очевидно бессмысленно. Эпидемия прошла - принятые ограничения сняли, а страна при этом как была так и осталась одной и той же. Включая все ее демократические институты. Замечу что в России в законах прописаны ровно те же самые мобилизационные меры. Рассуждать про то что Россия более свободна только на основании того что прямо сейчас эти меры неактивны, на мой взгляд является демагогией.
Если хотите -- можем отнять, цифры не сильно изменятся
Там даже по нижней оценке получается, что в чеченские войны в относительных величинах было больше потерь.
Официальные потери России в двух чеченских войнах вместе взятых - 8.7 тысяч человек. Официальные потери Украины на Донбассе - 4.2 тысячи человек. Приводим потери Украины к равной с Россией численности населения - получаем 14.7 тысяч человек. Простите но 8.7 < 14.7 - потери Украины на Донбассе в относительных величинах выше. А если реалистично глядеть на вещи то первую и вторую кампании следует рассматривать по отдельности, потому что кризис в обществе случился уже после первой компании. Она и по продолжительности конфликта, к слову, куда ближе.
И почему это стоит считать нормальным, а не относиться к этому как к вопиющему нарушению прав человека
Потому что, простите, законы в демократическом обществе работают именно так. Общество решает какие нормы являются в нем важными настолько что их следует воплощать при необходимости насилием.
Возьмем скажем некого Васю, который решил что продажа наркотиков - это выгодный бизнес. А злые люди скрутили его и посадили в тюрьму из-за того что их идеалы подобного не допускают. Является ли эта ситуация "вопиющим нарушение прав человека"?
Существует ограниченный ряд общественных норм про которые считается что они недопустимы в любом обществе, но мобилизация в их число не входит.
После чего вы говорите, что украинцы выразили желание воевать
Не после а до. В ответ на что прозвучал тезис про бусификацию. В ответ на что я указал что мобилизация одобрена украинским обществом.
Насильственная мобилизация
Она ровно в той же мере насильственная что и "насильственный арест вора".
Каким образом подтверждает?
Украинцы записали в законе что в случае нападения на Украину они будут защищаться, причем для этого допустима даже насильственная мобилизация уклонистов. И реализовали этот закон на практике. Разве это не подтверждение того что Украина хочет защищаться от нападения России? Но вы снова уводите разговор в сторону ибо как я уже писал выше основным подтверждением желания Украины продолжать сопротивление по состоянию конкретно на 2025 является ход боевых действий и социологические опросы.
отсутствие выборов, блокировка сми, приостановка деятельности партий
В мирное время простите там есть и выборы и сми и свобода партий. В отличие от России. А сравнивать военное время с мирным это явная демагогия.
От своей изначальной формулировки "Украина остается гораздо более свободной демократией чем Россия была пожалуй когда-либо." вы, я так понимаю, тоже отказываетесь?
Разумеется нет. Это вы зачем-то защищаете очевидно демагогический тезис "воюющая страна превратилась из демократии в диктатуру" при том что в этой самой воюющей стране еще до войны были прямо прописаны меры военного времени включая приостановку выборов.
Суммируем, получаем
Вы сейчас, простите, просуммировали к потерям России погибших боевиков, seriously? И считаете в абсолютных смертях а не относительном их количестве? В Украине живет втрое-вчетверо меньше людей чем в России, там 4 тысячи погибших - это как 14 тысяч в России.
Но я не верю в то, что такая ситуация может сохраняться вечно.
Она будет становиться только хуже
В Москве, полагаю, уже тоже проблема найти нормальный детский сад из-за переполненности. И не так просто найти школу, где ученики, в массе своей, говорят на русском языке.
Нет, это пока не так. В нормальных районах города и садики доступны и школьники говорят по русски. В тех районах что победнее, особенно новых, где шла массовая застройка дешевым жильем, там да. Но это собственно то же самое расслоение, просто уже внутри города.
Но с этим надо бороться.
Я уже писал что Вам во-первых просто не дадут бороться, а во-вторых Вы не найдете на это денег.
Это расслоение – результат распада СССР.
Полагаю что это не так. Это расслоение - прямое следствие политики выстроения "вертикали власти" которая прямо противоречит идеям о "частичной децентрализации" о которой Вы пишете.
И либо страна пойдёт путём развития с частичной децентрализацией и увязыванием регионов в единую экономическую систему, либо распад
Я бы сказал что нынешняя система вполне устойчива
а) пока жив Путин (и возможно его преемник если такой возникнет) и
б) при отсутствии внешнего воздействия
А в остальном да, Россию неизбежно в какой-то момент ждет тяжелый кризис и возможно что он закончится распадом. И изменить это уже невозможно. Так что я бы на Вашем месте спасал детей, а не сажал их на бочку с порохом ради абсолютно ничем не подкрепленной идеи.
От своего тезиса о том, что украинцы показали желание воевать на выборах вы отказываетесь?
Как выше верно заметил @kalitkinvlad более корректно говорить о "желании / готовности украинцев защищаться военным путем". На мой взгляд поддержание готовности к мобилизации прямо подтверждает этот тезис.
Процитируйте, пожалуйста, где я этот тезис высказал.
Ветка простите идет из обсуждения тезисов
Я о молчаливом одобрении насильной мобилизации в одной стране, вместо движения к миру / мнение самих украинцев куда важнее ну да, мнение человека которого затолкали в машину ТЦК пинками, очень важно для вас
Я не знаю зачем вы влезли в дискуссию, подменили тезис а теперь апеллируете к тому что "вы этого не говорили"
Украина в 2025-м году не является ни свободной, ни демократической страной.
С чего вдруг? Законно избранное правительство в условиях довольно неплохой свободы.
Готовы отстоять этот тезис для Украины 2025-го и России двухтысячных?
Конечно. Только давайте ка сравнивать апельсины с апельсинами и Россию мирного времени с Украиной мирного времени.
что этот вопрос к 2019-му году не волновал украинское общество; подавляющего большинства украинцев она не коснулась
Я позволю себе не согласиться с этим утверждением. Афганистан и Чечня тоже не затронули подавляющее большинство россиян, но общество этот вопрос волновал еще как. Люди прекрасно умеют примерять чужой опыт на свою шкуру не испытывая его напрямую.
Ну, считается что жизнь за пределами Москвы сильно хуже. Не могу адекватно сравнивать т.к. в том же Ярославле я был лишь проездом, но слышал не раз.
Проблема тут довольно банальна: Вам то на удаленке денег платят одинаково везде. А вот учителю, врачу, медсестре - нет. И многие закономерно уезжают туда где платят больше. В Подмосковье эта тенденция однозначно видна, скажем больницы Подмосковья не идут ни в какое сравнение с больницами Москвы. Что происходит дальше - могу только гадать, наличие квартиры привязывает к одному месту немало россиян. Но скажем нормальных ВУЗов в провинции точно нет за очень редкими исключениями. Полагаю что со специализированной медпомощью ситуация схожая.
Близкой проблемой является отсутствие в регионах денег на оборудование и ремонт. Больница в Ростове-на-Дону где нам довелось как-то остановиться когда ребенок словил ротавирус прямо скажем не производила хорошего впечатления.
Нормальные школу / детсад в каком-нибудь Нижнем или Казани наверное найти можно, это да. Но в целом в Москву народ ломится не просто так.
Это работает пока можно от дома до школы / больницы доехать минут за 20-40, у Вас две-три машины и все умеют ее водить с 16 лет. Московская реальность сильно от этой картины отличается. За 20-40 минут ни в какую приличную школу и больницу Вы там не попадете, про унивеститет тем более даже не заикаюсь. Примерная норма - полтора-два часа дороги в одну сторону. Либо мириться с местной районной школой вполне себе "американского" уровня образования от которого лично Вы вот пытаетесь убежать. И хз еще как Вы будете при этом решать вопрос с пропиской. Некоторые частные коттеджные поселки борются с этим открывая собственные детсады / школы, но я тут не в курсе насколько это качественный вариант.
Я сейчас живу в Армении, тут можно было и дом и квартиру взять за цену московской квартиры. Пробовал и то и то, остановился на большой квартире, нам так скорее комфортнее. У каждого ребенка своя комната, у нас с женой своя, плюс огромная гостиная - это вам не Москва, да ). Вот тут правило "20-30 минут до хорошей школы" уже соблюдается. Есть и автобус до школы, но мы от него отказались, это неудобно детям (нельзя опаздывать и ехать разумеется куда дольше чем на машине). Но это именно вариант "жить прямо на окраине крупного города" а не в даже умеренно далеком Замкадье. Хорошая загородная инфраструктура - это вариант которого в пост-советских странах пока, увы, нет, да и "хорошее образование" с ней даже в США совмещается плохо.
Поэтому, я повторю вопрос: как из того, что на выборах в 2019-м году не возникал вопрос о пересмотре закона о мобилизации вы делаете вывод, что украинцы в 2025-м году хотят воевать?
Еще раз, медленно: вывод о том что украинцы в 2025 хотят воевать я делаю из других факторов (прежде всего из боевой устойчивости украинской армии и данных опросов). Мои аргументы про мобилизацию относятся к опровержению вашего тезиса "если людей бусифицируют то значит украинцы не хотят воевать"
Угу, то есть, если есть очереди в военкоматы, то это добровольцы записываются потому что украинцы хотят воевать, а если нет, то это все уже записались потому что украинцы хотят воевать
Не так. Вариант "а если нет" на самом деле звучит как "более миллиона украинцев продолжает воевать и те кто остался уже не стоят в очередях в военкоматы". О равнозначности вариантов можно было бы говорить лишь если армия была бы распущена по домам, Россия снова напала, снова проводилась бы мобилизация, но в этот раз очередей не возникло.
Вы то ли забыли свой начальный тезис,
Есть такое слово как "контекст". Мы обсуждали конкретно Украину, не так ли? Демократическое свободное общество.
Хотите более общей формулировки? Пожалуйста: законы отражают те общественные нормы которые силы которые контролируют общество считают достаточно важными для того чтобы при необходимости обеспечивать их соблюдение насилием. В случае демократических стран такими силами является само общество.
Свободная демократия, но с закрытыми границами и без выборов.
Увы, в период военных действий права людей довольно существенно поражаются. Тем не менее Украина остается гораздо более свободной демократией чем Россия была пожалуй когда-либо.
с демобилизацией
То есть вы считаете украинцев идиотами, которые испытав в 2014 мобилизацию не понимали спустя несколько лет что она может повториться?
В Штатах на бомжей приходится примерно 0.2% населения. Но 0.2% - это 770 тысяч человек. В отличие от России их никто из городов не гоняет да и живут они куда дольше - потому и существенно более видимы. Но они все-таки в Штатах не везде валяются, по крайней мере когда я был в 2006 в Долине, то бомжей можно было найти кое-где, но в подавляющем большинстве мест их не было видно.
Не может. Причем определяющий пример вы же сами и назвали - мобилизованный не может уволиться с военной службы. Это и к российским мобилизованным относится - они точно так же насильственно удерживаются в армии из-за мобилизации.
...то это не призыв а как правило контракт. Весь смысл существования призыва - именно в том что от него нельзя отказаться. И то что он нефига не добровольный призывник выяснит в тот же момент когда попробует из армии уйти потому что он расхотел в армию.
Конечно. Арест - это мера по насильственному удержанию человека под стражей. И это точно так же проверяется тривиальным вопросом "может ли пришедший с повинной потом сам уйти".
А на мой взгляд следует. В понимании что неактивный закон != отсутствующий активация закона не равна его "принятию". В частности
вы интерпретируете как "Украина [приняла закон] отменяющий выборы и тем самым отказалась от демократии". Это очевидно не так. Закон о военном времени был и раньше, законодательство Украины о выборах не изменилось и выборы никто не отменял - сдвинулся лишь срок их проведения, причем в рамках уже существующего закона а не какого-то нового. Политическая система Украины и степень ее демократичности при этом никак не менялись.
Вы там попытались подменить понятие "степень свободы законов государства Бутан" на абсолютно нелепые "разные степени свободы у его граждан", на что я вам сразу и указал. Наличие закона о рубке голов за критику царя делает Бутан как государство несвободным даже если этот закон не применяется на практике из-за того что все боятся эту критику высказывать вслух. А вы стали разводить демагогию про то что так-то в Бутане граждане свободны, но вот если они что-то ляпнули и их арестовали то вот только после этого человек становится несвободным. В моем понимании граждане Бутана в моем примере несвободны изначально. Даже если кто-то из них и не желает критиковать царя а очень им доволен - он все равно несвободен. Улавливаете разницу? Свобода есть возможность что-то сделать. Мобилизация такой свободы не предусматривает и от того что кто-то пришел добровольно этого факта не отменяет.
Применительно к выборам свобода которую гарантирует закон говорит что граждане могут высказать свое волеизъявление на выборах не реже 1 раза в N лет в мирное время, либо сразу же после окончания военного времени, если очередная дата выборов приходится на период действия военного положения. И эта свобода абсолютно одинакова в Украина и в России. А различия сводятся к тому что в Украине свобода выборов еще допускает гораздо более свободное участие в этих выборах да и сами выборы проводятся чаще. Что и делает Украину более свободной страной.
Уважаемый, вам сколько лет, я извиняюсь? Вы в то время жили? Я жил и еще помню что обсуждалось на кухне. Hint: на гибель гражданских подавляющему большинству было глубоко плевать. Русские еще остававшиеся в Грозном уже не воспринимались как "свои". А вот гибель призывников волновала многих.
Это правда
А вот это - нет. Для поражения одного аэродрома требуется хотя бы с десяток долетевших ракет. Число аэродромов доступных НАТО для нанесения ударов по России только в Европе составляет порядка тысячи поскольку фактически в этой роли может выступать любой гражданский аэропорт средней руки. Поразить их все Россия не сможет. При этом эффективно прорывать НАТОвскую ПВО могут только баллистические ракеты, дальность которых у массовых образцов доступных РФ довольно сильно ограничена
В качестве доказательства данного тезиса я могу обратить внимание на банальный факт что Россия оказалась даже украинскую авиацию не в состоянии уничтожить. Хотя и ловила ее несколько раз успешно на земле. С НАТО будет та же история - десятка четыре машин сумеют достать, но остальные разнесут все.
Потому что удержание людей на фронте а) насильственное и б) определяется ровно тем же самым законом о мобилизации
Я говорил о том что не бывает "насильственной мобилизации и ненасильственной мобилизации". Бывает "мобилизация" и "добровольческие отряды" / "служба по контракту". Когда начинают говорить о "насильственной мобилизации" то натягивают сову на глобус дабы специально добавить негативную коннотацию. Весенний призыв в России ровно в той же степени можно назвать "насильственным призывом в армию" а задержание вора - "насильственным арестом гражданина". Почувствуйте как говорится разницу.
Там нет никаких изменений в законах и тем более политическом устройстве страны. Более того - это там прямым текстом указано
Вы вбрасываете верный, но абсолютно нерелевантный происходящему тезис и призываете меня логически его обосновать? Это вам, батенька, надо логически обосновывать свой тезис о том что проведение прописанных в законе мобилизационных мероприятий есть "отказ от демократии".
Разумеется нет, для этого и был приведен пример с "неактивным законом" в Бутане. Для характеристики государства определяющим является само наличие закона.
А проще говоря вас не устраивает элементарный логический пример показывающий абсурность ваших претензий и вы сливаетесь столь наглым способом.
К теме мобилизации внимание общества привлекает количество солдат, а не число погибших "чужих" гражданских.
Во-первых нет.
Все началось (2017) с того что Россия потребовала уравнять количество персонала в американских и российских посольствах, хотя в российское посольство в США обращались полтора инвалида а в американское посольство в Москве всегда стояла огромная очередь. В этот момент и началась вынужденная "оптимизация" числа консульств в России.
Затем (2021) Москва выкрутила руки американскому посольству запретив найм любых сотрудников из России и тем самым сократив количество персонала вчетверо. В этот момент нормальная работа посольства собственно практически встала.
И уже затем (2022) пошло закрытие консульств России в США.
120 человек на посольство включая уборщицу? Да вообще огромное количество, живи не хочу
Подавляющее большинство было добровольцами, иначе очередей не было бы (военкомат не вызывает одновременно столько людей)
Так это, батенька, как раз прямо говорит о насильственном характере механизма мобилизации. Даже в отношении тех людей кто пришел туда добровольно. И так работает любая мобилизация, другой не бывает.
Никакого перехода в политическом устройстве страны не случилось. Остались те же законы.
Да вот буквально в предыдущем абзаце вы уверяете меня что просто от того что государство начало применять давно существовавший закон оно "прошло через переход от демократии к несвободе". Это простите именно приравнивание неактивного (в России) закона к отсутствующему. Выше это прямо раскрывается на конкретном примере: мол в Украине запрещен выезд за рубеж а в России нет. В России в период мобилизации он точно так же запрещен, как ни "странно", но это обстоятельство вы игнорируете делая вид что если закон пока неактивен то его как бы и вообще нет.
Но мы не о людях говорим а о государстве. Живут ли человек который держит язык при себе и человек которого ведут на эшафот в разных государствах? Очевидно что нет, даже если личные свободы у них в текущий момент несколько разные.
Я извиняюсь а какое отношение они имеют к мобилизации и отношению общества к ней? Замечу что практически все потери мирного населения в Чеченских войнах - это чеченцы и на их гибель подавляющему большинству россиян было плевать с боооооольшой такой колокольни (в отличие кстати от иностранцев - для них это был основной мотиватор воевать против армии РФ в Чечне)
Любая мобилизация насильственная. Вы берете людей и заставляете их идти на войну под угрозой уголовного преследования и тюрьмы. "Ненасильственная мобилизация" - это добровольцы и контрактники, несколько иная категория, даже если юридически они проходят через институт мобилизации.
Я их не игнорирую. Я лишь указываю на то что никаких ограничений которые не были уже прописаны в законе на случай кризисной ситуации не добавляется. Страна не стала иной (не поменяла законы), она лишь ввела в действие кризисные меры. Которые прописаны и в законах РФ
Логическая ошибка в ваших построениях заключается в том что вы игнорируете наличие в РФ аналогичных законов о мобилизации. То есть неактивные законы вы приравниваете к их полному отсутствию.
Давайте рассмотрим гипотетический пример. В условном Бутане за оскорбление короля отрубают голову. Все это знают и никто его не оскорбляет. Можно ли из того что норма об отрубании головы на практике вот прямо сейчас не применяется сделать вывод о том что ее нет?
Менее свободными как "сложнее передвигаться" - да.
Менее свободными как "менее демократическими" - нет.
Страна не перестает быть демократической только потому что она начала воевать или в ней случился COVID или допустим землятресение.
Я их взял прямо из википедии на которую вы собственно и ссылались.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Людские_потери_в_Первой_чеченской_войне
https://ru.wikipedia.org/wiki/Людские_потери_во_Второй_чеченской_войне
Ну тезис звучал как "потери России в Чечне оказали сильное влияние на общество несмотря на то что погибло не так уж много человек" для опровержения тезиса "потери Украины в Донбассе были настолько малыми что их просто не заметили". Логично что в этом случае надо смотреть на потери именно России в Чечне и именно Украины в Донбассе.
Дети ходят в школу, а в школе местный язык практически везде обязателен к изучению. Плюс им могут активно пользоваться друзья.
Таким боком что права человека не являются абсолютными. Например любой человек имеет право на свободу перемещения, НО при этом преступника сажают в тюрьму. Любой человек имеет право на жизнь НО при этом человека можно застрелить в ходе самообороны. А регламентируется это все - вы не поверите - именно законами.
В общем случае права являются лишь исходными предпосылками из которых выводят законы. Дальше мы можем либо говорить о том что какой-то из законов нарушает права человека, либо что законодательства недостаточно для защиты этих прав. Конкретно с мобилизацией нет ни первого ни второго. Мобилизация условного Вани конечно ставит под угрозу его жизнь, но НЕ мобилизация Вани ставит под угрозу жизни Коли, Сережи и Димы которые воюют на фронте или могут оказаться в оккупации.
Право на свободу передвижения - является. А оно у Васи явно нарушено.
В том что ненасильственной мобилизации не бывает. Это просто мобилизация, а использование эпитета "насильственная" является демагогическим приемом
А есть некие константы которые остаются более-менее независимыми. И в законы записывают именно их, а не те вещи которые в прошлом году были популярны а в этом нет. Такие как готовность защищать свою нацию, например.
Я уже ее указывал - вы сравниваете невоюющие страны и воюющие. Период кризисной ситуации иногда требует специальных мер. Принятие этих мер не превращает страну в "недемократическую". Классическим примером можно считать недавнюю эпидемию COVID-19: несмотря на очевидный ряд ограничений которых она принесла рассуждать о том что демократические страны временно стали недемократическими из-за эпидемии очевидно бессмысленно. Эпидемия прошла - принятые ограничения сняли, а страна при этом как была так и осталась одной и той же. Включая все ее демократические институты. Замечу что в России в законах прописаны ровно те же самые мобилизационные меры. Рассуждать про то что Россия более свободна только на основании того что прямо сейчас эти меры неактивны, на мой взгляд является демагогией.
Официальные потери России в двух чеченских войнах вместе взятых - 8.7 тысяч человек. Официальные потери Украины на Донбассе - 4.2 тысячи человек. Приводим потери Украины к равной с Россией численности населения - получаем 14.7 тысяч человек. Простите но 8.7 < 14.7 - потери Украины на Донбассе в относительных величинах выше. А если реалистично глядеть на вещи то первую и вторую кампании следует рассматривать по отдельности, потому что кризис в обществе случился уже после первой компании. Она и по продолжительности конфликта, к слову, куда ближе.
Потому что, простите, законы в демократическом обществе работают именно так. Общество решает какие нормы являются в нем важными настолько что их следует воплощать при необходимости насилием.
Возьмем скажем некого Васю, который решил что продажа наркотиков - это выгодный бизнес. А злые люди скрутили его и посадили в тюрьму из-за того что их идеалы подобного не допускают. Является ли эта ситуация "вопиющим нарушение прав человека"?
Существует ограниченный ряд общественных норм про которые считается что они недопустимы в любом обществе, но мобилизация в их число не входит.
Не после а до. В ответ на что прозвучал тезис про бусификацию. В ответ на что я указал что мобилизация одобрена украинским обществом.
Она ровно в той же мере насильственная что и "насильственный арест вора".
Украинцы записали в законе что в случае нападения на Украину они будут защищаться, причем для этого допустима даже насильственная мобилизация уклонистов. И реализовали этот закон на практике. Разве это не подтверждение того что Украина хочет защищаться от нападения России? Но вы снова уводите разговор в сторону ибо как я уже писал выше основным подтверждением желания Украины продолжать сопротивление по состоянию конкретно на 2025 является ход боевых действий и социологические опросы.
В мирное время простите там есть и выборы и сми и свобода партий. В отличие от России. А сравнивать военное время с мирным это явная демагогия.
Разумеется нет. Это вы зачем-то защищаете очевидно демагогический тезис "воюющая страна превратилась из демократии в диктатуру" при том что в этой самой воюющей стране еще до войны были прямо прописаны меры военного времени включая приостановку выборов.
Вы сейчас, простите, просуммировали к потерям России погибших боевиков, seriously? И считаете в абсолютных смертях а не относительном их количестве? В Украине живет втрое-вчетверо меньше людей чем в России, там 4 тысячи погибших - это как 14 тысяч в России.
Она будет становиться только хуже
Нет, это пока не так. В нормальных районах города и садики доступны и школьники говорят по русски. В тех районах что победнее, особенно новых, где шла массовая застройка дешевым жильем, там да. Но это собственно то же самое расслоение, просто уже внутри города.
Я уже писал что Вам во-первых просто не дадут бороться, а во-вторых Вы не найдете на это денег.
Полагаю что это не так. Это расслоение - прямое следствие политики выстроения "вертикали власти" которая прямо противоречит идеям о "частичной децентрализации" о которой Вы пишете.
Я бы сказал что нынешняя система вполне устойчива
а) пока жив Путин (и возможно его преемник если такой возникнет) и
б) при отсутствии внешнего воздействия
А в остальном да, Россию неизбежно в какой-то момент ждет тяжелый кризис и возможно что он закончится распадом. И изменить это уже невозможно. Так что я бы на Вашем месте спасал детей, а не сажал их на бочку с порохом ради абсолютно ничем не подкрепленной идеи.
Как выше верно заметил @kalitkinvlad более корректно говорить о "желании / готовности украинцев защищаться военным путем". На мой взгляд поддержание готовности к мобилизации прямо подтверждает этот тезис.
Ветка простите идет из обсуждения тезисов
Я о молчаливом одобрении насильной мобилизации в одной стране, вместо движения к миру / мнение самих украинцев куда важнее ну да, мнение человека которого затолкали в машину ТЦК пинками, очень важно для вас
Я не знаю зачем вы влезли в дискуссию, подменили тезис а теперь апеллируете к тому что "вы этого не говорили"
С чего вдруг? Законно избранное правительство в условиях довольно неплохой свободы.
Конечно. Только давайте ка сравнивать апельсины с апельсинами и Россию мирного времени с Украиной мирного времени.
Я позволю себе не согласиться с этим утверждением. Афганистан и Чечня тоже не затронули подавляющее большинство россиян, но общество этот вопрос волновал еще как. Люди прекрасно умеют примерять чужой опыт на свою шкуру не испытывая его напрямую.
Прошу прощения, я действительно поддался на провокацию моего оппонента. Действительно правильнее сказать "желают защищаться [военной силой]"
Ну, считается что жизнь за пределами Москвы сильно хуже. Не могу адекватно сравнивать т.к. в том же Ярославле я был лишь проездом, но слышал не раз.
Проблема тут довольно банальна: Вам то на удаленке денег платят одинаково везде. А вот учителю, врачу, медсестре - нет. И многие закономерно уезжают туда где платят больше. В Подмосковье эта тенденция однозначно видна, скажем больницы Подмосковья не идут ни в какое сравнение с больницами Москвы. Что происходит дальше - могу только гадать, наличие квартиры привязывает к одному месту немало россиян. Но скажем нормальных ВУЗов в провинции точно нет за очень редкими исключениями. Полагаю что со специализированной медпомощью ситуация схожая.
Близкой проблемой является отсутствие в регионах денег на оборудование и ремонт. Больница в Ростове-на-Дону где нам довелось как-то остановиться когда ребенок словил ротавирус прямо скажем не производила хорошего впечатления.
Нормальные школу / детсад в каком-нибудь Нижнем или Казани наверное найти можно, это да. Но в целом в Москву народ ломится не просто так.
Это работает пока можно от дома до школы / больницы доехать минут за 20-40, у Вас две-три машины и все умеют ее водить с 16 лет. Московская реальность сильно от этой картины отличается. За 20-40 минут ни в какую приличную школу и больницу Вы там не попадете, про унивеститет тем более даже не заикаюсь. Примерная норма - полтора-два часа дороги в одну сторону. Либо мириться с местной районной школой вполне себе "американского" уровня образования от которого лично Вы вот пытаетесь убежать. И хз еще как Вы будете при этом решать вопрос с пропиской. Некоторые частные коттеджные поселки борются с этим открывая собственные детсады / школы, но я тут не в курсе насколько это качественный вариант.
Я сейчас живу в Армении, тут можно было и дом и квартиру взять за цену московской квартиры. Пробовал и то и то, остановился на большой квартире, нам так скорее комфортнее. У каждого ребенка своя комната, у нас с женой своя, плюс огромная гостиная - это вам не Москва, да ). Вот тут правило "20-30 минут до хорошей школы" уже соблюдается. Есть и автобус до школы, но мы от него отказались, это неудобно детям (нельзя опаздывать и ехать разумеется куда дольше чем на машине). Но это именно вариант "жить прямо на окраине крупного города" а не в даже умеренно далеком Замкадье. Хорошая загородная инфраструктура - это вариант которого в пост-советских странах пока, увы, нет, да и "хорошее образование" с ней даже в США совмещается плохо.
Еще раз, медленно: вывод о том что украинцы в 2025 хотят воевать я делаю из других факторов (прежде всего из боевой устойчивости украинской армии и данных опросов). Мои аргументы про мобилизацию относятся к опровержению вашего тезиса "если людей бусифицируют то значит украинцы не хотят воевать"
Не так. Вариант "а если нет" на самом деле звучит как "более миллиона украинцев продолжает воевать и те кто остался уже не стоят в очередях в военкоматы". О равнозначности вариантов можно было бы говорить лишь если армия была бы распущена по домам, Россия снова напала, снова проводилась бы мобилизация, но в этот раз очередей не возникло.
Есть такое слово как "контекст". Мы обсуждали конкретно Украину, не так ли? Демократическое свободное общество.
Хотите более общей формулировки? Пожалуйста: законы отражают те общественные нормы которые силы которые контролируют общество считают достаточно важными для того чтобы при необходимости обеспечивать их соблюдение насилием. В случае демократических стран такими силами является само общество.
Увы, в период военных действий права людей довольно существенно поражаются. Тем не менее Украина остается гораздо более свободной демократией чем Россия была пожалуй когда-либо.
То есть вы считаете украинцев идиотами, которые испытав в 2014 мобилизацию не понимали спустя несколько лет что она может повториться?
В Штатах на бомжей приходится примерно 0.2% населения. Но 0.2% - это 770 тысяч человек. В отличие от России их никто из городов не гоняет да и живут они куда дольше - потому и существенно более видимы. Но они все-таки в Штатах не везде валяются, по крайней мере когда я был в 2006 в Долине, то бомжей можно было найти кое-где, но в подавляющем большинстве мест их не было видно.
Дети у Вас тоже дистанционно будут учиться? А старики - дистанционно лечиться?