Не обязательно в интернет-магазинах. Реальный пример из реальной жизни. Тёща пошла в некий вполне себе оффлайн магазин. Там ей предложили символический дисконт. Естественно, для получения дисконта нужно зарегистрировать карту и сообщить ФИО с телефоном. А чтобы не назвали левый телефон, карту нужно активировать с помощью СМС. А тёща ходит с симкой тестя. Он ей купил, тариф был хороший.
Через пару дней звонок: здравствуйте, Марь Иванна, звонят вам из банка, к которому привязан ваш телефон!
Оппачки, подумала тёща, а телефон-то оформлен на тестя. Т.е. было бы логично, если бы назвали Пётр Петрович…
Так что магазин с лихвой окупает дисконт, продавая персональные данные клиентов.
Что вы, клиенты постоянно названивают и могут по 20 минут висеть на проводе. Я наоборот, подключил пакет 1200 минут, чтобы им перезванивать. Пока хватает. Тьфу-тьфу-тьфу.
например требование эйджизма, это выльется в то что 10% штата должно быть старше 55 лет. например
А что в этом плохого? Если в штате работают взрослые дядьки, которые за свою жизнь сталкивались со множеством различных ситуаций и знают, как эффективно справляться с ними? Думаю, что скилл решения проблем всяко развит неплохо.
В том-то и дело, что это не подмена, потому что утверждение о достаточности является ключевой предпосылкой вашего тезиса о нежелательности обсуждаемого указания судимостей.
Я же просил цитату, без купюр, потому что уже не понимаю, что Вы называете моим тезисом, утверждением о достаточности и т.п.
У меня складывается такое ощущение, что Вы варитесь в каком-то собственном контексте, но которым не желаете со мною делиться.
Ясно.
На мой взгляд — нет.
аргументов у вас нет (и вы считаете, что это норм).
Аргументы у меня есть. Но к моим тезисам. Которые Вы подменяете. К Вашим тезисам у меня аргументов нет. И вот это я считаю - норм.
Вы, кстати, чуть раньше называли меня:
упоротым
Клевета. Я не называл упоротым Вас лично. Перечитайте ещё раз. Я описывал ситуации, в которых лично мне вести диалог неинтересно. Представляете, взял да и ушёл из из обсуждения, имею право.
апеллирующим к адхому
Указание на использование логической ошибки ad hominem не является переходом на личности. Когда я говорю, что ваш аргумент является ad hominem, я критикую метод аргументации, а не вас лично.
изъясняющимся исключительно грязно
Опять клевета. Я не называл Вас лично "изъясняющимся исключительно грязно". Моя критика касалась использования определенных полемических приемов, которые я считаю неконструктивными.
мне надо начинать обижаться, или я не понимаю и это другое?
Вы не понимаете, это другое. Но Вы можете начинать обижаться, как я Вам запрещу? Но может стоит поискать в моих словах рациональные зёрна?
У вас есть шикарный шанс сказать «бро, ты не прав, не обосновывать свои утверждения с квантором существования и требовать вместо этого от собеседника доказывать их отрицание (с квантором всеобщности, что в данных ситуациях возможно только прямым перебором), а до того считать свои утверждения истинными — это норма и $третий_вариант».
О, уничижительный совет: сарказм, с которым Вы предлагаете мне «шикарный шанс», придаёт уничижительный оттенок совету. И бросьте вы эти кванторы всеобщности и существования. Такие фразы удобно использовать, чтобы запутать читателей.
Предложите третий
Я уже предлагал неоднократно. Не заметили? Ну тогда давайте проедем.
Только не надо сейчас снова утверждать, что вас не так поняли
Я Вы уверены, что поняли так? Может быть, вырвали некую удобную фразу из контекста? Уводите обсуждение в сторону, сосредотачиваясь на конкретной фразе, вместо того чтобы обсуждать общий смысл моего утверждения?
С радостью, но только после того, как вы либо скажете
Либо? На этом мысль оборвалась…
Т.е. Вы уже указываете мне, что делать?
ваш исходный тезис
Какой из? Я же просил полную цитату, без купюр и вырывания из контекста. А то будет как с Европой.
Так. Давайте сначала. Я уже не улавливаю сути за тонной слов и вырванных из контекста цитат. Покажите мне мой тезис, целиком, без купюр, который я должен аргументировать.
но требовать от собеседника пруфов к обратному вашему утверждению при существенно несимметричных трудозатратах на поиск этих пруфов
О каком обратном утверждении речь? Полную цитату, целиком, без купюр.
Так я запутался, что мы тогда в итоге обсуждаем
Ну хорошо, что признались, что запутались. Давайте начнём сначала.
Мы обсуждаем моё предложение, которое я высказал строго по теме обсуждения. Я предложил не вносить в справку о наличии/отсутствии судимости ничего иного, как её наличие или отсутствия. Т.к. эта информация может быть использована для дискриминации соискателей на работу.
В ходе обсуждения я указал, что наше законодательство носит дискриминационных характер. Как пример, указал на статьи, действующие дискриминационно по отношению к запрещённой в РФ организации.
Как я понимаю (если я ошибаюсь, поправьте меня) Вы мне хотите доказать, что законодательство ни разу не дискриминационное, и всё норм.
Чем в таком случае указание судимости гипотетическому вам… тьфу, гипотетическому нанимающемуся даёт?
У судимости есть правовые последствия. Например, запрет занимать определённые должности. Поэтому у наймодателя такая информация должна быть. При погашении судимости все последствия прекращаются.
Как не играет? Вы это серьёзно сейчас?
Абсолютно серьёзно. Вы выдвигаете предположение, что у оппонента есть личные обстоятельства. Без слова «гипотетически» это вообще была бы клевета. Поэтому да. Серьёзно.
Если эти законы не могут быть применены так, как вы их выставляете, то они не являются дискриминационными.
О, сразу три логических огреха
Подмена тезиса: Моё утверждение касалось дискриминационного характера самих законов, а не их применения. Опять смещаете фокус с содержания законов на их правоприменительную практику, что является подменой тезиса.
Ложная дихотомия: Вы утверждаете, что если законы не могут быть применены дискриминационно, то они не являются дискриминационными. Это создает ложное впечатление, что законы либо дискриминационные, либо нет, без учета того, что законы могут быть дискриминационными по своей сути, независимо от их применения.
Игнорирование контекста: Законы могут быть дискриминационными по своей формулировке и намерению, даже если их применение не всегда приводит к дискриминации. Вы игнорируете этот важный аспект, сосредотачиваясь только на правоприменительной практике.
Законы, более того, невозможно рассматривать в отрыве от правоприменительной практики (и многих других элементов социального контекста), и перед тем, как обсуждать дискриминационность законов (или что-то ещё), лучше всё-таки хоть немножко разобраться в юриспруденции.
Апелляция к авторитету (ad verecundiam): Вы утверждаете, что для обсуждения дискриминационности законов необходимо «разобраться в юриспруденции». Это попытка дискредитировать моё мнение, ссылаясь на необходимость специального знания, что не справедливо. Обсуждение дискриминации может быть основано на логике и фактах, доступных для понимания широкого круга людей.
Подмена тезиса: снова смещаете фокус с моего утверждения о дискриминационном характере законов на их правоприменительную практику. Моё утверждение касалось содержания законов, а не их применения, и это важно учитывать в нашей дискуссии.
Ложная дихотомия: Вы утверждаете, что законы нельзя рассматривать в отрыве от правоприменительной практики, что создает ложное впечатление, что либо законы рассматриваются вместе с практикой, либо вообще не рассматриваются. Однако законы могут быть дискриминационными по своей сути, независимо от того, как они применяются.
А на должность программиста?
Я вот без диплома ништяк программирую, считаю это дискриминационным. И диетолог я отличный, но там тоже требуют какие-то документальные подтверждения.
Диплом — это документ, предоставляющий Вам право заниматься некоторыми видами деятельности. Если для работы подтверждать право не нужно, то да, его требование — дискриминация.
Может, это как-то связано с ростом количества изнасилований в последнее время?
Изнасилований где? Мы обсуждали США и Европу. Я оказался в своём контексте, Вы в своём, но почему-то виноваты не Вы, что не сумели чётко поставить вопрос, а я, потому что не угадал Ваш контекст.
Прекратите аргументировать адхомом.
Дело Буяновой как раз та самая правоприменительная практика, о которой Вы так беспокоитесь. Странно, что в одном случае это адхом, а в другом важная аргументация, без которой Вы прямо обойтись не можете.
Называйте как хотите
Я называю объективно.
А грязные приёмы в том, что визави просит подтверждения ваших тезисов
Грязные приёмы в том, что визави подменяет тезис, а затем требует опровергать его, более того, визави по ходу беседы сам описывает свои задуманные многоходовочки, и сожалеет, что они сорвались, из чего очевидно, что визави банально хочет одержать победу в споре, а не разобраться в вопросе.
Особенно сочно просить находить аргументы к контртезису «посадок за предание однополым утехам не существует»
Я уже показал Вам в предыдущем сообщении, что это подмена тезиса, как раз с целью требовать от меня нахождения аргументов к «контртезису». Почему же Вас удивляет, что я не несусь сломя голову реализовывать Ваш план принуждения меня к действиям, выгодным Вам?
И то, что вы требуете от меня опровергать ваши тезисы
Я не требую от Вас их опровержения. Вы сами не согласны с ними, по своей собственной воле. Но вместо того, чтобы запросить у меня аргументацию или предоставить свою, подменяете тезис, просите меня его опровергнуть, а затем ноете в обсуждении, какой же ваш оппонент плохой. Не попался на ваши полемические приёмы.
показывает либо глупость, либо недобросовестное ведение дискуссии. А там уж сами выбирайте.
Про переход на личности уже говорил. Вместо обсуждения аргументов, Вы атакуете меня лично, называя мои действия «глупыми» или «недобросовестными».
Плюсом манипуляция. Ясно ведь, что глупым быть оппонент не захочет, значит признает, что недобросовестно ведёт дискуссию.
А это уже ложная дихотомия. Либо недобросовестный, либо глупый. Иных вариантов нет.
Уважаемый illinav, я предлагаю вернуться к обсуждению нашей темы, придерживаясь правил аргументированного спора. Это поможет нам сосредоточиться на логических аргументах и фактах, избегая личных оскорблений и эмоциональных высказываний. Если же вы не готовы к конструктивному диалогу, я предпочту прекратить пустую пикировку. Давайте стремиться к продуктивному и уважительному обсуждению.
У Гуриева (инагент) на эту тему есть хороший подкаст. Он очень доходчиво объясняет, что не смотря на то, что нанимателю кажется, что он вынужден отойти от набора по лучшему соотношению проф.навыки/ЗП, в стратегическом плане для общества это выгодно. К сожалению, ссылкой поделиться не могу.
Так и приведение подтверждающих ваши слова примеров — это тоже правило хорошего тона ведения дискуссии.
Это смотря какая дискуссия. Если она идёт по правилам аргументированного спора, это одна ситуация. Если же дискуссия с упоротым визави, использующего грязные полемические приёмы — то совершенно иная.
Вы, объективно, тяготеете ко второму стилю ведения дискуссии. Я уже указывал Вам на полемические приёмы, которые Вы постоянно применяете. Укажу ещё.
Мой тезис — законодательство против запрещённой организации дискриминационно. Вы требуете примеры правоприменительной практики. Это та самая подмена тезиса, о которой Вы так много говорили.
Это попытка сместить фокус с самого законодательства на его применение. Моё утверждение касается природы законов, а не их исполнения. Таким образом, требование примеров правоприменительной практики — попытка избежать обсуждения дискриминационного характера самих законов.
Именно поэтому я пытаюсь вернуть дискуссию к исходному тезису и напоминать Вам, что моё утверждение касается именно содержания и формулировок законов, а не их применения.
Далее, вот эта цитата (повторю ещё раз)
Так и приведение подтверждающих ваши слова примеров — это тоже правило хорошего тона ведения дискуссии.
является манипуляцией. Вы используете аргумент о "правилах хорошего тона", чтобы заставить меня предоставить примеры, хотя это не является необходимым для моего утверждения. Это попытка сместить фокус с сути моего аргумента на выполнение дополнительных требований.
вместо того, чтобы доказать их самому, показывает либо глупость, либо недобросовестное ведение дискуссии. А там уж сами выбирайте.
А вот тут уже переход на личности. Опять полемика детектед.
приведение подтверждающих ваши слова примеров
Вы не запрашивали подтверждения и не опровергали мои слова.
Где вы тут нашли адхом?
Вы объясняете точку зрения оппонента его личными обстоятельствами. То, что Вы добавили слово «гипотетически», никакой роли не играет. Так что адхом 100%.
Сейчас и конкретная статья не указывается после погашения, так что смысл в этом аргументе?
Именно что указывается. Реальный пример: пацан пытался помочь маме в 90-е, ставил софт на компах заказчиков. Попал на ловушку копов. Заказали на нужную для статьи сумму и тут же приняли. Теперь так и пишут, когда и за что привлекался. Следует различать понятия: наличие судимости, и факт привлечения к уголовной ответственности. Судимости давно уже нет, а факт остался.
А требовать диплом — это дискриминация?
Зависит от ситуации. Если на должность уборщицы требуют наличие диплома о высшем образовании, то да, дискриминация.
Ответа про Европу нет, что показательно.
А был вопрос про Европу? Можно цитату?
За это невозможно получить уголовку просто потому, что факт отношения к той самой группе ещё хрен докажешь.
Как показывает дело педиатра Буяновой, доказывать никто и ничего не будет. Дали 5.5 лет за разговор, который никто не слышал.
Наверно, оркский воин специально написал "Маниту" с большой буквы, чтобы нельзя было обвинить его в богохульстве. Одновременно он намекал неведомому собеседнику, что опасается за тайну переписки. А если бы его призвали к ответу, он смог бы сказать, что по наивной неопытности ответил на коммерческую рассылку…
Бедняга так и не понял, что мир вокруг живет совсем по другим законам, жестким и простым, и в случае чего эти глупые оркские хитрости не помогут ему ни капли.
Смотрите, вы прямо написали, что государство практически вам в постель залезает и контролирует в мелочах
Нет. Я прямо написал, что в законодательстве существуют дискриминационные статьи. И можно получить уголовку не за какое-то противоправное деяние, а просто за то, что относишься к некоторой группе (или что-то в поддержку в ВК написал). Немного витиевато, ибо если писать прямо, то придётся делать дописки в виде «организация запрещена».
Я попросил вас привести примеры
Я не обязан приводить Вам примеры. Если есть желание опровергать мои утверждения, то потрудитесь находить контртезис и аргументы к контртезису самостоятельно. При этом не скатываться в полемику, превращая обсуждение в пустую пикировку.
нанимающий может сам решать, дискриминировать по ней или нет
У нанимающего нет права решать, дискриминировать или нет. Это прямо указано в ТК.
Но т.к. дискриминацию доказать сложно, то я предложил поступить проще. Не давать повода к дискриминации. Тем более, что существуют страны, где всё именно так и реализовано. Через некоторое время наличие погашенной судимости в справке не отображается.
за которую у гипотетического вас гипотетическая статья в анамнезе
Всё ещё пытаетесь аргументировать ad Hominem вместо ad Rem?
Тезис о желательности знать всю историю тезисом о запрете реинтеграции.
Изначальный тезис мой: давайте не будем тянуть в справку устаревшие данные, это приводит к дискриминации. Я его не подменял, а последовательно его придерживаюсь.
Может, это как-то связано с ростом количества изнасилований в последнее время?
А США как-то ужесточали миграционное законодательство в последнее время? Ставили акцент на правонарушения против половой неприкосновенности?
Я думаю, что ваш уклончивый ответ означает ... вам очень хочется думать .... вы уравниваете ... вы даже не задумываетесь ... зачем вам так хочется думать — это тоже интересный вопрос
Полемический приёмчик детектед.
Мой тезис — что обсуждаемые статьи законодательства — дискриминационные по своей сути. Готов аргументированно обсудить. Согласны с утверждением? Отлично! Не согласны? Ваши аргументы. Скатываться к argumentum ad hominem circumstantiae не нужно.
Из подчёркнутой части условие привлечения к уголовной ответственности вообще никак не следует
Смотрите весь контекст обсуждения. И да, какой тезис на какой я подменил?
К слову, если вы будете заполнять, например, форму на реинтеграцию и получение гражданства в США, вас попросят указать вообще все ваши прегрешения, начиная от, естественно, погашенных судимостей, до закрытых за отсутствием состава или вообще wrongful arrest дел, до прегрешений, которые вы совершили, но за которые вас не поймали.
Я в курсе.
Плохо сделали, непрогрессивно?
На мой взгляд — да. В Европе к этому вопросу относятся лояльнее.
Как жаль, как жаль.
Совершенно не жаль. Вы же не поинтересовались моим мнением по этому вопросу. Вы просили напомнить о среднем отношении к идее.
Вы думаете, что при наличии такого широкого поля для манёвра, где существует и экстремистский и пропагандистский состав, нет реальных дел или они невозможны?
Подмена тезиса. Конкретный человек не хочет с ними взаимодействовать, а он — не всё общество.
Скрытый текст
Никакой подмены. Некоторые (те самые, которые конкретные) люди считают, что те, кто привлекался к уголовной ответственности, не должны быть частью общества (не достойны реинтеграции).
Кстати, напомните
Увы, не смогу, не участвовал в обсуждении данной темы.
И не нужно черрипикать единичные случаи ошибок следствия
Это не единичные случаи. Это система. Причём система дискриминационная. Достаточно предаться утехам не с теми партнёрами, которые одобрены законодательством и человек внезапно становится членом террористической организации.
И я совершенно не хочу находиться рядом с людьми
Я понимаю ваше нежелание находиться рядом с определёнными людьми. Но важно помнить, что речь идёт о дискриминации.
Существует общественный договор, который мы зафиксировали в уголовном кодексе. За определённые деяния предусмотрены конкретные последствия. Однако, по истечении определённого срока, правовые последствия могут быть сняты.
Тем не менее, некоторые люди считают, что те, кто привлекался к уголовной ответственности, не должны быть частью общества. Они могут дискредитировать людей с погашенной или снятой судимостью.
Поэтому я предложил, чтобы в справке о наличии судимости указывалось только её наличие или отсутствие, чтобы избежать дискриминации.
Я не говорил о "праве на забвение". Вся информация остаётся в архивах и доступна тем, кому это необходимо.
Я понял вашу позицию и аргументы, но ваша точка зрения противоречит закону.
— По закону у вас нет права знать погашенные судимости.
— Окей, но я не понимаю, почему у меня не должно быть такого права.
На текущий момент у вас лично есть такая возможность. Подайте запрос на госуслугах о ком угодно. Это не запрещено.
Но эта возможность приводит некоторых людей к дискриминационным действиями. На основании ярлыка, который даже не эти самые люди повесили, они выносят суждения о незнакомых им людях, поражают их в правах и подвергают дискриминации, забыв о презумпции невиновности. При этом сами нарушают те самые законы, за соблюдение которых ратуют.
Именно поэтому лично я против того, чтобы разглашалась информация о погашенных судимостях.
Я считаю, что дискриминация в 21-м веке по любому признаку — это не круто.
Согласен. Моё мнение, что в этой справке должна отражаться информацию только по наличию судимости, если она не снята/погашена. Если же она погашена/снята, то никакой иной информации (привлекался, был судим) отображаться не должно.
Если смотреть в вероятном плане, то скорее человек с погашенной судимостью в юности дал кому-либо в морду, или был принят по любимой копами "народной" статье 228 (напомню про Галунова).
Собственно, любой IT-шник может быть притянут за уши к уголовке за кучу околоIT-шных статей. А ещё любой обычный гражданин может быть притянут за уши за кучу иных статей, ну просто потому, что что-то не то написал в социалках, и высказал своё мнение. Вот недавно педиатру Буяновой дали 5.5 лет по статье 207.3. Преступление, кстати, тяжкое.
А если человек не сидел за особо тяжкие, но при этом отнюдь не законопослушен? Тогда с ним за одним столом сидеть можно?
Важно оценивать человека по его нынешним поступкам и намерениям, а не по прошлому.
Не обязательно в интернет-магазинах. Реальный пример из реальной жизни. Тёща пошла в некий вполне себе оффлайн магазин. Там ей предложили символический дисконт. Естественно, для получения дисконта нужно зарегистрировать карту и сообщить ФИО с телефоном. А чтобы не назвали левый телефон, карту нужно активировать с помощью СМС. А тёща ходит с симкой тестя. Он ей купил, тариф был хороший.
Через пару дней звонок: здравствуйте, Марь Иванна, звонят вам из банка, к которому привязан ваш телефон!
Оппачки, подумала тёща, а телефон-то оформлен на тестя. Т.е. было бы логично, если бы назвали Пётр Петрович…
Так что магазин с лихвой окупает дисконт, продавая персональные данные клиентов.
Что вы, клиенты постоянно названивают и могут по 20 минут висеть на проводе. Я наоборот, подключил пакет 1200 минут, чтобы им перезванивать. Пока хватает. Тьфу-тьфу-тьфу.
А что в этом плохого? Если в штате работают взрослые дядьки, которые за свою жизнь сталкивались со множеством различных ситуаций и знают, как эффективно справляться с ними? Думаю, что скилл решения проблем всяко развит неплохо.
До альцгеймера ещё далеко
Я же просил цитату, без купюр, потому что уже не понимаю, что Вы называете моим тезисом, утверждением о достаточности и т.п.
У меня складывается такое ощущение, что Вы варитесь в каком-то собственном контексте, но которым не желаете со мною делиться.
На мой взгляд — нет.
Аргументы у меня есть. Но к моим тезисам. Которые Вы подменяете. К Вашим тезисам у меня аргументов нет. И вот это я считаю - норм.
Клевета. Я не называл упоротым Вас лично. Перечитайте ещё раз. Я описывал ситуации, в которых лично мне вести диалог неинтересно. Представляете, взял да и ушёл из из обсуждения, имею право.
Указание на использование логической ошибки ad hominem не является переходом на личности. Когда я говорю, что ваш аргумент является ad hominem, я критикую метод аргументации, а не вас лично.
Опять клевета. Я не называл Вас лично "изъясняющимся исключительно грязно". Моя критика касалась использования определенных полемических приемов, которые я считаю неконструктивными.
Вы не понимаете, это другое. Но Вы можете начинать обижаться, как я Вам запрещу? Но может стоит поискать в моих словах рациональные зёрна?
О, уничижительный совет: сарказм, с которым Вы предлагаете мне «шикарный шанс», придаёт уничижительный оттенок совету. И бросьте вы эти кванторы всеобщности и существования. Такие фразы удобно использовать, чтобы запутать читателей.
Я уже предлагал неоднократно. Не заметили? Ну тогда давайте проедем.
Я Вы уверены, что поняли так? Может быть, вырвали некую удобную фразу из контекста? Уводите обсуждение в сторону, сосредотачиваясь на конкретной фразе, вместо того чтобы обсуждать общий смысл моего утверждения?
Либо? На этом мысль оборвалась…
Т.е. Вы уже указываете мне, что делать?
Какой из? Я же просил полную цитату, без купюр и вырывания из контекста. А то будет как с Европой.
Так. Давайте сначала. Я уже не улавливаю сути за тонной слов и вырванных из контекста цитат. Покажите мне мой тезис, целиком, без купюр, который я должен аргументировать.
О каком обратном утверждении речь? Полную цитату, целиком, без купюр.
Ну хорошо, что признались, что запутались. Давайте начнём сначала.
Мы обсуждаем моё предложение, которое я высказал строго по теме обсуждения. Я предложил не вносить в справку о наличии/отсутствии судимости ничего иного, как её наличие или отсутствия. Т.к. эта информация может быть использована для дискриминации соискателей на работу.
В ходе обсуждения я указал, что наше законодательство носит дискриминационных характер. Как пример, указал на статьи, действующие дискриминационно по отношению к запрещённой в РФ организации.
Как я понимаю (если я ошибаюсь, поправьте меня) Вы мне хотите доказать, что законодательство ни разу не дискриминационное, и всё норм.
У судимости есть правовые последствия. Например, запрет занимать определённые должности. Поэтому у наймодателя такая информация должна быть. При погашении судимости все последствия прекращаются.
Абсолютно серьёзно. Вы выдвигаете предположение, что у оппонента есть личные обстоятельства. Без слова «гипотетически» это вообще была бы клевета. Поэтому да. Серьёзно.
О, сразу три логических огреха
Подмена тезиса: Моё утверждение касалось дискриминационного характера самих законов, а не их применения. Опять смещаете фокус с содержания законов на их правоприменительную практику, что является подменой тезиса.
Ложная дихотомия: Вы утверждаете, что если законы не могут быть применены дискриминационно, то они не являются дискриминационными. Это создает ложное впечатление, что законы либо дискриминационные, либо нет, без учета того, что законы могут быть дискриминационными по своей сути, независимо от их применения.
Игнорирование контекста: Законы могут быть дискриминационными по своей формулировке и намерению, даже если их применение не всегда приводит к дискриминации. Вы игнорируете этот важный аспект, сосредотачиваясь только на правоприменительной практике.
Апелляция к авторитету (ad verecundiam): Вы утверждаете, что для обсуждения дискриминационности законов необходимо «разобраться в юриспруденции». Это попытка дискредитировать моё мнение, ссылаясь на необходимость специального знания, что не справедливо. Обсуждение дискриминации может быть основано на логике и фактах, доступных для понимания широкого круга людей.
Подмена тезиса: снова смещаете фокус с моего утверждения о дискриминационном характере законов на их правоприменительную практику. Моё утверждение касалось содержания законов, а не их применения, и это важно учитывать в нашей дискуссии.
Ложная дихотомия: Вы утверждаете, что законы нельзя рассматривать в отрыве от правоприменительной практики, что создает ложное впечатление, что либо законы рассматриваются вместе с практикой, либо вообще не рассматриваются. Однако законы могут быть дискриминационными по своей сути, независимо от того, как они применяются.
Диплом — это документ, предоставляющий Вам право заниматься некоторыми видами деятельности. Если для работы подтверждать право не нужно, то да, его требование — дискриминация.
Изнасилований где? Мы обсуждали США и Европу. Я оказался в своём контексте, Вы в своём, но почему-то виноваты не Вы, что не сумели чётко поставить вопрос, а я, потому что не угадал Ваш контекст.
Дело Буяновой как раз та самая правоприменительная практика, о которой Вы так беспокоитесь. Странно, что в одном случае это адхом, а в другом важная аргументация, без которой Вы прямо обойтись не можете.
Я называю объективно.
Грязные приёмы в том, что визави подменяет тезис, а затем требует опровергать его, более того, визави по ходу беседы сам описывает свои задуманные многоходовочки, и сожалеет, что они сорвались, из чего очевидно, что визави банально хочет одержать победу в споре, а не разобраться в вопросе.
Продолжу
Я уже показал Вам в предыдущем сообщении, что это подмена тезиса, как раз с целью требовать от меня нахождения аргументов к «контртезису». Почему же Вас удивляет, что я не несусь сломя голову реализовывать Ваш план принуждения меня к действиям, выгодным Вам?
Я не требую от Вас их опровержения. Вы сами не согласны с ними, по своей собственной воле. Но вместо того, чтобы запросить у меня аргументацию или предоставить свою, подменяете тезис, просите меня его опровергнуть, а затем ноете в обсуждении, какой же ваш оппонент плохой. Не попался на ваши полемические приёмы.
Про переход на личности уже говорил. Вместо обсуждения аргументов, Вы атакуете меня лично, называя мои действия «глупыми» или «недобросовестными».
Плюсом манипуляция. Ясно ведь, что глупым быть оппонент не захочет, значит признает, что недобросовестно ведёт дискуссию.
А это уже ложная дихотомия. Либо недобросовестный, либо глупый. Иных вариантов нет.
Уважаемый illinav, я предлагаю вернуться к обсуждению нашей темы, придерживаясь правил аргументированного спора. Это поможет нам сосредоточиться на логических аргументах и фактах, избегая личных оскорблений и эмоциональных высказываний. Если же вы не готовы к конструктивному диалогу, я предпочту прекратить пустую пикировку. Давайте стремиться к продуктивному и уважительному обсуждению.
У Гуриева (инагент) на эту тему есть хороший подкаст. Он очень доходчиво объясняет, что не смотря на то, что нанимателю кажется, что он вынужден отойти от набора по лучшему соотношению проф.навыки/ЗП, в стратегическом плане для общества это выгодно. К сожалению, ссылкой поделиться не могу.
Это смотря какая дискуссия. Если она идёт по правилам аргументированного спора, это одна ситуация. Если же дискуссия с упоротым визави, использующего грязные полемические приёмы — то совершенно иная.
Вы, объективно, тяготеете ко второму стилю ведения дискуссии. Я уже указывал Вам на полемические приёмы, которые Вы постоянно применяете. Укажу ещё.
Мой тезис — законодательство против запрещённой организации дискриминационно. Вы требуете примеры правоприменительной практики. Это та самая подмена тезиса, о которой Вы так много говорили.
Это попытка сместить фокус с самого законодательства на его применение. Моё утверждение касается природы законов, а не их исполнения. Таким образом, требование примеров правоприменительной практики — попытка избежать обсуждения дискриминационного характера самих законов.
Именно поэтому я пытаюсь вернуть дискуссию к исходному тезису и напоминать Вам, что моё утверждение касается именно содержания и формулировок законов, а не их применения.
Далее, вот эта цитата (повторю ещё раз)
является манипуляцией. Вы используете аргумент о "правилах хорошего тона", чтобы заставить меня предоставить примеры, хотя это не является необходимым для моего утверждения. Это попытка сместить фокус с сути моего аргумента на выполнение дополнительных требований.
А вот тут уже переход на личности. Опять полемика детектед.
Вы не запрашивали подтверждения и не опровергали мои слова.
Вы объясняете точку зрения оппонента его личными обстоятельствами. То, что Вы добавили слово «гипотетически», никакой роли не играет. Так что адхом 100%.
Именно что указывается. Реальный пример: пацан пытался помочь маме в 90-е, ставил софт на компах заказчиков. Попал на ловушку копов. Заказали на нужную для статьи сумму и тут же приняли. Теперь так и пишут, когда и за что привлекался. Следует различать понятия: наличие судимости, и факт привлечения к уголовной ответственности. Судимости давно уже нет, а факт остался.
Зависит от ситуации. Если на должность уборщицы требуют наличие диплома о высшем образовании, то да, дискриминация.
А был вопрос про Европу? Можно цитату?
Как показывает дело педиатра Буяновой, доказывать никто и ничего не будет. Дали 5.5 лет за разговор, который никто не слышал.
Покупатели, которые совершают покупки осознанно, покупают не подделки, а функциональные копии потребительского устройства.
Но США не ужесточали законодательство в ответ на «рост изнасилований в последнее время».
Нет. Я прямо написал, что в законодательстве существуют дискриминационные статьи. И можно получить уголовку не за какое-то противоправное деяние, а просто за то, что относишься к некоторой группе (или что-то в поддержку в ВК написал). Немного витиевато, ибо если писать прямо, то придётся делать дописки в виде «организация запрещена».
Я не обязан приводить Вам примеры. Если есть желание опровергать мои утверждения, то потрудитесь находить контртезис и аргументы к контртезису самостоятельно. При этом не скатываться в полемику, превращая обсуждение в пустую пикировку.
У нанимающего нет права решать, дискриминировать или нет. Это прямо указано в ТК.
Но т.к. дискриминацию доказать сложно, то я предложил поступить проще. Не давать повода к дискриминации. Тем более, что существуют страны, где всё именно так и реализовано. Через некоторое время наличие погашенной судимости в справке не отображается.
Всё ещё пытаетесь аргументировать ad Hominem вместо ad Rem?
Изначальный тезис мой: давайте не будем тянуть в справку устаревшие данные, это приводит к дискриминации. Я его не подменял, а последовательно его придерживаюсь.
А США как-то ужесточали миграционное законодательство в последнее время? Ставили акцент на правонарушения против половой неприкосновенности?
Полемический приёмчик детектед.
Мой тезис — что обсуждаемые статьи законодательства — дискриминационные по своей сути. Готов аргументированно обсудить. Согласны с утверждением? Отлично! Не согласны? Ваши аргументы. Скатываться к argumentum ad hominem circumstantiae не нужно.
Смотрите весь контекст обсуждения. И да, какой тезис на какой я подменил?
Я в курсе.
На мой взгляд — да. В Европе к этому вопросу относятся лояльнее.
Совершенно не жаль. Вы же не поинтересовались моим мнением по этому вопросу. Вы просили напомнить о среднем отношении к идее.
Вы думаете, что при наличии такого широкого поля для манёвра, где существует и экстремистский и пропагандистский состав, нет реальных дел или они невозможны?
Скрытый текст
Никакой подмены. Некоторые (те самые, которые конкретные) люди считают, что те, кто привлекался к уголовной ответственности, не должны быть частью общества (не достойны реинтеграции).
Увы, не смогу, не участвовал в обсуждении данной темы.
Это не единичные случаи. Это система. Причём система дискриминационная. Достаточно предаться утехам не с теми партнёрами, которые одобрены законодательством и человек внезапно становится членом террористической организации.
Я понимаю ваше нежелание находиться рядом с определёнными людьми. Но важно помнить, что речь идёт о дискриминации.
Существует общественный договор, который мы зафиксировали в уголовном кодексе. За определённые деяния предусмотрены конкретные последствия. Однако, по истечении определённого срока, правовые последствия могут быть сняты.
Тем не менее, некоторые люди считают, что те, кто привлекался к уголовной ответственности, не должны быть частью общества. Они могут дискредитировать людей с погашенной или снятой судимостью.
Поэтому я предложил, чтобы в справке о наличии судимости указывалось только её наличие или отсутствие, чтобы избежать дискриминации.
Я не говорил о "праве на забвение". Вся информация остаётся в архивах и доступна тем, кому это необходимо.
Я понял вашу позицию и аргументы, но ваша точка зрения противоречит закону.
На текущий момент у вас лично есть такая возможность. Подайте запрос на госуслугах о ком угодно. Это не запрещено.
Но эта возможность приводит некоторых людей к дискриминационным действиями. На основании ярлыка, который даже не эти самые люди повесили, они выносят суждения о незнакомых им людях, поражают их в правах и подвергают дискриминации, забыв о презумпции невиновности. При этом сами нарушают те самые законы, за соблюдение которых ратуют.
Именно поэтому лично я против того, чтобы разглашалась информация о погашенных судимостях.
Я считаю, что дискриминация в 21-м веке по любому признаку — это не круто.
Согласен. Моё мнение, что в этой справке должна отражаться информацию только по наличию судимости, если она не снята/погашена. Если же она погашена/снята, то никакой иной информации (привлекался, был судим) отображаться не должно.
Если смотреть в вероятном плане, то скорее человек с погашенной судимостью в юности дал кому-либо в морду, или был принят по любимой копами "народной" статье 228 (напомню про Галунова).
Критерии у него должны быть одни: деловые качества работника.
Про Королёва/Туполева Вам уже написали. На хабре есть очень интересная статья на эту тему: https://habr.com/ru/articles/789526/
Собственно, любой IT-шник может быть притянут за уши к уголовке за кучу околоIT-шных статей. А ещё любой обычный гражданин может быть притянут за уши за кучу иных статей, ну просто потому, что что-то не то написал в социалках, и высказал своё мнение. Вот недавно педиатру Буяновой дали 5.5 лет по статье 207.3. Преступление, кстати, тяжкое.
А если человек не сидел за особо тяжкие, но при этом отнюдь не законопослушен? Тогда с ним за одним столом сидеть можно?
Важно оценивать человека по его нынешним поступкам и намерениям, а не по прошлому.
Это юридический термин. См 86 УК РФ.
Срок давности это про другое. Погашение или снятие судимости аннулирует все правовые последствия, связанные с судимостью ©. Таким образом, гражданин имеет равные права с иными гражданами, в том числе и при устройстве на работу. В противном случае работодатель сам нарушает ТК и занимается дискриминацией. Т.е. сам начинает совершать правонарушения.
И обеспечить ссылочную целостность данных.