Так много заявлений сразу, а можно к ним приложить также обоснования? Я конечно понимаю, что вы зашли в википедию и прочли статью про абдукцию, узнали новое слово "апагогия" (которая не только не тождественна абдукции, но как по форме суждения так и по существу очень далеко от нее обстоит (жаль вы не щелкнули ссылку также на этот термин и не прочли)), и почерпнули еще какие-то знания об этом... Но все же: 1) Почему автор не разобрался в том, что такое абдукция? То есть, что в приложенном мной в статье пояснии в отношении абдуктивного метода неверно? 2) В чем состоит "умозаключение к наилучшему объяснению"? То есть как это работает, и как определяется "наилучшее объяснение" - каким методом оно определяется (а то ведь кому как кажется...) и чем отличается от заявленного мной? 3) Можно ли объяснить, как делать дедуктивные выводы из единичных фактов (заодно объяснив, что такое "единичные факты" и почему такие выводы делать нельзя)? 4) Также (ну это конечно уже наглость с моей стороны) раскрыть загадочные отношения "двух фактов, каким-то образом связанных между собой" (вообще не ясно к чему это предложение, если честно). Спасибо
"Дедукции нет вообще" - это вы перегнули, каждое вводимое им ограничение по форме дедуктивно (абдуктивных ограничений просто нет, как бы они выглядели?). И кстати, вы так просто выводите: "на основе наиболее вероятного истолкования фактов" - а чем Холмс руководствуется при этом? Он проверяет абдуктивные гипотезы абдуктивной же логикой? И кстати, вот, например, как мы понимаем, что индуктивная логика ограничена (в целом, то есть)? Какой логикой мы его проверяем - той же индуктивной? То есть суждение, что индуктивные суждения не дают 100% уверенности - также само вероятностно?
Очередной раз замечаю, что все основные претензии к Холмсу идут именно против его наблюдений над людьми (прохожими, условно).
Да, как я уже писал ранее, здесь, в первую очередь при формировании базовых наблюдений, они неизбежно не могут быть дедуктивными - нельзя дедуцировать опыт, опыт дан (как можно дедуцировать как выглядит военная выправка например? Это надо увидеть и лучше не раз). И практикуя "наблюдения" Холмс просто соотносит свой текущий опыт со своими более ранними наблюдениями и делает выводы.
Но это именно элементарные наблюдения, которые помогают ему сориентироваться и сэкономить время. При раскрытии же преступлений он ищет поистине жесткие ограничения. "Такого просто не может быть" - условно это то, чего он ищет.
Ограничения вы можете вводить какие угодно, но они будут атаковать лишь посылки, суждение так и останется дедуктивным (просто объем суждения будет меняться).
Кстати, зачем полковнику докуривать сигареты опаляя себе усы? Чем это мотивированно? Видны ли опалины на усах?
И да, как я уже писал выше, все суждения Шерлока из книги разложить на безупречные силлогизмы нельзя. Но важен базовый подход, и он у него не абдуктивен. Просто невозможно его метод к нему свести.
Откуда вы ввели ограничение "редко"? При верности посылок, что 1) человек с пышными усами не может выкурить сигарету короче определенной длины, 2) имеющийся окурок короче и 3) у него пышные усы - неизбежно вытекает, что он его не мог выкурить (неважно, рядом этот окурок или нет - при данных посылках это в принципе невозможно). Опровергнуть это можно лишь опровергнув посылки. Что вы и сделали, ослабив посылки до "редко". Надо понимать, что это формальная логика, и мы говорим именно о форме суждения.
Я не называю исключение вариантов дедукцией. Я утверждаю, что Холмс опирался на дедуктивную логику при отсеве и только.
Совершенно непонятно, почему вы так считали. Первую формулировку индуктивного умозаключения дал еще Аристотель и применялась она, естественно, как и всякая логика, к умозаключениям (т.е. в системе аргументированного доказательства). Математическая индукция - это частная (маргинальная!) форма индукции, с ограниченным применением (только к числовым рядам или символической логике как у Кэрролла, например). Совершенно неясно как вы собираетесь применять математическую индукцию в приведенных в статье примерах...
Меня несколько озадачивают постоянные ссылки в коментариях на математику и "математическую индукцию". Такое впечатление, что люди забыли, что Логика древнее математики и к математике не сводится (это скорее математика обязана логике всем, что у нее есть). Дедукция и индукция, это довольно фундаментальные понятия логики, специально начавшие применяться и разрабатываться в математике только в Новое время. И понятие индуктивного метода имеет собственную разработку и историю в логике (как способ движения от частного к общему в противовес дедукции в логике умозаключений). Поэтому здесь делать ссылки на математическое понятие индукции не совсем уместно (что понимал и С. Козлов). В изначальном (и, в общем, сущностном) значении индуктивный метод неполон по определнию. Мне ли вам рассказывать по хрестоматийных белых и черного лебедя? В случае математической индукции полная версия возможна просто из-за ограниченности числового ряда (т.е., грубо говоря, у нее есть заданная функция и при выявлении логики мы можем индуктивно и полно доказать в частном случае утверждение, справедливое ко всему ряду). В реальном мире таким образом вы исчерпывающе (на 100%) ничего доказать не сможете (например, с мешком тех же фасолин).
Индукция по определению неполна (можно делать индуктивные выводы и из n=2 и из n=1000, вероятность будет разная, но методологически случаи равноправны). Сами примеры взяты из статьи Козлова (ссылка есть в статье), дабы не изобретать велосипед и сохранить преемственность. Так как речь идет все же не о математической только, а, скажем так, общей логике, автор просто упростил "формулу".
Вы свели статью к тезису ("К.Г. и У.Э. считают метод абдуктивным") и антитезису (автор статьи считает, что нет) и привели пример. Этот пример чему служит в данном противостоянии? В вашем примере вообще отрицается сама возможность успешного анализа на базе наблюдений (ведь все ни на чем не основано и вполне может быть чепухой) - безотносительно к тому, какой метод лежит в основе. Поправьте меня, если я не прав.
Я к тому, что в вашем примере вообще высмеивается позиция Холмса и подобных сыщиков в целом и никакого отношения к прояснению характера их метода не имеет (а "уликовая парадигма" Гинзбурга как раз о людях, которые в теории "могли взглянуть на случайного прохожего и с важным видом заметить, обращаясь к своему спутнику: «Ах, мой дорогой друг, мне нечего сказать об этом господине, кроме того, что он каменщик, левша, несколько лет провел на торговом флоте, а теперь находится в стесненных обстоятельствах»" и он сам не отсеивал такую вероятность как невозможную).
Кстати, очень верно подмечено. Для Холмса не существовало абстрактных фактов - "просто" примятый (типично-безликий) кончик сигареты, "просто" рана на теле, "просто" разбитый стакан на полу - он видел детали, то есть как они были примяты, как они были нанесены, как они были разбиты. Поэтому они не были для него свидетельством чего угодно, а сильно сужали круг возможностей. И Холмс эту свою наблюдательность по всей видимости специально тренировал.
Ну, справедливости ради, Ваш пример сам "опровергает Карло Гинзбурга и Умберто Эко" (все таки они исходили из того, что уликовая парадигма имеет силу и действенность...)
Проблема вот в чем: если мы будем исходить из того, что метод Холмса это лишь абдукция (индукция), как и у остальных, то возникает неизбежный методологический вопрос - как Холмс соотносил свои индуктивные соображения с чужими и с фактами? То есть, грубо говоря, чем Шерлок руководстовался при выборе верной гипотезы из многих? Тем, что они индуктивнее/абдуктивнее остальных? В чем это выражалось (приведите примеры)?
Да, всю совокупность суждений Холмса невозможно расплести в строгие силлогизмы. Увы, и Конан Дойл был всего лишь человек, и персонажа своего он не стал превращать в сверхчеловека из комиксов (хотя толчок дал). Но речь ведь и не об этом идет. Речь идет о ходе мысли и методе разыскания истины у Холмса - читай: чем его метод отличается от методов, условно, Скотленд-Ярда и окружающих? В чем своеобразие его мышления? Вы говорите, ну у него типичный индуктивный метод. А разве у тех же полицейских и Ватсона не индуктивный? То есть нет никакой разницы? Разве "схема" развития рассказов не строилась как правило (но не всегда, да) как раз на том, что полиция "раскрывала" преступления опираясь на зравый смысл и статистику (условно, "если пропала горничная и драгоценности - значит, горничная убежала с драгоценностями" - просто потому, что это правдоподобнее всего) и здесь то и появляется наш герой (вечный заступник несправедливо осужденных). Приходит с чем? Со своими альтернативными индкутивными домыслами? Нет, с указанием на ошибки в суждениях и опорой на факты. То есть начало мышления Шерлока - это внутренняя противеречивость правдоподных (тех самых индуктивных (абдуктивных, если утсупить Пирсу)) теорий, а это, в свою очередь, указание с его стороны на дедуктивные ограничения.
То есть идея состоит в том, что да, он неизбежно использовал и индуктивный метод и прочие вспомогательные способы изыскания истины (просто воображение, в конце концов), но ключевым арбитром для него всегда была дедукция - попытки найти ключевые шарнирные места в событиях (двусмысленная интерпретация которых затруднительна или невозможна), исходя из которых остальное он "достраивал" за счет того же воображения и правдоподобности.
Также Вы забываете о силе наблюдательности Холмса, который умел различать "более 140 видов пепла от сигар и трубочного табака" и видов грязи и наверное увидел бы разницу между следами зубов на сигарете и следами ног... "Мелочи!", как говорил сам Холмс, то есть умение видеть особенное, а не общее.
P.S. Занятно, что Вы ссылаетесь на существующую юридическую практику (в частности, американскую), при этом заявляя такую высокую планку доказательства, что рассматриваете самые маловероятные возможности ("длинный бычок мог кто-то докурить и выкинуть? Или что при вынимании из мундштука человек мог сжать кончик? Или что на него могли наступить и сжать? Или что сигарета могла догореть сама в руке просто?" - кстати, как можно примять кончик при вынимании бычка из мундштука?) Это где в США столь безупречный (абсолютно дедуктивный, скажем так) уровень доказательств на суде? Не верю... Я слышал даже о неплохом проценте невинно осужденных на смерть...
Относительно примера с телеграммой и царапинами вокруг замка - согласен, Холмс здесь намеренно сужает круг возможностей, хотя это и продиктовано его более ранними наблюдениями, т.е. в конечном счете личным опытом, что по сути в рамках заданных методов является действительно скорее абдуктивным выводом (по сути "спрессованной" индукцией). Но это объяснимо и неизбежно, так как в реальной жизни дедуцировать абсолютно все (при естественной недостаточности данных) невозможно. Идея статьи была в другом, что методологически Холмс всегда ориентирован на сужение вариантов за счет исключений заведомо невозможных, то есть он сознательно ищет противоречия, а не просто плодит возможные варианты (коих по определению много). То есть дедукция - это шарнир метода Холмса. А когда он "играется" со своими знакомыми, поражая их своими способностями, то... да, порой он опирается на внезапные и проницательные догадки, которые нельзя расплести в безукоризненные силлогизмы.
Так много заявлений сразу, а можно к ним приложить также обоснования? Я конечно понимаю, что вы зашли в википедию и прочли статью про абдукцию, узнали новое слово "апагогия" (которая не только не тождественна абдукции, но как по форме суждения так и по существу очень далеко от нее обстоит (жаль вы не щелкнули ссылку также на этот термин и не прочли)), и почерпнули еще какие-то знания об этом... Но все же: 1) Почему автор не разобрался в том, что такое абдукция? То есть, что в приложенном мной в статье пояснии в отношении абдуктивного метода неверно? 2) В чем состоит "умозаключение к наилучшему объяснению"? То есть как это работает, и как определяется "наилучшее объяснение" - каким методом оно определяется (а то ведь кому как кажется...) и чем отличается от заявленного мной? 3) Можно ли объяснить, как делать дедуктивные выводы из единичных фактов (заодно объяснив, что такое "единичные факты" и почему такие выводы делать нельзя)? 4) Также (ну это конечно уже наглость с моей стороны) раскрыть загадочные отношения "двух фактов, каким-то образом связанных между собой" (вообще не ясно к чему это предложение, если честно). Спасибо
"Дедукции нет вообще" - это вы перегнули, каждое вводимое им ограничение по форме дедуктивно (абдуктивных ограничений просто нет, как бы они выглядели?). И кстати, вы так просто выводите: "на основе наиболее вероятного истолкования фактов" - а чем Холмс руководствуется при этом? Он проверяет абдуктивные гипотезы абдуктивной же логикой? И кстати, вот, например, как мы понимаем, что индуктивная логика ограничена (в целом, то есть)? Какой логикой мы его проверяем - той же индуктивной? То есть суждение, что индуктивные суждения не дают 100% уверенности - также само вероятностно?
Очередной раз замечаю, что все основные претензии к Холмсу идут именно против его наблюдений над людьми (прохожими, условно).
Да, как я уже писал ранее, здесь, в первую очередь при формировании базовых наблюдений, они неизбежно не могут быть дедуктивными - нельзя дедуцировать опыт, опыт дан (как можно дедуцировать как выглядит военная выправка например? Это надо увидеть и лучше не раз). И практикуя "наблюдения" Холмс просто соотносит свой текущий опыт со своими более ранними наблюдениями и делает выводы.
Но это именно элементарные наблюдения, которые помогают ему сориентироваться и сэкономить время. При раскрытии же преступлений он ищет поистине жесткие ограничения. "Такого просто не может быть" - условно это то, чего он ищет.
Ограничения вы можете вводить какие угодно, но они будут атаковать лишь посылки, суждение так и останется дедуктивным (просто объем суждения будет меняться).
Кстати, зачем полковнику докуривать сигареты опаляя себе усы? Чем это мотивированно? Видны ли опалины на усах?
И да, как я уже писал выше, все суждения Шерлока из книги разложить на безупречные силлогизмы нельзя. Но важен базовый подход, и он у него не абдуктивен. Просто невозможно его метод к нему свести.
Откуда вы ввели ограничение "редко"? При верности посылок, что 1) человек с пышными усами не может выкурить сигарету короче определенной длины, 2) имеющийся окурок короче и 3) у него пышные усы - неизбежно вытекает, что он его не мог выкурить (неважно, рядом этот окурок или нет - при данных посылках это в принципе невозможно). Опровергнуть это можно лишь опровергнув посылки. Что вы и сделали, ослабив посылки до "редко". Надо понимать, что это формальная логика, и мы говорим именно о форме суждения.
Я не называю исключение вариантов дедукцией. Я утверждаю, что Холмс опирался на дедуктивную логику при отсеве и только.
Совершенно непонятно, почему вы так считали. Первую формулировку индуктивного умозаключения дал еще Аристотель и применялась она, естественно, как и всякая логика, к умозаключениям (т.е. в системе аргументированного доказательства). Математическая индукция - это частная (маргинальная!) форма индукции, с ограниченным применением (только к числовым рядам или символической логике как у Кэрролла, например). Совершенно неясно как вы собираетесь применять математическую индукцию в приведенных в статье примерах...
Меня несколько озадачивают постоянные ссылки в коментариях на математику и "математическую индукцию". Такое впечатление, что люди забыли, что Логика древнее математики и к математике не сводится (это скорее математика обязана логике всем, что у нее есть). Дедукция и индукция, это довольно фундаментальные понятия логики, специально начавшие применяться и разрабатываться в математике только в Новое время. И понятие индуктивного метода имеет собственную разработку и историю в логике (как способ движения от частного к общему в противовес дедукции в логике умозаключений). Поэтому здесь делать ссылки на математическое понятие индукции не совсем уместно (что понимал и С. Козлов). В изначальном (и, в общем, сущностном) значении индуктивный метод неполон по определнию. Мне ли вам рассказывать по хрестоматийных белых и черного лебедя? В случае математической индукции полная версия возможна просто из-за ограниченности числового ряда (т.е., грубо говоря, у нее есть заданная функция и при выявлении логики мы можем индуктивно и полно доказать в частном случае утверждение, справедливое ко всему ряду). В реальном мире таким образом вы исчерпывающе (на 100%) ничего доказать не сможете (например, с мешком тех же фасолин).
Индукция по определению неполна (можно делать индуктивные выводы и из n=2 и из n=1000, вероятность будет разная, но методологически случаи равноправны). Сами примеры взяты из статьи Козлова (ссылка есть в статье), дабы не изобретать велосипед и сохранить преемственность. Так как речь идет все же не о математической только, а, скажем так, общей логике, автор просто упростил "формулу".
Спасибо, исправил
Вы свели статью к тезису ("К.Г. и У.Э. считают метод абдуктивным") и антитезису (автор статьи считает, что нет) и привели пример. Этот пример чему служит в данном противостоянии? В вашем примере вообще отрицается сама возможность успешного анализа на базе наблюдений (ведь все ни на чем не основано и вполне может быть чепухой) - безотносительно к тому, какой метод лежит в основе. Поправьте меня, если я не прав.
Я к тому, что в вашем примере вообще высмеивается позиция Холмса и подобных сыщиков в целом и никакого отношения к прояснению характера их метода не имеет (а "уликовая парадигма" Гинзбурга как раз о людях, которые в теории "могли взглянуть на случайного прохожего и с важным видом заметить, обращаясь к своему спутнику: «Ах, мой дорогой друг, мне нечего сказать об этом господине, кроме того, что он каменщик, левша, несколько лет провел на торговом флоте, а теперь находится в стесненных обстоятельствах»" и он сам не отсеивал такую вероятность как невозможную).
Кстати, очень верно подмечено. Для Холмса не существовало абстрактных фактов - "просто" примятый (типично-безликий) кончик сигареты, "просто" рана на теле, "просто" разбитый стакан на полу - он видел детали, то есть как они были примяты, как они были нанесены, как они были разбиты. Поэтому они не были для него свидетельством чего угодно, а сильно сужали круг возможностей. И Холмс эту свою наблюдательность по всей видимости специально тренировал.
Ну, справедливости ради, Ваш пример сам "опровергает Карло Гинзбурга и Умберто Эко" (все таки они исходили из того, что уликовая парадигма имеет силу и действенность...)
Проблема вот в чем: если мы будем исходить из того, что метод Холмса это лишь абдукция (индукция), как и у остальных, то возникает неизбежный методологический вопрос - как Холмс соотносил свои индуктивные соображения с чужими и с фактами? То есть, грубо говоря, чем Шерлок руководстовался при выборе верной гипотезы из многих? Тем, что они индуктивнее/абдуктивнее остальных? В чем это выражалось (приведите примеры)?
Да, всю совокупность суждений Холмса невозможно расплести в строгие силлогизмы. Увы, и Конан Дойл был всего лишь человек, и персонажа своего он не стал превращать в сверхчеловека из комиксов (хотя толчок дал). Но речь ведь и не об этом идет. Речь идет о ходе мысли и методе разыскания истины у Холмса - читай: чем его метод отличается от методов, условно, Скотленд-Ярда и окружающих? В чем своеобразие его мышления? Вы говорите, ну у него типичный индуктивный метод. А разве у тех же полицейских и Ватсона не индуктивный? То есть нет никакой разницы? Разве "схема" развития рассказов не строилась как правило (но не всегда, да) как раз на том, что полиция "раскрывала" преступления опираясь на зравый смысл и статистику (условно, "если пропала горничная и драгоценности - значит, горничная убежала с драгоценностями" - просто потому, что это правдоподобнее всего) и здесь то и появляется наш герой (вечный заступник несправедливо осужденных). Приходит с чем? Со своими альтернативными индкутивными домыслами? Нет, с указанием на ошибки в суждениях и опорой на факты. То есть начало мышления Шерлока - это внутренняя противеречивость правдоподных (тех самых индуктивных (абдуктивных, если утсупить Пирсу)) теорий, а это, в свою очередь, указание с его стороны на дедуктивные ограничения.
То есть идея состоит в том, что да, он неизбежно использовал и индуктивный метод и прочие вспомогательные способы изыскания истины (просто воображение, в конце концов), но ключевым арбитром для него всегда была дедукция - попытки найти ключевые шарнирные места в событиях (двусмысленная интерпретация которых затруднительна или невозможна), исходя из которых остальное он "достраивал" за счет того же воображения и правдоподобности.
Также Вы забываете о силе наблюдательности Холмса, который умел различать "более 140 видов пепла от сигар и трубочного табака" и видов грязи и наверное увидел бы разницу между следами зубов на сигарете и следами ног... "Мелочи!", как говорил сам Холмс, то есть умение видеть особенное, а не общее.
P.S. Занятно, что Вы ссылаетесь на существующую юридическую практику (в частности, американскую), при этом заявляя такую высокую планку доказательства, что рассматриваете самые маловероятные возможности ("длинный бычок мог кто-то докурить и выкинуть? Или что при вынимании из мундштука человек мог сжать кончик? Или что на него могли наступить и сжать? Или что сигарета могла догореть сама в руке просто?" - кстати, как можно примять кончик при вынимании бычка из мундштука?) Это где в США столь безупречный (абсолютно дедуктивный, скажем так) уровень доказательств на суде? Не верю... Я слышал даже о неплохом проценте невинно осужденных на смерть...
В чем заключается "кашевидность" статьи, просьба пояснить? И почему Вы не можете поставить "минус", там вроде есть отметка "Не нравится"...
Относительно примера с телеграммой и царапинами вокруг замка - согласен, Холмс здесь намеренно сужает круг возможностей, хотя это и продиктовано его более ранними наблюдениями, т.е. в конечном счете личным опытом, что по сути в рамках заданных методов является действительно скорее абдуктивным выводом (по сути "спрессованной" индукцией). Но это объяснимо и неизбежно, так как в реальной жизни дедуцировать абсолютно все (при естественной недостаточности данных) невозможно. Идея статьи была в другом, что методологически Холмс всегда ориентирован на сужение вариантов за счет исключений заведомо невозможных, то есть он сознательно ищет противоречия, а не просто плодит возможные варианты (коих по определению много). То есть дедукция - это шарнир метода Холмса. А когда он "играется" со своими знакомыми, поражая их своими способностями, то... да, порой он опирается на внезапные и проницательные догадки, которые нельзя расплести в безукоризненные силлогизмы.