1. Про "все" вузы - это не очень интересно, интересно про топовые вузы. Каковы шансы поступить в топовый вуз, где проходной балл 300+, у человека, который НЕ РЕШАЛ олимпиаду по какой-то причине? Предположим, вуз имеет ДВИ, которое уравняет шансы, но таких вузов мало. Если ДВИ нет, то не является ли привилегия автопрохода ущемлением прав таких абитуриентов, что в этом году и произошло в ряде вузов на ряде специальностей, где количество абитуриентов с БВИ превысило количество мест? (Повторюсь, для меня уже вопрос теоретический, мой ребенок поступил по мной описанному треку, как и некоторые другие, не сдававшие олимпиаду, но успешно сдавшие экзамены)
2. Если мы хотим видеть в финале людей, которые не боятся комплексных чисел и графов, то, может, сделать ОДИН предварительный заочный отборочный тур, на котором будут эти числа, графы, компоненты связности и все остальное, за что любят математику те, кто в ней разбираются, а не простейшие формулы и их комбинации-вариации? Таким образом, мы а) отсечем списывание (мало кто из школьных учителей математики МОГ бы помочь с задачами такого уровня, а следовательно, "помогальщиков" вычислить было бы легко), б) уберем компонент непрохода на регион тех, кто решал самостоятельно, но недобрал баллов из-за списывальщиков; в) уравняем всем шансы - всем двум сотням людей, которые в принципе способны решать такие задачки...
P.S. Разрешили бы большему количеству вузов ДВИ - возможно, это решило бы проблему отбора нужных абитуриентов...
Здравствуйте! Я там чуть выше написала, как топовый вуз (топ-10 мира в своей области) отбирает студентов себе, просто там весьма много, нет смысла копировать...
Кратко: 1. Вступительные туда сдают все. Это помимо ЕГЭ (творческие испытания). 2. Собственная олимпиада вуза в чем-то повторяет вступительные, но не во всем. Победа в собственной олимпиаде дает +5 баллов к общей сумме за вступительные. Автопроходов нет. 3. Задания сложные и на отборочном туре, и на очном. Примерная сложность такова (относительно "среднего регионального вуза"): "средний вуз" - цепочка из 5-6 аккордов, "вуз 1 эшелона" - цепочка из 11-12 аккордов, "топ-вуз" - 35 аккордов. 4. Решения принимаются коллегиально по каждому участнику, победителю от всей души желают "хорошо готовиться к вступительным")))
Такая система: а) уже давно и успешно действует; б) не требует МНОГО денег; в) позволяет примерно понять, кто может претендовать на места в этом году; г) совершенно не отсекает от конкурса тех сильных абитуриентов, которые НЕ участвовали в олимпиаде; д) позволяет попробовать свои силы всем благодаря наличию заочного отборочного тура; е) благодаря СЛОЖНЫМ заданиям на всех турах не эксплуатирует идею массовости, а, наоборот, отсекает четко высшую лигу от массовой. Например, я в свое время попробовала решать задачки ЗФТШ (тогда еще их публиковали в журнале), и, собственно, поняла, что мне в точных науках делать нечего))
Я не говорю, что надо все срочно перекроить на ВСОШ, я просто хотела поделиться примером альтернативной системы.
Что там понимают или не понимают списывальщики муниципального этапа или регионального, я не знаю. Пробиваются на закл всеми правдами и неправдами, думаю (говорю про английский). Возможно, действуют "на авось".
Соглашусь. Ниже где-то есть мой комментарий про олимпиадный "путь" двух моих детей. Думаю, что именно желание выдать олимпиадное движение за МАССОВОЕ все и портит. Можно, опишу ДРУГУЮ олимпиаду (участвовал мой старший ребенок перед поступлением в Вуз Мечты)? 1. Первый этап - заочный. В открытом доступе задания - решай, если можешь. Никакого контроля, вся надежда на академическую честность. Высылаешь задания в Вуз Мечты. 2. Второй этап - очный. На него приглашаются все, кто набрал проходной балл на заочном этапе. Сложность первого и второго этапов НЕ очень отличается! Это принципиально: во ВСОШ в школьном этапе сложность несравнимо ниже, чем в финале... чтобы обеспечить, как тут верно написали, массовку для битья... смысл? 3. На очный этап едешь сам за свои денежки. Думаю, это немного отрезвляет желающих списать на первом этапе. 4. Цель олимпиады - посмотреть на лучших абитуриентов Вуза Мечты. Очно, так сказать. В общем и целом, в Вуз Мечты на данную специальность берут 10 (десять) человек в год, поэтому на финале могут быть и 50, и 100... теоретически... Но раз хотят узнать, кто может претендовать на Вуз Мечты в этом году, то и ранжируют их на олимпиаде. 5. Задачи: ну тут специфика, конечно, выявляющая особую одаренность в конкретной творческой сфере. Списать невозможно: стиль у каждого свой. Интересно: задачи такого уровня НЕ РЕШАЮТСЯ БЕЗ НАРУШЕНИЯ ПРАВИЛ. Это весьма забавно: ты учишь правила всю жизнь, но задача не может быть решена по правилам, и эксперты смотрят, насколько ТАЛАНТЛИВО ты их нарушишь. Весьма оригинально. 6. Массовость vs элитарность: это элитарный конкурс. На заочном туре ты можешь понять, судьба или не судьба (примерно). Это честно и спасает от разочарований. И экономит ресурс: не надо проверять сотню тысяч решений со всей страны от людей, которые не дотянут до планки. Для них будут другие конкурсы. 7. Плюшки: небольшой денежный приз, тысяч пять рублей, и плюс 5 баллов к вступительным экзаменам, а вступительных штук 6, часть очные творческие испытания. За каждый этап 100 баллов, поэтому 5... как бы не очень влияет... Зато примерно оцениваешь силы и понимаешь, входишь ли ты в этот топ-10 страны, или нет. НИКАКОГО АВТОПРОХОДА (что весьма и весьма изумляло всех знакомых - экзамены потом сдаешь на общих основаниях, и дай бог подтвердить свой уровень хорошим знанием ВСЕХ предметов). 8. Возможность коррупции - теоретически, наверное, да, но в силу малого количества участников конкурса все же принимается лично по каждому коллегиальное решение. В интересах Вуза Мечты, отсев в котором вообще минимальный, а иногда его и нет - качественный набор.
Какое разительное противоречие со всем, что наблюдаем во ВСОШ... На 100% согласна с Вашим мнением о том, что победы в олимпиадах превратились а) в допуск в элитные вузы, а следовательно, в самоцель; б) в инструмент пиара для ФМШ, преподавателей этих ФМШ, собственников летних школ и т.п. Иллюзия массовости ВРЕДНА! Без наличия особых талантов вся подобная подготовка - деньги на ветер, разочарование и демотивация для детей, источник наживы для школ, "распиаренных" наличием финалистов ВСОШ, большинство из которых имеют чуть ли не личных тренеров, не имеющих к школам никакого отношения.
Насколько проще и честнее описанная мной двухэтапная схема, успешно позволяющая отбирать нужных детей в вуз! Заметьте, без колоссальных финансовых затрат!
Не могу не поучаствовать в очень интересной для меня дискуссии. Надеюсь, мои соображения будут тоже кому-то полезны. 1. По поводу "натасканности" и "любого ученика ФМШ можно натаскать":
Это НЕ ТАК. У меня двое детей учились в ФМШ. Один с пятого класса посещал все вот эти олимпиадные кружки (школа топового уровня, это без иронии и без натяжек), и ездил в разные летние школы, как по математике, так и по программированию (летние школы были обычные, не топовые, но все же). Ребенок сам к этому весьма тянулся, но дальше успехов на муниципальном этапе ни разу не продвинулся. До 7 класса в ФМШ учился хорошо и отлично, в 8 классе не потянул программу, она усложнилась радикально. По информатике в 8-9 классе не только не был олимпиадником, но уже и со школьной программой (питон и все такое продвинутое) справлялся с натяжкой. На Олимпиаде Эйлера и подобных не блистал совсем, хотя кое-что решал. По количеству часов, "вбитых" в олимпиадную подготовку - три-четыре часа кружков еженедельно начиная с 5 класса. Иллюзия, что это сработает - ЭТО НЕ РАБОТАЕТ.
Второй ребенок мой поступил в ФМШ в 8 классе, питон начал осваивать сам на летних каникулах перед 8 классом (в гимназии информатики не было), и на старте 8 класса показывал по программированию результаты лучше, чем те, кто учились в ФМШ с детства. Опять кружки профильные, этим занимался все выходные, смены выездные и т.п. В середине 8 класса уже решал олимпиадные задачки наравне с олимпиадниками (но НЕ ВСЕ, а только какие-то, в смысле, решать мог, но только кое-что). Выездные смены по физике, программированию - в общем, схема работала. По итогу: проход на муницип - 100% (школьный они все списывали и не стеснялись), проход на регион по математике, физике, информатике, итальянскому, русскому, английскому. Регион - ни по одному предмету не прошел дальше, кроме итальянского, по которому конкуренция очень низкая и был личный репетитор. Проход на заключительный этап Всероса по итальянскому, на заключительном этапе - провал, потому что выиграли абсолютно все дети с итальянскими фамилиями (ну мы этого ожидали, в целом). Какой вывод? Недостаточно просто подготовки, даже и талантливому ребенку (путь я описала), даже и в нужной школе из топа по России, НУЖНО ЕЩЕ И СПОСОБНОСТИ.
Какова положительная роль ФМШ и олимпиад для моих лично детей после всей этой истории? Она огромна: оба ребенка, провалившись на олимпиадах, БРОСИЛИ математику и информатику и занялись делом, к которому у них реально были способности и в котором они оба сейчас весьма замечательно поживают. Не будь олимпиад, может, тешили бы себя иллюзией, что я-де вот умный, вот в математике способный, вот я буду крутым айтишником... Так посмотрели на реально способных, и все вопросы отпали. Невозможно выигрывать эти вещи, будучи просто ребенком-отличником, пример моего второго ребенка очень ярко это подтверждает.
2. Про читинг. Масштабы этого на олимпиадах впечатляют. В прошлом году дети (не мои) жаловались, что контроля за читингом нет совсем. Я говорю об олимпиадах по английскому, где конкуренция зашкаливает в силу объективных причин. Встречались в нашем регионе и работы, выполненные буквально разными почерками, и авторы этих работ отправились на закл. Слишком велик приз. В эссе, по словам проверяющих (мои коллеги), странным образом попадались, например, у разных детей не к месту употребленные определенные редкие слова (эссе проверяет человек, но, видимо, попался не тот человек, на которого были рассчитаны эти "сигнальные" слова). Дети постоянно выходят "в туалет", наушники внутри уха, опять же... На ОГЭ не списывают? Они даже не стесняются в этом признаваться (математика)!! Почему читинг? Хотят приз (поступление). Лень думать (интернет знает все). Каковы последствия? Как преподаватель английского, считаю, что они ужасны. Дети отучаются "думать головой", простейшие вещи они и не собираются запоминать; кроме того, ужасно, что у них возникает иллюзия, что в интернете "можно все найти" - да, кое-что можно, но представим, что это кое-что кое-кто намеренно немножечко подправит... или перекроет доступ к подсказкам... И? Вот главная опасность, я так считаю.
3. Про олимпиады как способ отбора будущих студентов и способ профориентации: видимо, людей с определенными способностями отобрать действительно таким образом можно, но, опять же, не по всем предметам (см. выше про итальянский). Про этот способ отбора думаю так: мышление человека развивается постепенно и достигает пика к 22-23 годам, у кого-то раньше. Возможно, кто-то достигает пика лет в 17. Олимпиады выявляют "ранних пташек", но это не равно "всех способных", я уверена. Знаю людей, МФТИ успешно окончивших, но в школьные годы ни разу так и не взявших Всерос. Вместе с тем знаю человека, поступившего в топ-вуз по олимпиаде и испытывавшего немалые сложности в учебе уже в вузе, так как в школе, кроме своего любимого предмета, он практически ничем и не занимался другим, а в вузе надо было сдавать ВСЕ.
4. Про деление на "школьный" и "предпрофессиональный" уровни: конечно, ДА! Например, младший (третий) ребенок у меня участвует в олимпиадах по музыке. Ни при каких обстоятельствах не смогут дети из обычных школ составить конкуренцию, это просто разные весовые категории. Возможно, по остальным предметам следовало бы сделать так же. Это честно. Предпроф по музыке - это именно те 6 часов в неделю аудиторных и примерно столько же часов домашних занятий, которые отделяют "творческую" номинацию от музыкальной школы, ну и в ФМШ цифры примерно такие же, как я помню по старшим.
У меня только два вопроса.
1. Про "все" вузы - это не очень интересно, интересно про топовые вузы. Каковы шансы поступить в топовый вуз, где проходной балл 300+, у человека, который НЕ РЕШАЛ олимпиаду по какой-то причине? Предположим, вуз имеет ДВИ, которое уравняет шансы, но таких вузов мало. Если ДВИ нет, то не является ли привилегия автопрохода ущемлением прав таких абитуриентов, что в этом году и произошло в ряде вузов на ряде специальностей, где количество абитуриентов с БВИ превысило количество мест? (Повторюсь, для меня уже вопрос теоретический, мой ребенок поступил по мной описанному треку, как и некоторые другие, не сдававшие олимпиаду, но успешно сдавшие экзамены)
2. Если мы хотим видеть в финале людей, которые не боятся комплексных чисел и графов, то, может, сделать ОДИН предварительный заочный отборочный тур, на котором будут эти числа, графы, компоненты связности и все остальное, за что любят математику те, кто в ней разбираются, а не простейшие формулы и их комбинации-вариации? Таким образом, мы а) отсечем списывание (мало кто из школьных учителей математики МОГ бы помочь с задачами такого уровня, а следовательно, "помогальщиков" вычислить было бы легко), б) уберем компонент непрохода на регион тех, кто решал самостоятельно, но недобрал баллов из-за списывальщиков; в) уравняем всем шансы - всем двум сотням людей, которые в принципе способны решать такие задачки...
P.S. Разрешили бы большему количеству вузов ДВИ - возможно, это решило бы проблему отбора нужных абитуриентов...
Здравствуйте! Я там чуть выше написала, как топовый вуз (топ-10 мира в своей области) отбирает студентов себе, просто там весьма много, нет смысла копировать...
Кратко: 1. Вступительные туда сдают все. Это помимо ЕГЭ (творческие испытания). 2. Собственная олимпиада вуза в чем-то повторяет вступительные, но не во всем. Победа в собственной олимпиаде дает +5 баллов к общей сумме за вступительные. Автопроходов нет. 3. Задания сложные и на отборочном туре, и на очном. Примерная сложность такова (относительно "среднего регионального вуза"): "средний вуз" - цепочка из 5-6 аккордов, "вуз 1 эшелона" - цепочка из 11-12 аккордов, "топ-вуз" - 35 аккордов. 4. Решения принимаются коллегиально по каждому участнику, победителю от всей души желают "хорошо готовиться к вступительным")))
Такая система: а) уже давно и успешно действует; б) не требует МНОГО денег; в) позволяет примерно понять, кто может претендовать на места в этом году; г) совершенно не отсекает от конкурса тех сильных абитуриентов, которые НЕ участвовали в олимпиаде; д) позволяет попробовать свои силы всем благодаря наличию заочного отборочного тура; е) благодаря СЛОЖНЫМ заданиям на всех турах не эксплуатирует идею массовости, а, наоборот, отсекает четко высшую лигу от массовой. Например, я в свое время попробовала решать задачки ЗФТШ (тогда еще их публиковали в журнале), и, собственно, поняла, что мне в точных науках делать нечего))
Я не говорю, что надо все срочно перекроить на ВСОШ, я просто хотела поделиться примером альтернативной системы.
Что там понимают или не понимают списывальщики муниципального этапа или регионального, я не знаю. Пробиваются на закл всеми правдами и неправдами, думаю (говорю про английский). Возможно, действуют "на авось".
Соглашусь.
Ниже где-то есть мой комментарий про олимпиадный "путь" двух моих детей.
Думаю, что именно желание выдать олимпиадное движение за МАССОВОЕ все и портит.
Можно, опишу ДРУГУЮ олимпиаду (участвовал мой старший ребенок перед поступлением в Вуз Мечты)?
1. Первый этап - заочный. В открытом доступе задания - решай, если можешь. Никакого контроля, вся надежда на академическую честность. Высылаешь задания в Вуз Мечты.
2. Второй этап - очный. На него приглашаются все, кто набрал проходной балл на заочном этапе. Сложность первого и второго этапов НЕ очень отличается! Это принципиально: во ВСОШ в школьном этапе сложность несравнимо ниже, чем в финале... чтобы обеспечить, как тут верно написали, массовку для битья... смысл?
3. На очный этап едешь сам за свои денежки. Думаю, это немного отрезвляет желающих списать на первом этапе.
4. Цель олимпиады - посмотреть на лучших абитуриентов Вуза Мечты. Очно, так сказать. В общем и целом, в Вуз Мечты на данную специальность берут 10 (десять) человек в год, поэтому на финале могут быть и 50, и 100... теоретически... Но раз хотят узнать, кто может претендовать на Вуз Мечты в этом году, то и ранжируют их на олимпиаде.
5. Задачи: ну тут специфика, конечно, выявляющая особую одаренность в конкретной творческой сфере. Списать невозможно: стиль у каждого свой. Интересно: задачи такого уровня НЕ РЕШАЮТСЯ БЕЗ НАРУШЕНИЯ ПРАВИЛ. Это весьма забавно: ты учишь правила всю жизнь, но задача не может быть решена по правилам, и эксперты смотрят, насколько ТАЛАНТЛИВО ты их нарушишь. Весьма оригинально.
6. Массовость vs элитарность: это элитарный конкурс. На заочном туре ты можешь понять, судьба или не судьба (примерно). Это честно и спасает от разочарований. И экономит ресурс: не надо проверять сотню тысяч решений со всей страны от людей, которые не дотянут до планки. Для них будут другие конкурсы.
7. Плюшки: небольшой денежный приз, тысяч пять рублей, и плюс 5 баллов к вступительным экзаменам, а вступительных штук 6, часть очные творческие испытания. За каждый этап 100 баллов, поэтому 5... как бы не очень влияет... Зато примерно оцениваешь силы и понимаешь, входишь ли ты в этот топ-10 страны, или нет. НИКАКОГО АВТОПРОХОДА (что весьма и весьма изумляло всех знакомых - экзамены потом сдаешь на общих основаниях, и дай бог подтвердить свой уровень хорошим знанием ВСЕХ предметов).
8. Возможность коррупции - теоретически, наверное, да, но в силу малого количества участников конкурса все же принимается лично по каждому коллегиальное решение. В интересах Вуза Мечты, отсев в котором вообще минимальный, а иногда его и нет - качественный набор.
Какое разительное противоречие со всем, что наблюдаем во ВСОШ... На 100% согласна с Вашим мнением о том, что победы в олимпиадах превратились а) в допуск в элитные вузы, а следовательно, в самоцель; б) в инструмент пиара для ФМШ, преподавателей этих ФМШ, собственников летних школ и т.п. Иллюзия массовости ВРЕДНА! Без наличия особых талантов вся подобная подготовка - деньги на ветер, разочарование и демотивация для детей, источник наживы для школ, "распиаренных" наличием финалистов ВСОШ, большинство из которых имеют чуть ли не личных тренеров, не имеющих к школам никакого отношения.
Насколько проще и честнее описанная мной двухэтапная схема, успешно позволяющая отбирать нужных детей в вуз! Заметьте, без колоссальных финансовых затрат!
Спасибо за эту дискуссию!
Не могу не поучаствовать в очень интересной для меня дискуссии. Надеюсь, мои соображения будут тоже кому-то полезны.
1. По поводу "натасканности" и "любого ученика ФМШ можно натаскать":
Это НЕ ТАК. У меня двое детей учились в ФМШ. Один с пятого класса посещал все вот эти олимпиадные кружки (школа топового уровня, это без иронии и без натяжек), и ездил в разные летние школы, как по математике, так и по программированию (летние школы были обычные, не топовые, но все же). Ребенок сам к этому весьма тянулся, но дальше успехов на муниципальном этапе ни разу не продвинулся. До 7 класса в ФМШ учился хорошо и отлично, в 8 классе не потянул программу, она усложнилась радикально. По информатике в 8-9 классе не только не был олимпиадником, но уже и со школьной программой (питон и все такое продвинутое) справлялся с натяжкой. На Олимпиаде Эйлера и подобных не блистал совсем, хотя кое-что решал. По количеству часов, "вбитых" в олимпиадную подготовку - три-четыре часа кружков еженедельно начиная с 5 класса. Иллюзия, что это сработает - ЭТО НЕ РАБОТАЕТ.
Второй ребенок мой поступил в ФМШ в 8 классе, питон начал осваивать сам на летних каникулах перед 8 классом (в гимназии информатики не было), и на старте 8 класса показывал по программированию результаты лучше, чем те, кто учились в ФМШ с детства. Опять кружки профильные, этим занимался все выходные, смены выездные и т.п. В середине 8 класса уже решал олимпиадные задачки наравне с олимпиадниками (но НЕ ВСЕ, а только какие-то, в смысле, решать мог, но только кое-что). Выездные смены по физике, программированию - в общем, схема работала. По итогу: проход на муницип - 100% (школьный они все списывали и не стеснялись), проход на регион по математике, физике, информатике, итальянскому, русскому, английскому. Регион - ни по одному предмету не прошел дальше, кроме итальянского, по которому конкуренция очень низкая и был личный репетитор. Проход на заключительный этап Всероса по итальянскому, на заключительном этапе - провал, потому что выиграли абсолютно все дети с итальянскими фамилиями (ну мы этого ожидали, в целом). Какой вывод? Недостаточно просто подготовки, даже и талантливому ребенку (путь я описала), даже и в нужной школе из топа по России, НУЖНО ЕЩЕ И СПОСОБНОСТИ.
Какова положительная роль ФМШ и олимпиад для моих лично детей после всей этой истории? Она огромна: оба ребенка, провалившись на олимпиадах, БРОСИЛИ математику и информатику и занялись делом, к которому у них реально были способности и в котором они оба сейчас весьма замечательно поживают. Не будь олимпиад, может, тешили бы себя иллюзией, что я-де вот умный, вот в математике способный, вот я буду крутым айтишником... Так посмотрели на реально способных, и все вопросы отпали. Невозможно выигрывать эти вещи, будучи просто ребенком-отличником, пример моего второго ребенка очень ярко это подтверждает.
2. Про читинг. Масштабы этого на олимпиадах впечатляют. В прошлом году дети (не мои) жаловались, что контроля за читингом нет совсем. Я говорю об олимпиадах по английскому, где конкуренция зашкаливает в силу объективных причин. Встречались в нашем регионе и работы, выполненные буквально разными почерками, и авторы этих работ отправились на закл. Слишком велик приз. В эссе, по словам проверяющих (мои коллеги), странным образом попадались, например, у разных детей не к месту употребленные определенные редкие слова (эссе проверяет человек, но, видимо, попался не тот человек, на которого были рассчитаны эти "сигнальные" слова). Дети постоянно выходят "в туалет", наушники внутри уха, опять же... На ОГЭ не списывают? Они даже не стесняются в этом признаваться (математика)!!
Почему читинг? Хотят приз (поступление). Лень думать (интернет знает все).
Каковы последствия? Как преподаватель английского, считаю, что они ужасны. Дети отучаются "думать головой", простейшие вещи они и не собираются запоминать; кроме того, ужасно, что у них возникает иллюзия, что в интернете "можно все найти" - да, кое-что можно, но представим, что это кое-что кое-кто намеренно немножечко подправит... или перекроет доступ к подсказкам... И? Вот главная опасность, я так считаю.
3. Про олимпиады как способ отбора будущих студентов и способ профориентации: видимо, людей с определенными способностями отобрать действительно таким образом можно, но, опять же, не по всем предметам (см. выше про итальянский). Про этот способ отбора думаю так: мышление человека развивается постепенно и достигает пика к 22-23 годам, у кого-то раньше. Возможно, кто-то достигает пика лет в 17. Олимпиады выявляют "ранних пташек", но это не равно "всех способных", я уверена. Знаю людей, МФТИ успешно окончивших, но в школьные годы ни разу так и не взявших Всерос. Вместе с тем знаю человека, поступившего в топ-вуз по олимпиаде и испытывавшего немалые сложности в учебе уже в вузе, так как в школе, кроме своего любимого предмета, он практически ничем и не занимался другим, а в вузе надо было сдавать ВСЕ.
4. Про деление на "школьный" и "предпрофессиональный" уровни: конечно, ДА! Например, младший (третий) ребенок у меня участвует в олимпиадах по музыке. Ни при каких обстоятельствах не смогут дети из обычных школ составить конкуренцию, это просто разные весовые категории. Возможно, по остальным предметам следовало бы сделать так же. Это честно. Предпроф по музыке - это именно те 6 часов в неделю аудиторных и примерно столько же часов домашних занятий, которые отделяют "творческую" номинацию от музыкальной школы, ну и в ФМШ цифры примерно такие же, как я помню по старшим.
Прошу прощения, длинно получилось...