Давайте положим руку на сердце и честно скажем, что никакого ответственного ИИ нет и быть не должно в медицине. А вот ответственность разработчиков и тех, кто разрешает/заставляет применять такие технологии должна быть вполне реальной и уголовной. Всегда желаю таким разработчикам самим стать пациентами своих систем.
Будем считать, что автор написал статью чтобы спровоцировать дискуссию. Не понятно только что является предметом. Да и точка зрения автора размыта. Смешалось много различных вопросов. Хотелось бы в двух словах о том, что из общей мешанины нужно извлечь и какова позиция автора во всех этих вопросах?
Вот вы, честно, не убедили про управляющие компании. Есть такие компании, которые не нуждаются в увеличении жилищного фонда. К коим относится Жилищник в Москве. Но, проработав в такой компании рядовые сотрудники одеваются в цуме и ездят на внедорожниках стоимостью с квартиру. Так что, если речь, о таких управляющих компаниях.) https://m.youtube.com/watch?v=ES0E70U2ZR0
Надеюсь автор не сознательно свёл вопрос и проблематику к очень узкому вопросу - рисование. Ведь нейросети пробуют свои силы куда как в более важных отрослях. И тут примеры с ошибками в рисовании рук уже не будут подходить. Особенно, если речь зайдёт о медицине. И здоровье. Могу сказать, что уже сейчас внедрение, не ИИ, которого нет, а того, что строится на нейросетях не обесценивает труд врача. А наоборот сильно повышает. Потому что после ухода специалистов из профессии становится очень ценно получить хотя бы консультацию. Не у нейросети, а у врача. Настоящего. Жаль что его теперь тяжело найти. И стоить это будет сильно дороже. Про дешивизну тоже спорное утверждение. Сколько средств уходит на разработку? Сколько потом платят за внедрение? Сколько за поддержку и развитие? Сколько для этого требуется оборудования?
К сожалению наш суд всем судам суд. Не важно какие обстоятельства, решение могут вынести любое. Но, потом вы можете в суде и дела не найти. Кстати, на сайте суда можно увидеть сколько дел было у судьи в этот день. А. То, может, в этот день судья и 20 дел успел... https://m.youtube.com/watch?v=OXYouhbDnVE
Спасибо за ответы. У меня ограничения на одно сообщение. Так что попытаюсь одним сообщением. Вы подробно описали сложности в разметке и контактах с врачами. Но, это никак не умоляет интерпретацию. Даже, если мнения у врачей разные. На самом деле, если следовать клиническому мышлению и логике клинических размышлений. Которые (на самом деле) очень логичны. А значит и не могут давать противоположные результаты оценки в итоге. Для этого и существует консилиум среди специалистов для сложных случаев. Не буду спорить, но клиническое мышление оно в медицине охватывает все. Скажу просто, что видел алгоритмы, которые описывали способы диагностики по снимкам. Эти алгоритмы как раз восстанавливают клинические рассуждения специалиста. Не важно как и кто с каким качеством сделал снимки. Заодно и видел неудачного алгоритма, которым рекомендовали перевести человека на диализ. Но врач с историей болезни пациента рассказала, что это ошибка. А показатель, который влиял на ошибочные действия алгоритма был вызван разрушающейся раковой опухолью. Понятие интерпретации данных в отрыве от клинического рассуждения будет вести к грубейшим ошибкам.
Статья любопытная. Понятно, что данные - это теперь новая нефть. Не понятно только чью задачу решают? В медицине. Чей запрос? Кто конечный заказчик и потребитель результата? Кстати, а заказчик и потребитель это одно лицо? Или разные? Чтоб не получился парадокс в том, что заказали одни и принуждают других этим пользоваться.
Не понятно из статьи каким образом применимы результаты в части воссоздания клинического мышления. Еще вернее рассуждения. И в какой части результат подменяет/заменяет консилиум?
Статья интересная. Очень. Но под окнами у себя я вижу как такой "безопасный" способ прокладки кабеля и бурения уничтожает газоны и скверы с деревьями. Так как бур проходя вдоль сквера уничтожает корни многолетних деревьев. Эту часть истории в статье упустили. А жаль.
К сожалению работа из космоса для борьбы с Борщевиком никак не поможет в случае халатного и преступного отношения некоторых деятелей во власти. Чьими силами как раз Борщевик и распространяют. У нас при благоустройстве сквера была завезена почва, которую взяли из района произростания Борщевика. Надо ли говорить, что семена могут спать в почве десятки лет. И теперь ежегодно в сквере вместе с травой и цветами всходят поросли Борщевика. Понятное дело, что за такую радость москвичам никто не ответит. https://www.youtube.com/watch?v=o5X36oC96tg
Все так же не соглашусь по поводу вины. Потому что есть ответственные, которые, к тому же еще и деньги за это получают, должны делать свою работу добросовестно без пинков.
Рад за вашу деревню и ваш героизм на благо жителей. Очевидно к вам уже выстроилась толпа деревенских соседей с благодарностью в виде яиц, молока и прочих деревенских гостинцев.)
Не нужно скромничать. Расскажите нам о вашей деревне и ваших подвигах. Тут многие захотят переехать в такую благоустроенную, прямо таки, западную деревню, где все делается... Достаточно лишь заявку на портал оставить. Кстати, кроме названия деревни могли бы и дать ссылку на волшебный портал. А то у нас тут в мегаполисе Москва тоже есть порталов много. Да только не могу похвастать тем, что работают как следует.
Не нытья ради, а только ради чуда, которое вы явили...
Не обижайтесь. Никто и не ноет. Но и ваши заявления слишком громогласны чтобы быть похожими на правду. Есть опыт общения. И этот опыт говорит, что вы описали какую-то нереальную для нашей страны ситуацию. Например вот так отрабатывается заявка на портале. Одна уборщица убирает 5 минут. Убирает плохо, конечно. И потом человек 5 еще целый день ходят и делает снимки. Для того чтобы предоставить ответ на портале. https://www.youtube.com/watch?v=nhYEBd88cyw
Начнём с того, что вы правы. И Роспотребнадзор не существует в вакууме. Более того, именно Роспотребнадзор у нас в стране стоит на страже интересов потребителей. Горячая вода - это коммунальная УСЛУГА. То есть приобретаемая и оплачиваемая услуга, которая должна предоставляться дОлжного качества. В случае с горячей водой существуют не какие-то, а, именно, санитарные нормы СанПИН. И уборка так же может регулироваться санитарными нормами. Возвращаемся опять к Роспотребнадзору. Не напомните кто у нас в стране забрал функции санитарного надзора? Где у нас работает главный санитарный врач страны? Неужели не в Роспотребнадзоре?
Поспешные выводы, пока что делаете только вы. Про жителей подъезда, конечно, отдельная тема для разговора. Это уже другая история с отжимом квартир. И к данному вопросу отношения не имеющая.)
Вы, к сожалению, прибегаете к странной риторике о том, что это жители сами и виноваты в такой уборке. Такую риторику я слышу больше от муниципалов и т.п. Жители принимают адекватные меры и в установленной форме жалуются. Только для них уже давно приготовлены целые методические рекомендации, как бороться с жалобщиками. Там большой арсенал, могут отключать или "прикручивать" отопление, могут отключить рециркуляцию горячей воды в стояке и жители сливали стояк чтобы потекла чуть теплая вода. особенно любят устраивать ежедневные прорывы канализации в подвале с чудесным ароматом на весь подъезд. Устроить сауну, когда выйдя в подъезд вы не увидите соседнюю дверь в пару. Это самые невинные и любимые шалости.
И такими комментаторами, как вы, прикрывают такие нарушения и гнобят тех, кто посмел подать голос. И продолжают нарушать не только в уборке. А, например, уничтожать все зеленые насаждения, которым более 50 лет. https://www.youtube.com/watch?v=0cZ29JAL5Lk
Ещё раз повторюсь, что Роспотребнадзор забыл о своей функции. И поэтому лишая людей элементарной гигиены в виде горячей воды, или, не иначе как сознательными действиями, по созданию антисанитарию, можно получить эпибемию любой заразы. https://m.youtube.com/watch?v=Uh3h7z9CBaI
Странная позиция организаторов, а не странный случай. Понятно, что никаких законов робототехники не существует. Но должна быть ответственность производителей оборудования и по за такую "странную" реакцию оборудования. Отказались снимать робота с эксплуатации. Это все равно как отказаться прекращать эксплуатировать самолёт после того как выявлено что катастрофа произошла по вине "странных" аномалий в работе оборудования и управляющего по.
Справедливости ради все же хотелось бы для сравнения видеть и противоположную сторону. Не делали статистику чатов и постов за вакцинацию? Это на самом деле любопытно было увидеть и сопоставить. А то картина не полная в рамках рассматриваемой темы.
Если честно смысла медицинского в статье почти нет вообще. Я не против и только за развитие технологий. За их применение. Диагностика в медицине шагнул далеко вперёд и позволила улучшить работу врачей. Как в профилактике, так и в лечении.
Но дьявол кроется в деталях. Когда технологии пришли не в помощь, а на замену врача, то тут медицина и кончилась. Все эти рассуждения о помощи ИИ врачу не несут никакого смысла. Потому что, если этот ИИ не воспроизводит клинической мышление врача, то это не помощь. Это просто замена. Более того, если врач перестаёт сам рассуждать и сам анализировать, то он перестаёт быть врачем. Да, у многих врачей есть свое "кладбище". Но это и есть их опыт. И часто они помнят поимённо и во всех подробностях своих пациентов. Это тот опыт, который не купить, не взять со стороны. Который никогда тебя не покидает.
Есть ли примеры когда автоматизация воспроизводит ИИ? Есть. Но это не востребовано. Медициной занимаются ит специалисты? Они предлагают продукт, который берет и земеняет врача с его рассуждениями. Но что эти ит специалисты знают о клинической мышлении и как его воспроизвести? Есть сомнения.
Про рак кожи. На хабре же была статья, в которой критично описан опыт. Когда по снимка определяли линейки как рак. Что есть сложности с освещением при съёмке, с расовой принадлежность.
Я хотел бы чтобы меня лечил лекарь. Которому не важно есть оборудование или нет. Что может сделать врач, если выдернуть вилку из розетки? Что он будет знать как диагностировать и лечить без ИИ, который ему навязывают?
Да, я видел как алгоритм пытался отправить человека на гемодиализ. Но врач снисходительно улыбалась с историей пациента в руках. Потому что это была катастрофически ошибка. У пациента была разрушающаяся раковая опухоль.
Про качество данных на которых обучают модели я бы все же тоже критично рассуждал. Всё мы ходим к врачам. И многие замечали глупости и в диагноза, и в назначения и в том, что вносят в электронные (теперь) истории болезней. Так вот обучение на не достоверных данных даёт такой же недостоверный результат.
Давайте положим руку на сердце и честно скажем, что никакого ответственного ИИ нет и быть не должно в медицине. А вот ответственность разработчиков и тех, кто разрешает/заставляет применять такие технологии должна быть вполне реальной и уголовной. Всегда желаю таким разработчикам самим стать пациентами своих систем.
Будем считать, что автор написал статью чтобы спровоцировать дискуссию. Не понятно только что является предметом. Да и точка зрения автора размыта. Смешалось много различных вопросов. Хотелось бы в двух словах о том, что из общей мешанины нужно извлечь и какова позиция автора во всех этих вопросах?
Вот вы, честно, не убедили про управляющие компании. Есть такие компании, которые не нуждаются в увеличении жилищного фонда. К коим относится Жилищник в Москве. Но, проработав в такой компании рядовые сотрудники одеваются в цуме и ездят на внедорожниках стоимостью с квартиру. Так что, если речь, о таких управляющих компаниях.) https://m.youtube.com/watch?v=ES0E70U2ZR0
Статья интересная. Без споров. Но! К большому сожалению красивым приложением не замаскировать очевидное - https://www.youtube.com/watch?v=HyxRHyCID8k
Надеюсь автор не сознательно свёл вопрос и проблематику к очень узкому вопросу - рисование. Ведь нейросети пробуют свои силы куда как в более важных отрослях. И тут примеры с ошибками в рисовании рук уже не будут подходить. Особенно, если речь зайдёт о медицине. И здоровье. Могу сказать, что уже сейчас внедрение, не ИИ, которого нет, а того, что строится на нейросетях не обесценивает труд врача. А наоборот сильно повышает. Потому что после ухода специалистов из профессии становится очень ценно получить хотя бы консультацию. Не у нейросети, а у врача. Настоящего. Жаль что его теперь тяжело найти. И стоить это будет сильно дороже. Про дешивизну тоже спорное утверждение. Сколько средств уходит на разработку? Сколько потом платят за внедрение? Сколько за поддержку и развитие? Сколько для этого требуется оборудования?
К сожалению наш суд всем судам суд. Не важно какие обстоятельства, решение могут вынести любое. Но, потом вы можете в суде и дела не найти. Кстати, на сайте суда можно увидеть сколько дел было у судьи в этот день. А. То, может, в этот день судья и 20 дел успел... https://m.youtube.com/watch?v=OXYouhbDnVE
Осталось добавить ещё ящик sportloto@...
Спасибо за ответы. У меня ограничения на одно сообщение. Так что попытаюсь одним сообщением. Вы подробно описали сложности в разметке и контактах с врачами. Но, это никак не умоляет интерпретацию. Даже, если мнения у врачей разные. На самом деле, если следовать клиническому мышлению и логике клинических размышлений. Которые (на самом деле) очень логичны. А значит и не могут давать противоположные результаты оценки в итоге. Для этого и существует консилиум среди специалистов для сложных случаев. Не буду спорить, но клиническое мышление оно в медицине охватывает все. Скажу просто, что видел алгоритмы, которые описывали способы диагностики по снимкам. Эти алгоритмы как раз восстанавливают клинические рассуждения специалиста. Не важно как и кто с каким качеством сделал снимки. Заодно и видел неудачного алгоритма, которым рекомендовали перевести человека на диализ. Но врач с историей болезни пациента рассказала, что это ошибка. А показатель, который влиял на ошибочные действия алгоритма был вызван разрушающейся раковой опухолью. Понятие интерпретации данных в отрыве от клинического рассуждения будет вести к грубейшим ошибкам.
Статья любопытная. Понятно, что данные - это теперь новая нефть. Не понятно только чью задачу решают? В медицине. Чей запрос? Кто конечный заказчик и потребитель результата? Кстати, а заказчик и потребитель это одно лицо? Или разные? Чтоб не получился парадокс в том, что заказали одни и принуждают других этим пользоваться.
Не понятно из статьи каким образом применимы результаты в части воссоздания клинического мышления. Еще вернее рассуждения. И в какой части результат подменяет/заменяет консилиум?
Статья интересная. Очень. Но под окнами у себя я вижу как такой "безопасный" способ прокладки кабеля и бурения уничтожает газоны и скверы с деревьями. Так как бур проходя вдоль сквера уничтожает корни многолетних деревьев. Эту часть истории в статье упустили. А жаль.
Извините, ваш ответ навеял. Погоня ГИБДД с мигалками во дворе дома за пешеходом идущим домой и пытка в наручниках.) https://www.youtube.com/watch?v=zDsjdkeTMP0
Вы все же недооцениваете природу. Даже пшеница из амфор через тысячи лет дает всходы. Так что семена легко десятки лет лежат в земле.
К сожалению работа из космоса для борьбы с Борщевиком никак не поможет в случае халатного и преступного отношения некоторых деятелей во власти. Чьими силами как раз Борщевик и распространяют. У нас при благоустройстве сквера была завезена почва, которую взяли из района произростания Борщевика. Надо ли говорить, что семена могут спать в почве десятки лет. И теперь ежегодно в сквере вместе с травой и цветами всходят поросли Борщевика. Понятное дело, что за такую радость москвичам никто не ответит. https://www.youtube.com/watch?v=o5X36oC96tg
Все так же не соглашусь по поводу вины. Потому что есть ответственные, которые, к тому же еще и деньги за это получают, должны делать свою работу добросовестно без пинков.
Рад за вашу деревню и ваш героизм на благо жителей. Очевидно к вам уже выстроилась толпа деревенских соседей с благодарностью в виде яиц, молока и прочих деревенских гостинцев.)
Не нужно скромничать. Расскажите нам о вашей деревне и ваших подвигах. Тут многие захотят переехать в такую благоустроенную, прямо таки, западную деревню, где все делается... Достаточно лишь заявку на портал оставить. Кстати, кроме названия деревни могли бы и дать ссылку на волшебный портал. А то у нас тут в мегаполисе Москва тоже есть порталов много. Да только не могу похвастать тем, что работают как следует.
Не нытья ради, а только ради чуда, которое вы явили...
Не обижайтесь. Никто и не ноет. Но и ваши заявления слишком громогласны чтобы быть похожими на правду. Есть опыт общения. И этот опыт говорит, что вы описали какую-то нереальную для нашей страны ситуацию. Например вот так отрабатывается заявка на портале. Одна уборщица убирает 5 минут. Убирает плохо, конечно. И потом человек 5 еще целый день ходят и делает снимки. Для того чтобы предоставить ответ на портале. https://www.youtube.com/watch?v=nhYEBd88cyw
Вы сделали короткую ремарку с ёмким содержанием.
Начнём с того, что вы правы. И Роспотребнадзор не существует в вакууме. Более того, именно Роспотребнадзор у нас в стране стоит на страже интересов потребителей. Горячая вода - это коммунальная УСЛУГА. То есть приобретаемая и оплачиваемая услуга, которая должна предоставляться дОлжного качества. В случае с горячей водой существуют не какие-то, а, именно, санитарные нормы СанПИН. И уборка так же может регулироваться санитарными нормами. Возвращаемся опять к Роспотребнадзору. Не напомните кто у нас в стране забрал функции санитарного надзора? Где у нас работает главный санитарный врач страны? Неужели не в Роспотребнадзоре?
Поспешные выводы, пока что делаете только вы. Про жителей подъезда, конечно, отдельная тема для разговора. Это уже другая история с отжимом квартир. И к данному вопросу отношения не имеющая.)
Вы, к сожалению, прибегаете к странной риторике о том, что это жители сами и виноваты в такой уборке. Такую риторику я слышу больше от муниципалов и т.п. Жители принимают адекватные меры и в установленной форме жалуются. Только для них уже давно приготовлены целые методические рекомендации, как бороться с жалобщиками. Там большой арсенал, могут отключать или "прикручивать" отопление, могут отключить рециркуляцию горячей воды в стояке и жители сливали стояк чтобы потекла чуть теплая вода. особенно любят устраивать ежедневные прорывы канализации в подвале с чудесным ароматом на весь подъезд. Устроить сауну, когда выйдя в подъезд вы не увидите соседнюю дверь в пару. Это самые невинные и любимые шалости.
И такими комментаторами, как вы, прикрывают такие нарушения и гнобят тех, кто посмел подать голос. И продолжают нарушать не только в уборке. А, например, уничтожать все зеленые насаждения, которым более 50 лет. https://www.youtube.com/watch?v=0cZ29JAL5Lk
Ещё раз повторюсь, что Роспотребнадзор забыл о своей функции. И поэтому лишая людей элементарной гигиены в виде горячей воды, или, не иначе как сознательными действиями, по созданию антисанитарию, можно получить эпибемию любой заразы. https://m.youtube.com/watch?v=Uh3h7z9CBaI
Странная позиция организаторов, а не странный случай. Понятно, что никаких законов робототехники не существует. Но должна быть ответственность производителей оборудования и по за такую "странную" реакцию оборудования. Отказались снимать робота с эксплуатации. Это все равно как отказаться прекращать эксплуатировать самолёт после того как выявлено что катастрофа произошла по вине "странных" аномалий в работе оборудования и управляющего по.
А я все ждал когда же усилия прилагаемые для антисанитарии дадут результат?) https://www.youtube.com/watch?v=Uh3h7z9CBaI
Справедливости ради все же хотелось бы для сравнения видеть и противоположную сторону. Не делали статистику чатов и постов за вакцинацию? Это на самом деле любопытно было увидеть и сопоставить. А то картина не полная в рамках рассматриваемой темы.
Тем более что настроение людей подогревают искусственно. В том числе и такими вот действиями: https://www.youtube.com/watch?v=Uh3h7z9CBaI
Если честно смысла медицинского в статье почти нет вообще. Я не против и только за развитие технологий. За их применение. Диагностика в медицине шагнул далеко вперёд и позволила улучшить работу врачей. Как в профилактике, так и в лечении.
Но дьявол кроется в деталях. Когда технологии пришли не в помощь, а на замену врача, то тут медицина и кончилась. Все эти рассуждения о помощи ИИ врачу не несут никакого смысла. Потому что, если этот ИИ не воспроизводит клинической мышление врача, то это не помощь. Это просто замена. Более того, если врач перестаёт сам рассуждать и сам анализировать, то он перестаёт быть врачем. Да, у многих врачей есть свое "кладбище". Но это и есть их опыт. И часто они помнят поимённо и во всех подробностях своих пациентов. Это тот опыт, который не купить, не взять со стороны. Который никогда тебя не покидает.
Есть ли примеры когда автоматизация воспроизводит ИИ? Есть. Но это не востребовано. Медициной занимаются ит специалисты? Они предлагают продукт, который берет и земеняет врача с его рассуждениями. Но что эти ит специалисты знают о клинической мышлении и как его воспроизвести? Есть сомнения.
Про рак кожи. На хабре же была статья, в которой критично описан опыт. Когда по снимка определяли линейки как рак. Что есть сложности с освещением при съёмке, с расовой принадлежность.
Я хотел бы чтобы меня лечил лекарь. Которому не важно есть оборудование или нет. Что может сделать врач, если выдернуть вилку из розетки? Что он будет знать как диагностировать и лечить без ИИ, который ему навязывают?
Да, я видел как алгоритм пытался отправить человека на гемодиализ. Но врач снисходительно улыбалась с историей пациента в руках. Потому что это была катастрофически ошибка. У пациента была разрушающаяся раковая опухоль.
Про качество данных на которых обучают модели я бы все же тоже критично рассуждал. Всё мы ходим к врачам. И многие замечали глупости и в диагноза, и в назначения и в том, что вносят в электронные (теперь) истории болезней. Так вот обучение на не достоверных данных даёт такой же недостоверный результат.