15 лет учим учим и на 16й понимаем, что не сабы читать надо, а слушать. и сразу прогресс коллоссальный]] потому он и колоссальный, что читать и понимать язык научились и базу огромную наработали. я седьмой год учу и фильмы смотреть не могу, нихрена не понимаю. зато понимаю речь профессора на тему ИИ и прочей науки. и прблема не в том, что я не различаю звуки или слова, [хотя и это тоже бавает], а в том что конструкции сплошь и рядом незнакомые и скорость часто высокая. И на данном этапе считаю правильным для себя фильмы смотреть с сабами, может и правда соит попробовать с русскими.. иначе, этот фильм никогда не посмотрю, терпения не хватит. другое дело , разбирать отдельные фрагменты, переслушивая и перечитывая по нескольку раз. но это немного разные вещи.
довольно сносно - это на мой взгляд B2. не уверен, что среднестатические дети на уровне 3х лет понимают и умеют говорить на этом уровне.
чтобы научиться говорить и слушать, нужно в первую очередь, говорить и слушать. это более чем очевидно. но чтение и письмо, на мой взгляд, значительно улучшают первые два навыка. я даже не очень понимаю, как можно с этим спорить. это вроде как доказанный факт))
с ноля, конечно, не научишся. но не умея нормально читать и писать, боюсь уровень языка будет на совершенно другом уровне, чем у тех, кто это делает.
грамотность - это умение читать и писать, в первую очередь.
никто же не будет отрицать, что неграмотный человек не поймет сложную грамотную речь и разговаривать, с огромной вероятностью, будет неправильно и неграмотно?
Нет, английский. но предполагаю (не утверждаю), что решение может быть подобным. С францезским это наверняка сложнее.Но ещё раз, на эксперта не претендую, делюсь лишь своим опытом, если это вдруг кому то интересно.
Повторюсь, я изучаю французский больше двух лет, преподаватели оценивают мой уровень между B1 и B2 - и я не могу писать по-французски без внешней помощи (шпаргалок или автокорректора). Для вас это странно? Возможно. Для них - нет.
уверен, эта проблема вас беспокоит и вы предпринимаете какие то шаги для решения.
передо мной, например, вопрос орфографии почти не возникает. полагаю, причина этому мой способ изучения/повторения слов. использую метод интервальных повторений на сайте puzzle-english, это что то типа Анки, только проще в работе. при повторениях приходится столько раз напечатать слово, что в последствии просто невозможно написать его неправильно, запоминаешь намертво.. в Анки, насколько знаю можно делать тоже самое.
абсолютно согласен! да и на мой взгляд измерять изучение языка месяцами и годами в принципе некорректно. объективнее считать часы, потраченные на работу с языком.
ну и автор делает все же оговорку в начале - "Я говорю о людях, которые учили его в школе. Иногда в вузе и у частных преподавателей." т.е речь идет о людях с уровнем А2-В1 пусть и забытом. а уж освежить забытые А1-В1 до В1+ за три месяца ежедневных многочасовых тренировок - вполне себе осуществимая задача. И об артиклях на этом уровне сильно заморачиваться действительно не стоит (имею ввиду английские артикли). но в целом их важность я ни в коей мере не умаляю..
еще раз, моя мысль в целом касается изучающих язык людей, который как правило делают это в некой системе и обладают общей грамотностью. знание фраз, которые не можешь написать - это не про изучение языка все же. если я чего то не могу представить -это выражение означает, что подобное явление выходит за мои рамки здравого смысла и не является нормальным в моей системе координат.
если кто то изучает язык и не может на нем читать и писать (не только вчера начал, и ему не 3 года) - такое поведение является крайне странным по моим меркам. т.к слово "изучать" слабо коррелирует с неумением писать/читать.
также, писалось это все в контексте мысли о том, стоит ли использовать субтитры при тренировке листенинга. и хотелось передать мысль - если вы можете прочитать субтитры, то и на слух понять у вас есть шанс. Но если вам не хватает словарного запаса и грамматики прочитать и понять смысл субтитров, то врядли вы что то поймете, разве что по контексту, жестам и тп.
если бы говорить и слушать было бы легче, чем писать и читать, во всех смыслах, мы с вами сейчас не писали друг другу, а разговаривали, и не усложняли себе жизнь тыканьем в кнопки.
С тем, что они связаны, я не спорю. Я спорю с конкретным утверждением "как можно что то сказать, не умея этого написать", имея свой конкретный опыт как контрпример.
думаю мы спорим о разных вещах. под написать я не имел ввиду "грамотное владение письменностью на заданном языке". имелась ввиду "способность выразить в символах мысль, используя любой известный и доступный алфавит и предмет". этим я хотел сказать, что если ты научишься писать и читать, то говорить и слушать будет научиться гораздо легче. технически писать и читать проще, поэтому и кажется мне логичным, что сначала правильно освоить эти навыки, что обычно и происходит изучающими язык. но не в Индии конечно)
...не для целей изучения языка, внезапно
на мой взгляд как раз целью было использование/изучение своего языка в первую очередь
Это зависит от целей изучения языка.
ок
Я боюсь, мой опыт изучения языков немножко больше...
ок. не претендую на истину. но думаю мы и не спорим вовсе, а вы лишь усмотрели в моей фразе мысль - "невозможно в принципе говорить не умея писать".
думаю немецкие артикли намного проще и понятнее для рускоязычного человека, и их употребление имеет вполне себе большой смысл для нас. и их нужно просто запомнить и они не будут меняться в разных ситуациях с одним и тем же словом.
с английскими артиклями же, покрайней мере для меня, все очень сложно.. их использование не кажется нам чем то необходимым. полагаю для их освоения нужно просто очень много практики, чтобы это запомнилось на уровне ощущений, как то происходит с предлогами - звучит/не звучит..
ну конечно, в принципе это возможно, говорить и слышать не умея читать и писать.
но это же очень нестандартный и длинный путь для современного образованного человека. ну и мы тут про изучение иностранного языка..
читать и писать гораздо проще технически, в конечном итоге (не принимая в расчет физические усилия, которые по началу могут быть достаточно большими), чем говорить и понимать на слух и пытаться научиться говорить и слышать через writing and reading гораздо более разумно. и конечно, я говорю о взрослых людях.
что касается детей - полагаю (абсолютное имхо. только что придуманное), они не умеют писать, по другим причинам. они не понимают, что такое письменность, общие ее принципы. также их способность владеть бумагой и карандашом обычно тоже так себе по началу) как только им это становится ясно, они без проблем напишут все что они могут сказать. очень хочется верить, что большинство взрослых этот этап успешно преодолели)
я все же имел ввиду общую ситуацию, пытаясь сказать, что по моему глубокому убеждению listening/reading и speaking/writing являются очень сильно связанными и взаимозависимыми навыками.
возможно, есть и уникальные примеры;) многие наши предки, например, разговаривали не умея читать и писать. но большинство людей всеже в результате не избежали участи освоить грамоту.
про ошибки в изучаемом языке написано очень много и основная мысль - не делать из этого большую проблему.
не претендую на последнюю инстанцию, не являюсь ни лингвистом ни преподователем, а имеею лишь некоторый опыт изучения английского языка. занимаюсь ежедневно в течение 5 лет, получаю удовольстсвие, чего и всем желаю)
я не сомневаюсь, что и написать эти выражения вы также сможете, пусть и с ошибками в орфографии. ну и конечно, я имел ввиду не орфографию, а умение строить предложения и выражать их в тексте. а проблема орфографии решается за неделю..
Слабо себе представляю, как можно что то услышать и понять, если ты не можешь этого прочитать и как можно что то сказать, не умея этого написать.
пытаться слушать, то что тебе не понятно в тексте - еще то мучение. есть же проверенный подход - прослушал без титров, прослушал с титрами, разобрал, прочитал, прослушал еще раз с титрами, и наконец без титров. и читать нужно уметь бегло. если речь о навыке распознавать звуки, слова, то слушать/понимать и слышать это все же немного разные вещи.
тоже касается и говорения - умение писать, это умение формулировать свою мысль - абсолютно тотже навык, что и при спикинге, только замедленный во времени.
на мой взгляд письмо и чтение абсолютно необходимые навыки для овладения лисннигом и спикингом.
в остальном согласен, меньше нужно обращать внимания на ошибки и грамматику, хотя основы также крайне важны. но тут уже зависит от уровня, которым вы хотите овладеть.
что касается уникумов, которые все понимают, но сказать ничего не могут - это счастливые люди, т.к. для меня например самое сложное в языке - понимать на слух беглую речь. остальное освоить гораздо легче. но скорее всего это выражение касается тех, кто понимает на слух что то не очень сложное, либо они тренировали только лиснинг и ничего другого.
все нужно практиковать в комплексе, параллельно. вроде очевидные вещи.
способ выучить язык за три месяца существует, наверное, если тратить на это 8 часов в день. получится 700 часов. можно B1 достичь. но реально ли посвятить столько времени этому??
основное, чему на мой взгляд стоит посвящать изучающим язык - это развитию сильной мотивации и выработке устойчивой привычки заниматься этим каждый день с удовольствием. если ты чего то страстно хочешь, то без каких либо суперметодик поймешь и найдешь свой подход к изучению языка, обложишь себя языком во всех сферах своей деятельности, и результат не заставит себя ждать.
Очень уж хотят люди убедить себя и остальных, что ИИ не способен их заменить. Но похоже, все идет как раз к тому, что очень многое будет делаться с помощью ИИ, и гораздо более качественно. Что касается ChatGPT4 - конечно, на данном этапе это лишь очень удобный инструмент помогающий решать отдельные задачи, в т.ч. и в изучении английского. Но мы еще не видели ChatGPT5, что бы делать безапеляционные заявления. А прошло лишь полтора года с момента выхода этих чатов.. вскоре они не то что произношение оценивать смогут, но и акценты различать, оценивать возраст человека, его эмоциональное состояние и т.п. Убежден, ИИ заменит многих преподователей в т.ч иностранных языков. Но не полностью. Основной функцией преподователя была и есть способность мотивировать студента к обучению, возбуждать в нем интерес к предмету. а это уже, очень хочется верить, из области магии. Но тоже не факт)
чтобы хорошо говорить,нужно уметь хорошо писать. чтобы хорошо понимать речь, нужно уметь хорошо читать.. на мой взгляд, это предельно очевидно для любого языка. обратную связь сейчас получить не проблема. chatgpt вполне решает этот момент. если повседневность однообразна - это хороший повод сделать ее более насыщенной.
возможно поделюсь большим, для кого то, секретом, но для заучивания слов я использую методику предлагаемую сайтом puzzle english, очень похоже на anki, только удобнее. добавляешь слова в словарь и они выдаются для изучения по степени их использования в языке. добавлять можно своим списком, из готовых наборов, из различных учебных материалов, а также есть расширение для chrome, которое позволяет добавлять любое слово из бруазера в этот словарь. Рекомендую попробовать.
Автор, можете примерно написать количество потраченных вами часов на тренировку каждого из навыков? Есть мнение, что на преодоление каждого уровня требуется около 300 часов. Вместе с тем, есть мнение, что это справедливо толко для начальных уровней, и что каждый последующий, требует в два раза больше часов, чем предыдущий. Конечно, в любом случае, это субъективная оценка, но хотелось бы понять сколько это заняло в вашем случае.
15 лет учим учим и на 16й понимаем, что не сабы читать надо, а слушать. и сразу прогресс коллоссальный]] потому он и колоссальный, что читать и понимать язык научились и базу огромную наработали. я седьмой год учу и фильмы смотреть не могу, нихрена не понимаю. зато понимаю речь профессора на тему ИИ и прочей науки. и прблема не в том, что я не различаю звуки или слова, [хотя и это тоже бавает], а в том что конструкции сплошь и рядом незнакомые и скорость часто высокая. И на данном этапе считаю правильным для себя фильмы смотреть с сабами, может и правда соит попробовать с русскими.. иначе, этот фильм никогда не посмотрю, терпения не хватит. другое дело , разбирать отдельные фрагменты, переслушивая и перечитывая по нескольку раз. но это немного разные вещи.
довольно сносно - это на мой взгляд B2. не уверен, что среднестатические дети на уровне 3х лет понимают и умеют говорить на этом уровне.
чтобы научиться говорить и слушать, нужно в первую очередь, говорить и слушать. это более чем очевидно. но чтение и письмо, на мой взгляд, значительно улучшают первые два навыка. я даже не очень понимаю, как можно с этим спорить. это вроде как доказанный факт))
с ноля, конечно, не научишся. но не умея нормально читать и писать, боюсь уровень языка будет на совершенно другом уровне, чем у тех, кто это делает.
грамотность - это умение читать и писать, в первую очередь.
никто же не будет отрицать, что неграмотный человек не поймет сложную грамотную речь и разговаривать, с огромной вероятностью, будет неправильно и неграмотно?
для меня логика более чем железобетонная..
Золотые слова ;)
Как же быть тогда с французским? Какой выход?
Нет, английский. но предполагаю (не утверждаю), что решение может быть подобным. С францезским это наверняка сложнее.Но ещё раз, на эксперта не претендую, делюсь лишь своим опытом, если это вдруг кому то интересно.
уверен, эта проблема вас беспокоит и вы предпринимаете какие то шаги для решения.
передо мной, например, вопрос орфографии почти не возникает. полагаю, причина этому мой способ изучения/повторения слов. использую метод интервальных повторений на сайте puzzle-english, это что то типа Анки, только проще в работе. при повторениях приходится столько раз напечатать слово, что в последствии просто невозможно написать его неправильно, запоминаешь намертво.. в Анки, насколько знаю можно делать тоже самое.
абсолютно согласен! да и на мой взгляд измерять изучение языка месяцами и годами в принципе некорректно. объективнее считать часы, потраченные на работу с языком.
ну и автор делает все же оговорку в начале - "Я говорю о людях, которые учили его в школе. Иногда в вузе и у частных преподавателей." т.е речь идет о людях с уровнем А2-В1 пусть и забытом. а уж освежить забытые А1-В1 до В1+ за три месяца ежедневных многочасовых тренировок - вполне себе осуществимая задача. И об артиклях на этом уровне сильно заморачиваться действительно не стоит (имею ввиду английские артикли). но в целом их важность я ни в коей мере не умаляю..
точно, забыл)
но это тоже достаточно понятно для нас, для русскоязычных.. хотя тема падежей в целом не простая.
в школе учил)
насколько помню, артикли в немецком говорят лишь о роде существительного.
или я ошибаюсь?
еще раз, моя мысль в целом касается изучающих язык людей, который как правило делают это в некой системе и обладают общей грамотностью. знание фраз, которые не можешь написать - это не про изучение языка все же. если я чего то не могу представить -это выражение означает, что подобное явление выходит за мои рамки здравого смысла и не является нормальным в моей системе координат.
если кто то изучает язык и не может на нем читать и писать (не только вчера начал, и ему не 3 года) - такое поведение является крайне странным по моим меркам. т.к слово "изучать" слабо коррелирует с неумением писать/читать.
также, писалось это все в контексте мысли о том, стоит ли использовать субтитры при тренировке листенинга. и хотелось передать мысль - если вы можете прочитать субтитры, то и на слух понять у вас есть шанс. Но если вам не хватает словарного запаса и грамматики прочитать и понять смысл субтитров, то врядли вы что то поймете, разве что по контексту, жестам и тп.
если бы говорить и слушать было бы легче, чем писать и читать, во всех смыслах, мы с вами сейчас не писали друг другу, а разговаривали, и не усложняли себе жизнь тыканьем в кнопки.
думаю мы спорим о разных вещах. под написать я не имел ввиду "грамотное владение письменностью на заданном языке". имелась ввиду "способность выразить в символах мысль, используя любой известный и доступный алфавит и предмет". этим я хотел сказать, что если ты научишься писать и читать, то говорить и слушать будет научиться гораздо легче. технически писать и читать проще, поэтому и кажется мне логичным, что сначала правильно освоить эти навыки, что обычно и происходит изучающими язык. но не в Индии конечно)
на мой взгляд как раз целью было использование/изучение своего языка в первую очередь
ок
ок. не претендую на истину. но думаю мы и не спорим вовсе, а вы лишь усмотрели в моей фразе мысль - "невозможно в принципе говорить не умея писать".
это не тот смысл, который я вкладывал.
думаю немецкие артикли намного проще и понятнее для рускоязычного человека, и их употребление имеет вполне себе большой смысл для нас. и их нужно просто запомнить и они не будут меняться в разных ситуациях с одним и тем же словом.
с английскими артиклями же, покрайней мере для меня, все очень сложно.. их использование не кажется нам чем то необходимым. полагаю для их освоения нужно просто очень много практики, чтобы это запомнилось на уровне ощущений, как то происходит с предлогами - звучит/не звучит..
ну конечно, в принципе это возможно, говорить и слышать не умея читать и писать.
но это же очень нестандартный и длинный путь для современного образованного человека. ну и мы тут про изучение иностранного языка..
читать и писать гораздо проще технически, в конечном итоге (не принимая в расчет физические усилия, которые по началу могут быть достаточно большими), чем говорить и понимать на слух и пытаться научиться говорить и слышать через writing and reading гораздо более разумно. и конечно, я говорю о взрослых людях.
что касается детей - полагаю (абсолютное имхо. только что придуманное), они не умеют писать, по другим причинам. они не понимают, что такое письменность, общие ее принципы. также их способность владеть бумагой и карандашом обычно тоже так себе по началу) как только им это становится ясно, они без проблем напишут все что они могут сказать. очень хочется верить, что большинство взрослых этот этап успешно преодолели)
я все же имел ввиду общую ситуацию, пытаясь сказать, что по моему глубокому убеждению listening/reading и speaking/writing являются очень сильно связанными и взаимозависимыми навыками.
возможно, есть и уникальные примеры;) многие наши предки, например, разговаривали не умея читать и писать. но большинство людей всеже в результате не избежали участи освоить грамоту.
про ошибки в изучаемом языке написано очень много и основная мысль - не делать из этого большую проблему.
не претендую на последнюю инстанцию, не являюсь ни лингвистом ни преподователем, а имеею лишь некоторый опыт изучения английского языка. занимаюсь ежедневно в течение 5 лет, получаю удовольстсвие, чего и всем желаю)
я не сомневаюсь, что и написать эти выражения вы также сможете, пусть и с ошибками в орфографии. ну и конечно, я имел ввиду не орфографию, а умение строить предложения и выражать их в тексте. а проблема орфографии решается за неделю..
Слабо себе представляю, как можно что то услышать и понять, если ты не можешь этого прочитать и как можно что то сказать, не умея этого написать.
пытаться слушать, то что тебе не понятно в тексте - еще то мучение. есть же проверенный подход - прослушал без титров, прослушал с титрами, разобрал, прочитал, прослушал еще раз с титрами, и наконец без титров. и читать нужно уметь бегло. если речь о навыке распознавать звуки, слова, то слушать/понимать и слышать это все же немного разные вещи.
тоже касается и говорения - умение писать, это умение формулировать свою мысль - абсолютно тотже навык, что и при спикинге, только замедленный во времени.
на мой взгляд письмо и чтение абсолютно необходимые навыки для овладения лисннигом и спикингом.
в остальном согласен, меньше нужно обращать внимания на ошибки и грамматику, хотя основы также крайне важны. но тут уже зависит от уровня, которым вы хотите овладеть.
что касается уникумов, которые все понимают, но сказать ничего не могут - это счастливые люди, т.к. для меня например самое сложное в языке - понимать на слух беглую речь. остальное освоить гораздо легче. но скорее всего это выражение касается тех, кто понимает на слух что то не очень сложное, либо они тренировали только лиснинг и ничего другого.
все нужно практиковать в комплексе, параллельно. вроде очевидные вещи.
способ выучить язык за три месяца существует, наверное, если тратить на это 8 часов в день. получится 700 часов. можно B1 достичь. но реально ли посвятить столько времени этому??
основное, чему на мой взгляд стоит посвящать изучающим язык - это развитию сильной мотивации и выработке устойчивой привычки заниматься этим каждый день с удовольствием. если ты чего то страстно хочешь, то без каких либо суперметодик поймешь и найдешь свой подход к изучению языка, обложишь себя языком во всех сферах своей деятельности, и результат не заставит себя ждать.
Очень уж хотят люди убедить себя и остальных, что ИИ не способен их заменить. Но похоже, все идет как раз к тому, что очень многое будет делаться с помощью ИИ, и гораздо более качественно. Что касается ChatGPT4 - конечно, на данном этапе это лишь очень удобный инструмент помогающий решать отдельные задачи, в т.ч. и в изучении английского. Но мы еще не видели ChatGPT5, что бы делать безапеляционные заявления. А прошло лишь полтора года с момента выхода этих чатов.. вскоре они не то что произношение оценивать смогут, но и акценты различать, оценивать возраст человека, его эмоциональное состояние и т.п. Убежден, ИИ заменит многих преподователей в т.ч иностранных языков. Но не полностью. Основной функцией преподователя была и есть способность мотивировать студента к обучению, возбуждать в нем интерес к предмету. а это уже, очень хочется верить, из области магии. Но тоже не факт)
чтобы хорошо говорить,нужно уметь хорошо писать. чтобы хорошо понимать речь, нужно уметь хорошо читать.. на мой взгляд, это предельно очевидно для любого языка. обратную связь сейчас получить не проблема. chatgpt вполне решает этот момент. если повседневность однообразна - это хороший повод сделать ее более насыщенной.
возможно поделюсь большим, для кого то, секретом, но для заучивания слов я использую методику предлагаемую сайтом puzzle english, очень похоже на anki, только удобнее. добавляешь слова в словарь и они выдаются для изучения по степени их использования в языке. добавлять можно своим списком, из готовых наборов, из различных учебных материалов, а также есть расширение для chrome, которое позволяет добавлять любое слово из бруазера в этот словарь. Рекомендую попробовать.
Автор, можете примерно написать количество потраченных вами часов на тренировку каждого из навыков? Есть мнение, что на преодоление каждого уровня требуется около 300 часов. Вместе с тем, есть мнение, что это справедливо толко для начальных уровней, и что каждый последующий, требует в два раза больше часов, чем предыдущий. Конечно, в любом случае, это субъективная оценка, но хотелось бы понять сколько это заняло в вашем случае.