А как Вы оцениваете методику, по которой Вы оцениваете способность кандидата оценить себя и вообще? Оценка оценочной методики способности оценивать себя и вообще строится на каких-то статистических оценках или оценивается иным способом?
Был неправ, взял первую подвернувшуюся дату. В статье о палеолите написано и про группы, и про образ жизни.
Это уникальное давление — случившаяся примерно 7 миллионов лет назад экологическая катастрофа, которая вынудила наших древних предков менять экологическую нишу (лес на саванну).
Но, вообще говоря, давление отбора в сторону увеличения «социальности» существовало не только в силу необходимости увеличивать группу, но и в силу необходимости вырабатывать более сложные и сплоченные групповые действия.
Так можно объяснить все, что угодно. Данбар, насколько я понял, считает корреляцию между сплетней/грумингом и размером мозга прямой и жесткой. Одно причина, другое следствие (сами решайте что есть что). Иначе гипотеза Данбара банальна и переусложнена, груминг и сплетня — всего лишь частности, влияющие на размер мозга косвенно.
Вооруженные каменными орудиями и координирующие свои действия при помощи речи древние гоминиды в какой-то момент из слабейших представителей фауны саванны превратились в супер-хищника; соответственно, давление отбора на размер группы отпало.
Так отпало, что аж на 10% за 30000 лет? Однако, размеры групп росли и растут, деревенские так и вообще каждого на деревне знают. Ну и это самое, человек стал «супер-хищником» далеко не 30000 лет назад. Так что давайте без ad hoc гипотез.
Господа, я придумал решение проблемы! Называется «субъективный патент». Он работает, когда он вам нужен, и не работает, когда он вам не нравится. Согласитесь, восхитительная идея! Релятивизм решает столько насущных проблем, как только люди этого не видят?! *ушел патентовать*
Это представляет проблему? Находили же стоянки австралопитеков (4 миллиона лет до н. э.), делали некоторые выводы. Например о том, что они вели кочевой образ жизни и передвигались довольно малыми группами. Замечу, что предполагаемое время возникновения прото-языка — 2-3 миллион лет до н. э. Однако, даже в малых группах, мозг австралопитека продолжал расти.
только интенсифицировали вокальное общение взамен груминга.
Погодите. Тут мы снова натыкаемся на предположение, что возникло некое уникальное давление на людей: возникли новые условия и они начали формировать группы крупнее, чем у других животных. Формируем более крупные группы -> нуждаемся в альтернативе грумингу и установлении большего числа связей -> растет мозг и (как следствие?) появляется/развивается прото-язык («голофразовый», как утверждаете Вы (не знаю кто такой Митен, но это гипотеза Джесперсена, «переоткрытая» Рэй и Арбибом)).
Тут я вижу ряд проблем. Как я уже заметил раньше, мозг рос и у австралопитеков. Они передвигались малыми группами. Нестыковка. Но пускай, может австралопитеки — это слишком рано.
В источниках утверждается (Вики и Элементы), что кроманьонцы и неандертальцы образовывали группы от 10 до 30 человек. Данбар нашел доказательства обратного? Откуда возникло число 150? Данбар анализировал соцсети. Могло ли число 30 за 40000-100000 лет перерасти в 150? Нам бы пришлось считать, что эволюция чрезвычайно быстра и не экономна.
Далее. Предположим, число верно и его увеличение коррелирует как с увеличением мозга, так и с развитием языка. В таком случае, с чем связано уменьшение объема мозга на 10% за последние 30000 лет, особенно учитывая увеличение социальности и усложнение/расширение языка? Можно сказать, что это связано с приходом ледниковых периодов и соответствующим увеличением пропорций тела, но чего тогда стоит график Данбара? Сомневаюсь, что в то время у него на руках имелись эти данные.
Вернемся к нашим бабуинам. Бабуины прошли столь же долгий эволюционный путь, развивались в схожих условиях, давно разрослись до солидных групп (от 10 до 80 особей (до 200 по некоторым данным)), однако не имеют ни большого мозга, ни языка. Бабуины, согласно гипотезе Данбара, должны были нас обогнать и перегнать. Но нет. В ключе этой гипотезы, я не вижу смысла в языке и «интенсификации вокального общения» для столь небольших групп, какие создавали наши предки. Попахивает антропоцентризмом.
Есть еще вот такое исследование. Но даже там выдвигается сразу три гипотезы для объяснения.
По поводу голофраз Бикертон (он, оказывается, и ввел термин «прото-язык») много чего пишет в своей брошюрке. Не берусь перевести, но раскладывает подробно. В частности, он пишет, что «голофразовый» прото-язык — это завуалированный синтетический. Ну и про животные сигналы немного.
Почитайте определение трупного яда в Вики. Отравление — результат инфицирования болезнетворными организмами. Токсичность разложившегося белка сравнительно невелика.
невозможно найти никаких прямых свидетельств о размере группы древних гоминидов.
Даже исходя из размеров стоянок?
«Baboons can determine from vocal exchanges what the dominance relations are between individuals.»
Как видим, они вполне обходятся звуками.
протоязык был холистическим и фразы не делились на слова
Можете привести пример такой сплетни? На все случаи будет создано по уникальной фразе? Или одна и та же фраза будет характеризовать множество одинаковых случаев?
«Данбар предполагает, что на человека действовало уникальное давление отбора: он начал формировать группы настолько большие, что возникла необходимость в отказе от груминга, так как он занимал слишком много времени. Так вот, нет никаких свидетельств тому, что человеческие группы имели размеры большие, чем группы других приматов (кроме относительно недавних времен). В то же время есть свидетельства, опровергающие это. Например, группы бабуинов значительно больше групп других приматов, однако никакой заменитель груминга у них не возник.
Так же, нет никаких причин тому, чтобы считать, что бессмысленные звуки не могли стать равнозначной или даже лучшей альтернативой грумингу, чем комплексная адаптация, потребовавшая от каждого высказывания наличия пропозиционального значения.
Сплетня же, как единственная функция языка (по утверждению Данбара), не могла быть осуществлена до тех пор, пока в языке не возникла критическая масса хотя бы из нескольких сотен слов, в то время как в начале своего зарождения, символы, имевшиеся в языке, можно было сосчитать по пальцам. Много ли вы насплетничаете, имея на руках девять слов? Язык должен был давать серьезные преимущества носителям уже на старте, иначе он никогда бы не закрепился...»
Перевод мой, довольно вольный. Там дальше еще много интересного, в частности, ставится под сомнение наличие того самого уникального давления отбора на человека, которое могло привести к появлению языка.
Копаемся в выдаче поисковика — копаемся в библиотеке. Разница только во времени поиска. Название книги, имя автора и цвет обложки — те же индексы.
Четкий предел возможностей мозга мне не известен. Но он есть. А пока человек может запоминает больше, чем его предок — информации больше, волей-неволей отложится.
Может еще как-нибудь пообсуждаем.
Был неправ, взял первую подвернувшуюся дату. В статье о палеолите написано и про группы, и про образ жизни.
И это спорно, если не сомнительно.
Так можно объяснить все, что угодно. Данбар, насколько я понял, считает корреляцию между сплетней/грумингом и размером мозга прямой и жесткой. Одно причина, другое следствие (сами решайте что есть что). Иначе гипотеза Данбара банальна и переусложнена, груминг и сплетня — всего лишь частности, влияющие на размер мозга косвенно.
Так отпало, что аж на 10% за 30000 лет? Однако, размеры групп росли и растут, деревенские так и вообще каждого на деревне знают. Ну и это самое, человек стал «супер-хищником» далеко не 30000 лет назад. Так что давайте без ad hoc гипотез.
Какой-то полуфилософский wtf, судя по всему.
Это представляет проблему? Находили же стоянки австралопитеков (4 миллиона лет до н. э.), делали некоторые выводы. Например о том, что они вели кочевой образ жизни и передвигались довольно малыми группами. Замечу, что предполагаемое время возникновения прото-языка — 2-3 миллион лет до н. э. Однако, даже в малых группах, мозг австралопитека продолжал расти.
Погодите. Тут мы снова натыкаемся на предположение, что возникло некое уникальное давление на людей: возникли новые условия и они начали формировать группы крупнее, чем у других животных. Формируем более крупные группы -> нуждаемся в альтернативе грумингу и установлении большего числа связей -> растет мозг и (как следствие?) появляется/развивается прото-язык («голофразовый», как утверждаете Вы (не знаю кто такой Митен, но это гипотеза Джесперсена, «переоткрытая» Рэй и Арбибом)).
Тут я вижу ряд проблем. Как я уже заметил раньше, мозг рос и у австралопитеков. Они передвигались малыми группами. Нестыковка. Но пускай, может австралопитеки — это слишком рано.
В источниках утверждается (Вики и Элементы), что кроманьонцы и неандертальцы образовывали группы от 10 до 30 человек. Данбар нашел доказательства обратного? Откуда возникло число 150? Данбар анализировал соцсети. Могло ли число 30 за 40000-100000 лет перерасти в 150? Нам бы пришлось считать, что эволюция чрезвычайно быстра и не экономна.
Далее. Предположим, число верно и его увеличение коррелирует как с увеличением мозга, так и с развитием языка. В таком случае, с чем связано уменьшение объема мозга на 10% за последние 30000 лет, особенно учитывая увеличение социальности и усложнение/расширение языка? Можно сказать, что это связано с приходом ледниковых периодов и соответствующим увеличением пропорций тела, но чего тогда стоит график Данбара? Сомневаюсь, что в то время у него на руках имелись эти данные.
Вернемся к нашим бабуинам. Бабуины прошли столь же долгий эволюционный путь, развивались в схожих условиях, давно разрослись до солидных групп (от 10 до 80 особей (до 200 по некоторым данным)), однако не имеют ни большого мозга, ни языка. Бабуины, согласно гипотезе Данбара, должны были нас обогнать и перегнать. Но нет. В ключе этой гипотезы, я не вижу смысла в языке и «интенсификации вокального общения» для столь небольших групп, какие создавали наши предки. Попахивает антропоцентризмом.
Есть еще вот такое исследование. Но даже там выдвигается сразу три гипотезы для объяснения.
По поводу голофраз Бикертон (он, оказывается, и ввел термин «прото-язык») много чего пишет в своей брошюрке. Не берусь перевести, но раскладывает подробно. В частности, он пишет, что «голофразовый» прото-язык — это завуалированный синтетический. Ну и про животные сигналы немного.
Как видим, они вполне обходятся звуками.
Можете привести пример такой сплетни? На все случаи будет создано по уникальной фразе? Или одна и та же фраза будет характеризовать множество одинаковых случаев?
Всего не спрогнозируешь.
Я ознакомился с небольшой брошюркой Дерека Бикертона под названием «Language evolution: A brief guide for linguists».
По поводу Данбара.
«Данбар предполагает, что на человека действовало уникальное давление отбора: он начал формировать группы настолько большие, что возникла необходимость в отказе от груминга, так как он занимал слишком много времени. Так вот, нет никаких свидетельств тому, что человеческие группы имели размеры большие, чем группы других приматов (кроме относительно недавних времен). В то же время есть свидетельства, опровергающие это. Например, группы бабуинов значительно больше групп других приматов, однако никакой заменитель груминга у них не возник.
Так же, нет никаких причин тому, чтобы считать, что бессмысленные звуки не могли стать равнозначной или даже лучшей альтернативой грумингу, чем комплексная адаптация, потребовавшая от каждого высказывания наличия пропозиционального значения.
Сплетня же, как единственная функция языка (по утверждению Данбара), не могла быть осуществлена до тех пор, пока в языке не возникла критическая масса хотя бы из нескольких сотен слов, в то время как в начале своего зарождения, символы, имевшиеся в языке, можно было сосчитать по пальцам. Много ли вы насплетничаете, имея на руках девять слов? Язык должен был давать серьезные преимущества носителям уже на старте, иначе он никогда бы не закрепился...»
Перевод мой, довольно вольный. Там дальше еще много интересного, в частности, ставится под сомнение наличие того самого уникального давления отбора на человека, которое могло привести к появлению языка.
Четкий предел возможностей мозга мне не известен. Но он есть. А пока человек может запоминает больше, чем его предок — информации больше, волей-неволей отложится.