Что лучше: потерять немного сразу или потерять много, но в перспективе? Хотя теряют все кроме MS. Никакой кучи посетителей никто не потеряет. Если Windows один раз покажет BSoD, никто в здравом уме не сменит ее нав что-либо еще только по этой причине. Если Windows будет слегка глючить каждый день, то пользователей убавится.
ЗЫ: проще один раз разобраться с тегами, чем включать kaffeine или искать патченный амарок. Смысл: разбираться 1 раз вместо всплытия этой проблемы в будущем еще 10 раз (плеер часто меняется).
Обратная совместимость: сделать так, чтобы при обнаружении костылей все работало так, как было задумано.
Тупиковый путь: сделать необходимыми старые костыли и добавить к ним новые.
Разница: тупиковый путь приводит к вечному созданию костылей.
>- с DOCTYPE, использующих нестандартное поведение IE - c DOCTYPE, без хаков
Аналогично.
>Стандарт CSS тоже очень многого не оговаривает.
А что, IE умеет предотвращать подобную тупость? Стандарт — необходимый, но не достаточный элемент качественной работы. Я могу выложить на страницу пятигигабайтную картинку, причем никакой стандарт мне не запретит это. Для подобных вещей есть здравый смысл.
Гениальнейшая идея: база данных о всех сайтах, посещенных юзерами, никогда не помешает такой крупной компании, как MS. Возможности доставки контекстной рекламы и прочих не слишком веселых вещей безграничны.
Этот самый Standarts compliance mode, к сожалению, бывает разным. В FF3 никаких хаков в нем не нужно, в отличии от самого распространенного альтернативного браузера.
>Все верстальщики ненавидят IE - это факт.
+1
>Но жаль что не многие верят в его светлое будущее
Не будет светлого будущего. MS просто так никогда ничего не сделает. Если MS нужно добавить костыли, то костыли будут добавлены. Были бы причины, повод найдется. А веская причина есть: сохранение монополизма. Способ один: делать немного отличающиеся от стандартов вещи. Такие, которым не очень сложно обучиться, которые просто пропиарить и которые убьют совместимость со стандартами. Сначала в мелочах, потом во всем остальном.
>получать удовольствие от того что таки этот хак сработал и теперь страничка везде корректно отображается
Не везде. Другие браузеры тоже существуют. И трата времени на IE = меньшая трата времени на стандарты.
>В Микрософте вроде как всерьез решили взяться за стандарты
Ключевые слова «Вроде как». Прочитайте спецификацию OOXML, сравните ее объем с ODF (стандарт ISO), усилия по проталкиванию OOXML в стандарты, а также неполноту спецификаций (ссылаются на неполные (несмотря на открытие) спецификации старых форматов). Никто и не будет верить. Стандартизация принесет убытки MS. Поэтому никакой стандартизации не будет. Будет только пиар.
>И не будет, пока не будет идеальных стандартов
Вместо того, чтобы делать велосипед, стоит сделать существующий стандарт идеальным.
>Время расставит все на свои места.
Расставят люди с течением времени. Веб-девелоперы. А как они расставят, зависит не от совершенства технологических решений, а от грамотного пиара.
На практике используют нечто среднее.
>>Команда IE8 сейчас в процессе принятия решения, которое лежит идеально точно и ровнехонько на той самой линии, что разделяет два разных пути видения мира.
Проблема в том, что появляются новые костыли, увеличивающие несовместимость двух стандартов: MS и w3c, хотя можно обойтись и без них.
Вариант действий: скопировать поведение, например, огнелиса =)
Конкретнее: реализовать поддержку последних стандартов, но не по дефолту (в принципе, так и задумывается, за исключением этого мета-тега и далеко не полной поддержкой по сравнению с тем же gecko, не говоря уже про webkit). И при этом не изобретать ничего своего. Все стандарты должны делаться w3c, а не MS. Сейчас же параллельно развиваются 2 стандарта. Если «стандарт» MS останется на том же уровне и не будет развиваться, то это будет вполне разумно и практично.
ЗЫ: харакири MS вполне может спровоцировать очередной мировой экономический кризис.
>Стандарт, как вы могли бы заметить, не оговаривает деталей отображения страниц.
Вот именно. Эти детали отображения — в стандарте CSS. Но это тема отдельного холивара.
Однако, по результатам acid3, уже есть браузеры, претендующие на это. Да, acid3 — не идеальный тест на стандарты, но все же сравнение разных движков дает повод задуматься. Особенно над 12%+вылетом IE6 и не слишком выдающеимся результатом IE7. С выходом ie8 вряд ли ситуация кардинально изменится.
Костыль — мета-тег, переключающий режимы отображения. Очень много веб-разработчиков выразят свою благодарность за это. Переключение режимов — это хорошо, но не в таком виде. MS, как обычно, пытается сделать свой стандарт, «чуть отличающийся от остальных».
Входит. Но весь текст — попытка оправдать IE несмотря ни на что. Есть браузеры, которые поддерживают стандарты без хаков в том количестве, которое используется в современном вебе. IE до этого уровня далеко. Когда IE будет проходить ACID2 без грязных хаков и пройдет acid3 хотя бы на 40-50 баллов, тогда можно говорить о том, как он поддерживает стандарты и что лучше, поддерживать новые стандарты или быть совместимым с кучей старых костылей. В IE8 предполагается введение еще одного костыля только из-за того, что он не может по-человечески работать. Его quirks mode идеален, особенно в старых версиях, но режима соответствия стандартам у него практически нет. Есть только очень неудачные попытки вроде IE8 в том виде, какой имеется сейчас.
>>А на практике, есть маленькая проблема - нету способа протестировать страничку на стандарты, потому что нету эталонной реализации, которая бы гарантировала, что если работает в ней, то заработает везде. Ее просто не существует.
А validator.w3.org для чего существует?
>>не скажут как должна выглядеть страница.
Они _не должны_ этого говорить. HTML — это язык семантической разметки, WYSIWYG для HTML — миф. Хабр, например, будет _правильно_ выглядеть в любом поддерживающем стандарты браузере но это не значит, что он будет выглядеть одинаково.
>>И документы эти МЕГАзапутывающие.
Они однозначно определяют стандарт.
>>отображается как надо в IE и Firefox
Другие браузеры тоже необходимо учитывать. Особенно на ресурсах с высокой посещаемостью гиками.
>>Нет никакого способа узнать - стандартный ли.
Способ есть. Валидатор. Если не обращать внимания на оформление, а только на семантику, то он выдает вполне объективные результаты. Сайт — не печатная публикация, он должен правильно выглядеть везде.
>>Затем вы обновились до IE8. И теперь половина из них перекошена, а Google Maps не работает вообще.
Неудивительно. IE8 еще не существует. Стандартные браузеры показывают GoogleMaps, несмотря на соответствие стандартам. Результаты WebKit в ACID3, надеюсь, все знают. Тем не менее, он нормально рендерит любой стандартный сайт, включая GoogleMaps.
>>Они хотят браузер, который работает с реальными сайтами.
Такой браузер уже есть. И он еще умеет корректно работать с последними стандартами. Правда, он не от MS.
>>Видите? Правильного ответа нет.
Правильный ответ: quirks mode для сайтов, которые браузер определил (на лету) как нестандартные. Остальные сайты рендерить в режиме соответствия стандартам. Больше ничего не надо. Отсутствующий doctype — первый сигнал для включения quirks mode.
>>Как обычно, идеалисты на 100% правы в принципах и, как обычно, прагматики правы на практике.
А разработчики нормальных движков используют оба варианта и автопереключение между ними.
Пока MS не сделает нормальный режим соответствия стандартам, IE не будет популярным браузером. В стандарты благодаря MS можно включить переключение в quirks mode при первой ошибке рендеринга.
1) Опыт закончился синим экраном
2) Обновление софта производится вручную, к сожалению, репозиториев в vista нет, так что обновляться на автомате может только ОС, а не программы.
3) зачем глубинные? настройка сети и брандмауэра в висте далеко не там, где ее можно искать, исходя из здравого смысла. да и кол-во движений для настройки слишком большое.
4) n(=сколько нужно) рабочих столов, на каждом окна _автоматически_ раскидываются по фреймам, _удобно_ управлять без мыши, скриптабельно. bash хорошо работает, если _все_ команды короткие, а названия каталогов в виндовс не очень маленькие+если программа установлена, ее обычно нельзя запускать без указания пути. сервер — потому, что больше негде ставить. mpd — проигрыватель, который умеет работать при логауте, умеет управляться всем, чем угодно (у меня управление идет обычно с консоли, изредка запускаю интерфейс; с соседнего компьютера управляется точно так же; видит джойстик), работает как shoutcast-сервер в локалке, при этом его не видно, когда не нужен.
альтернативы нет.
>>Коротко: чего вы ждете от этих SP
Есть такое понятие: стабильность работы. Я достаточно насмотрелся на нее в висте.
>>А на линуксе он юзабельнее?
Он на линуксе не вылезает лишний раз+нужен в первый день настройки системы и при установке приложений для всех юзеров. После недели использования о нем можно просто забыть (обновление софта работает автоматически для всего софта, не требует вмешательства пользователя и не требует закрывать программу, которая в данный момент обновляется).
>>О каких настройках вы говорите?
О слишком интуитивной настройке, в которой искать нужную опцию довольно долго. Красиво, но неудобно.
>>Так может стоит сначала попробовать - основательно попробовать
Очень может. Просто меня сейчас более чем устраивает уже установленная и настроенная система, тратить время на висту просто лень. Да и некоторый софт на висту поставить сложно, а работать с ним я уже привык. Пример: ion3, bash, mpd, многие серверы (да, у меня дома небольшой сервер стоит =)). Человек, привыкший к тайловым оконным менеджерам, никогда не назовет висту удобной. Поэтому ставить ее для меня смысла нет.
Коротко: мало кто отважится ставить ОС от MS до 2го SP.
Подробнее: недоделанный UAC (неудобно+не слишком надежно, в оригинале оно было юзабельнее), куча проблем с вистой, особенно с новым интерфейсом, у начинающих. Даже довольно опытные юзеры не сразу найдут настройки. Навскидку мало что можно сказать больше, большого опыта работы с ней нет.
Ну и google://виста+проблема.
>>Железо нынче - копейки.
А где за копейки купить 2 гига DIMM оперативки? Материнка обходится подороже.
ЗЫ: у меня 2 компа. На одном XP (хватает, поскольку нечасто юзаю+лучше ресурсы тратить на приложения, а не на ОС), на другом линукс. Оба настроены (немало времени на это потрачено, а время — самый дорогой ресурс). Оба прекрасно работают без сбоев. Смысл ломать систему в ближайшее время непонятен. Впрочем, если XP умрет через год, прийдется думать над этим. Приложения могут и не выпускаться под нее. Тем более стоит ожидать новой версии дотнета, который не будет ставиться на ОС ниже висты+очередные бонусы для девелоперсов (Visual Studio с кучей мастеров и прочее), использующими эту технологию.
>>А вообще я все чаще и чаще задумываюсь, какая разница какая стоит ОС.
+1. Просто многим не очень хочется менять что-либо, включая железо. Мне, например, лень менять свой ASP Linux.
>> Firefox, mIRC, Miranda, TheBat, Word/Exel, Photoshop, Nero и Putty у меня замечательно работали на 2k и ХП, и продолжают служить на Висте.
Тогда вопрос, зачем нужно что-то менять? Красивый интерфейс — не аргумент, он прикручивается к чему угодно, от 95 масдая до линукса. А виста, что бы о ней ни говорили, выпущена только для того, чтобы не потерять рынок. Действительно новые технологии у MS еще не готовы, хотя и ожидаются в седьмой винде. WinFS было бы интересно увидеть в действии, но вряд ли она сразу после выпуска будет юзабельной. Впрочем, пока она выйдет, неизвестно, что будет с рынком ОС. Конкуренты наступают и со стороны бюджетных решений, и с высшим классом. И у них все больше преимуществ.
В целом, виста — довольно сырая ОС, в которой много переходных и спорных вещей, недостаточно хорошо доведенных до юзабельного состояния. По юзабельности при хорошем железе обходит XP
ЗЫ: проще один раз разобраться с тегами, чем включать kaffeine или искать патченный амарок. Смысл: разбираться 1 раз вместо всплытия этой проблемы в будущем еще 10 раз (плеер часто меняется).
Тупиковый путь: сделать необходимыми старые костыли и добавить к ним новые.
Разница: тупиковый путь приводит к вечному созданию костылей.
Аналогично.
>Стандарт CSS тоже очень многого не оговаривает.
А что, IE умеет предотвращать подобную тупость? Стандарт — необходимый, но не достаточный элемент качественной работы. Я могу выложить на страницу пятигигабайтную картинку, причем никакой стандарт мне не запретит это. Для подобных вещей есть здравый смысл.
+1
>Но жаль что не многие верят в его светлое будущее
Не будет светлого будущего. MS просто так никогда ничего не сделает. Если MS нужно добавить костыли, то костыли будут добавлены. Были бы причины, повод найдется. А веская причина есть: сохранение монополизма. Способ один: делать немного отличающиеся от стандартов вещи. Такие, которым не очень сложно обучиться, которые просто пропиарить и которые убьют совместимость со стандартами. Сначала в мелочах, потом во всем остальном.
>получать удовольствие от того что таки этот хак сработал и теперь страничка везде корректно отображается
Не везде. Другие браузеры тоже существуют. И трата времени на IE = меньшая трата времени на стандарты.
>В Микрософте вроде как всерьез решили взяться за стандарты
Ключевые слова «Вроде как». Прочитайте спецификацию OOXML, сравните ее объем с ODF (стандарт ISO), усилия по проталкиванию OOXML в стандарты, а также неполноту спецификаций (ссылаются на неполные (несмотря на открытие) спецификации старых форматов). Никто и не будет верить. Стандартизация принесет убытки MS. Поэтому никакой стандартизации не будет. Будет только пиар.
>И не будет, пока не будет идеальных стандартов
Вместо того, чтобы делать велосипед, стоит сделать существующий стандарт идеальным.
>Время расставит все на свои места.
Расставят люди с течением времени. Веб-девелоперы. А как они расставят, зависит не от совершенства технологических решений, а от грамотного пиара.
ЗЫ: где мои минусы?
>>Команда IE8 сейчас в процессе принятия решения, которое лежит идеально точно и ровнехонько на той самой линии, что разделяет два разных пути видения мира.
Проблема в том, что появляются новые костыли, увеличивающие несовместимость двух стандартов: MS и w3c, хотя можно обойтись и без них.
Конкретнее: реализовать поддержку последних стандартов, но не по дефолту (в принципе, так и задумывается, за исключением этого мета-тега и далеко не полной поддержкой по сравнению с тем же gecko, не говоря уже про webkit). И при этом не изобретать ничего своего. Все стандарты должны делаться w3c, а не MS. Сейчас же параллельно развиваются 2 стандарта. Если «стандарт» MS останется на том же уровне и не будет развиваться, то это будет вполне разумно и практично.
ЗЫ: харакири MS вполне может спровоцировать очередной мировой экономический кризис.
>Стандарт, как вы могли бы заметить, не оговаривает деталей отображения страниц.
Вот именно. Эти детали отображения — в стандарте CSS. Но это тема отдельного холивара.
>>А на практике, есть маленькая проблема - нету способа протестировать страничку на стандарты, потому что нету эталонной реализации, которая бы гарантировала, что если работает в ней, то заработает везде. Ее просто не существует.
А validator.w3.org для чего существует?
>>не скажут как должна выглядеть страница.
Они _не должны_ этого говорить. HTML — это язык семантической разметки, WYSIWYG для HTML — миф. Хабр, например, будет _правильно_ выглядеть в любом поддерживающем стандарты браузере но это не значит, что он будет выглядеть одинаково.
>>И документы эти МЕГАзапутывающие.
Они однозначно определяют стандарт.
>>отображается как надо в IE и Firefox
Другие браузеры тоже необходимо учитывать. Особенно на ресурсах с высокой посещаемостью гиками.
>>Нет никакого способа узнать - стандартный ли.
Способ есть. Валидатор. Если не обращать внимания на оформление, а только на семантику, то он выдает вполне объективные результаты. Сайт — не печатная публикация, он должен правильно выглядеть везде.
>>Затем вы обновились до IE8. И теперь половина из них перекошена, а Google Maps не работает вообще.
Неудивительно. IE8 еще не существует. Стандартные браузеры показывают GoogleMaps, несмотря на соответствие стандартам. Результаты WebKit в ACID3, надеюсь, все знают. Тем не менее, он нормально рендерит любой стандартный сайт, включая GoogleMaps.
>>Они хотят браузер, который работает с реальными сайтами.
Такой браузер уже есть. И он еще умеет корректно работать с последними стандартами. Правда, он не от MS.
>>Видите? Правильного ответа нет.
Правильный ответ: quirks mode для сайтов, которые браузер определил (на лету) как нестандартные. Остальные сайты рендерить в режиме соответствия стандартам. Больше ничего не надо. Отсутствующий doctype — первый сигнал для включения quirks mode.
>>Как обычно, идеалисты на 100% правы в принципах и, как обычно, прагматики правы на практике.
А разработчики нормальных движков используют оба варианта и автопереключение между ними.
Пока MS не сделает нормальный режим соответствия стандартам, IE не будет популярным браузером. В стандарты благодаря MS можно включить переключение в quirks mode при первой ошибке рендеринга.
Обычно больше, к сожалению. XHTML используется средними разработчиками не слишком вктивно, несмотря и преимущества.
2) Свободный. Да и когда софта много, обновлять _все_ раз в 3 месяца — не самое интересное занятие.
3) VPN+файрвол+NAT. Просто все это делалось дольше, чем я привык.
** Насчет пересборки ядра:
Начинающий линуксоид юзает ядро из дистра потому, что оно просто работает.
Опытный линуксоид пересобирает ядро, чтобы получить прирост производительности.
Гуру использует ядро из дистрибутива, потому что оно просто работает.
© не мое.
Компилирование крупных приложений — часы работы компьютера, а не пользователя.
4) не 4. просто когда много программ, переключиться на другой рабочий стол проще, чем свернуть+развернуть кучу окон.
>>Просто поймите что винда вам не нужна
Понял уже. Но иногда использую, поскольку есть задачи, которые в ней выполнять удобнее. Против XP не имею ничего.
>>У вас на винде не работает мой любимый софт, поэтому ваша система - плохая
Он работает, но его сложнее ставить и не так удобно пользоваться. Полноценных аналогов нет.
>>А говорить о том плохая система или хорошая при этом говоря, что мало за ней проработал - это смешно.
Да, смешно. Но система должна быть:
—удобной
—незаметной.
Остальное — дело софта.
Виста немного хуже удовлетворяет этим требованиям. Даже год работы в висте не добавит ей удобства или незаметности («нажми-на-все-кнопки-сам» надоело).
ЗЫ: слово «линукс» в виндовом топике всегда вызывает холивар. обратное тоже верно.
2) Обновление софта производится вручную, к сожалению, репозиториев в vista нет, так что обновляться на автомате может только ОС, а не программы.
3) зачем глубинные? настройка сети и брандмауэра в висте далеко не там, где ее можно искать, исходя из здравого смысла. да и кол-во движений для настройки слишком большое.
4) n(=сколько нужно) рабочих столов, на каждом окна _автоматически_ раскидываются по фреймам, _удобно_ управлять без мыши, скриптабельно. bash хорошо работает, если _все_ команды короткие, а названия каталогов в виндовс не очень маленькие+если программа установлена, ее обычно нельзя запускать без указания пути. сервер — потому, что больше негде ставить. mpd — проигрыватель, который умеет работать при логауте, умеет управляться всем, чем угодно (у меня управление идет обычно с консоли, изредка запускаю интерфейс; с соседнего компьютера управляется точно так же; видит джойстик), работает как shoutcast-сервер в локалке, при этом его не видно, когда не нужен.
альтернативы нет.
Есть такое понятие: стабильность работы. Я достаточно насмотрелся на нее в висте.
>>А на линуксе он юзабельнее?
Он на линуксе не вылезает лишний раз+нужен в первый день настройки системы и при установке приложений для всех юзеров. После недели использования о нем можно просто забыть (обновление софта работает автоматически для всего софта, не требует вмешательства пользователя и не требует закрывать программу, которая в данный момент обновляется).
>>О каких настройках вы говорите?
О слишком интуитивной настройке, в которой искать нужную опцию довольно долго. Красиво, но неудобно.
>>Так может стоит сначала попробовать - основательно попробовать
Очень может. Просто меня сейчас более чем устраивает уже установленная и настроенная система, тратить время на висту просто лень. Да и некоторый софт на висту поставить сложно, а работать с ним я уже привык. Пример: ion3, bash, mpd, многие серверы (да, у меня дома небольшой сервер стоит =)). Человек, привыкший к тайловым оконным менеджерам, никогда не назовет висту удобной. Поэтому ставить ее для меня смысла нет.
Подробнее: недоделанный UAC (неудобно+не слишком надежно, в оригинале оно было юзабельнее), куча проблем с вистой, особенно с новым интерфейсом, у начинающих. Даже довольно опытные юзеры не сразу найдут настройки. Навскидку мало что можно сказать больше, большого опыта работы с ней нет.
Ну и google://виста+проблема.
А где за копейки купить 2 гига DIMM оперативки? Материнка обходится подороже.
ЗЫ: у меня 2 компа. На одном XP (хватает, поскольку нечасто юзаю+лучше ресурсы тратить на приложения, а не на ОС), на другом линукс. Оба настроены (немало времени на это потрачено, а время — самый дорогой ресурс). Оба прекрасно работают без сбоев. Смысл ломать систему в ближайшее время непонятен. Впрочем, если XP умрет через год, прийдется думать над этим. Приложения могут и не выпускаться под нее. Тем более стоит ожидать новой версии дотнета, который не будет ставиться на ОС ниже висты+очередные бонусы для девелоперсов (Visual Studio с кучей мастеров и прочее), использующими эту технологию.
+1. Просто многим не очень хочется менять что-либо, включая железо. Мне, например, лень менять свой ASP Linux.
>> Firefox, mIRC, Miranda, TheBat, Word/Exel, Photoshop, Nero и Putty у меня замечательно работали на 2k и ХП, и продолжают служить на Висте.
Тогда вопрос, зачем нужно что-то менять? Красивый интерфейс — не аргумент, он прикручивается к чему угодно, от 95 масдая до линукса. А виста, что бы о ней ни говорили, выпущена только для того, чтобы не потерять рынок. Действительно новые технологии у MS еще не готовы, хотя и ожидаются в седьмой винде. WinFS было бы интересно увидеть в действии, но вряд ли она сразу после выпуска будет юзабельной. Впрочем, пока она выйдет, неизвестно, что будет с рынком ОС. Конкуренты наступают и со стороны бюджетных решений, и с высшим классом. И у них все больше преимуществ.
В целом, виста — довольно сырая ОС, в которой много переходных и спорных вещей, недостаточно хорошо доведенных до юзабельного состояния. По юзабельности при хорошем железе обходит XP