Давайте определимся с конкретным веком. Вы цитируете кусок, который относится к македонской военной системе, а пишете о римлянах. Мы говорим о рыцарской армии какого века - 11-12 или 13-14? От этого будет зависеть мой ответ.
После появления крюка на кирасе рыцаре все также не врубались в плотные пехотные строи
Ну, а 14 век это эпоха тотального разгрома рыцарских армий швейцарскими пикинерами)
В общем нет. У нас много находок, например, галльских мечей, есть находки оружия республиканского периода - которые заметно хуже. Опять-таки корреляция «бьется» с периодами - просадка по качеству в темные века, плато до высокого средневековья, потом постепенный рост качества с 13 века (активное использование водяных Молотов) с последующим ростом далее.
А так потеря оружия была серьёзным нарушением - вплоть до дезертирства, поэтому находки довольно случайны.
В книге Ферила, посвящённой Александру есть раздел, где он поставил его армию вместо Наполеона и «победил». Не могу сказать, что согласен с его выкладками, но как курьёзный вариант, почему нет:
А так я сознательно не брал пороховую эпоху в силу кардинального изменения как тактики, так и стратегии (например, изменение роли крепостей). Несмотря на огромный временной разрыв рыцарские и античные армии довольно схожи, а вот новое время жило уже по другим законам
Добавлю, что в цитате выше речь идёт о эллинистических пельтастах, вооружение которых оценивается как трехметровые копья (надеюсь не нужно объяснять чем эллинистические пельтасты отличаются от своих более древних собратьев, кои были метателями). Если трёхметровых пик хватало необученному швейцарскому ополчению для отражения рыцарских атак, то уж для элитного отряда профессиональных и обученных воинов этого будет с избытком
Давайте прикинем. Для начала нужна определиться про каких эльфов идёт речь. Мне конечно, ближе Перумовские, но обычно все подразумевают эльфов Толкиена и Средиземье. В Средиземье лукипредставлены исключительно двумя типов – так Фродо видел орка с луком из рога [bow of horn] и собственно длинный тисовый лук по типу английского [bows of yew, in length and shape like the bows of Men]. Причем в ходу они были у обеих сторон, так Леголас получил в подарок в Лориэне мощный короткий лук, коим и сразил виверну Назгула. Соответственно предположим, что все они вооружены роговыми луками - в обстоятельной работе Бергмана (1) есть сведения о размере энергии, который выдаёт Крымский композитный лук, который мы и возьмём для аналога - это 130 джоулей. Теперь построение, поскольку нужно как-то учесть супер меткость, то предположим что эти лучники смогут вести прицельную стрельбу навесом из-за задних шеренг также, как если бы они находились перед строем. Возьмем построение диспозиции против аланов (2), по нему эльфы будут в девятой шеренге. От непосредственно строя лучники будут отделены соответственно примерно 15 метрами, по оценке Алана Уильямса (3) на расстоянии 50 метров стрела теряет до 40% энергии от сопротивления воздуха, возьмём грубо потерю энергии в 20%, следовательно на голову оркам будут падать стрелы с энергией около 100 джоулей.
Итак, орки. Если мы говорим про орков Средиземья, то это по большей части тяжелая пехота. Вместе с тем, в Средиземье царит «век кольчуги», никак пластинчатых или даже комбинированных образцов там нет. По оценке Алана Уильямса, для пробития кольчуги нужно порядка 120 Джоулей, с учётом поддоспешника можно сделать вывод, что обстрел эльфов будет скорее беспокоящим, нежели реально выкашивающим.
Итого, что такое 500 орков - это 500 тяжёлых пехотинцев с ятаганами и без регулярной подгототовки. Представляют ли они угрозу легионерам? Никоим образом, такого рода противников они легко устраняли - будь то галлы, германцы или даки, поскольку римляне выше по всем пунктам, у них лучше оружие, надежнее доспехи и выше выучка.
Учитывая, что нет каких-то надмозгов зергов, атаку некому будет координировать, а значит наступление пойдёт волнами. Сначала 2000 зерлингов - учитывая, что данных об особой бронированности их нет (в отличие от ультралисков), то значит обстрел пилумами должен быть эффективен. С другой стороны, римлянам придётся перебить всех зерлингов, ибо отступать они не будут. Стало быть в первой волне рассчитаем потери римлян. Грубо примем потери римлян на максимальном уровне в виде 15-20 % личного состава в первой волне, таким образом к атаке орков будут готовы около 800 легионеров и 500 эльфов. 1300 против 500. Думаю результат очевиден.
1. (C.A. Bergman, E. McEwen, R. Miller «Experimental archery: projectile velocities and comparison of bow performances», Antiquity, Volume 62, Issue 237, December 1988 , pp. 658-670)
2. Арриан, Диспозиция против аланов, 16-19
3. Alan Williams, 2003. The Knight And The Blast Furnace: A History Of The Metallurgy Of Armour In The Middle Ages & The Early Modern Period (History Of Warfare, 12)
Кстати, на момент подготовки статьи у меня не было материалов по эллинистическим панцирям и я только предполагал, что они не уступают римским доспехам. И вот относительно недавно Антон Дедюлькин поделился со мной своим исследованием эллинистической кирасы из Прохоровки. Металлография такая - это сталь с содержанием углерода около 0,6 %, почти без шлака и твёрдостью доходящей до 300 по Виккерсу. Хорошо это или плохо относительно средневековых кирас? Алан Уильямс анализировал порядка 74 доспехов после 1520 из которых 41 был из низкоуглеродистой и только 33 из среднеуглеродистой стали. Так что эллины сделали кирасу лучше нежели 55% приведённых доспехов 16 века).
Сейчас я собираю металлографические сведения по мечам на дистанции с 1 по 19 век. Проанализировал около 200 образцов мечей, топоров и копий. Попробую сделать осторожные выводы и эволюции оружейного дела.
Очевидно, что какое-то удобство они дают, иначе бы не стали стандартом снаряжения. Вопрос скорее в том, что масштабы этой самой пользы сильно преувеличены, т.е. если взять любой элемент рыцарского снаряжения и ткнуть в него пальцем мы сможем сказать в чем его польза. Вот колесцовые шпоры повышают управляемость, треугольный щит закрывает не только корпус, но ещё ногу всадника, а седло так вообще штука незаменимая. Ирония в том, что как раз с седлом мы можем уверенно связывать заметные изменения в тактике всадников, но Уайту не хватило знаний по античности (сужу по его описанию катафрактов), чтобы проследить связь с тяжёлой конницей древности. Ему нужен был девайс, на который завязали бы массу прорывов в средневековье, включая «изобретение» феодализма, а ничего другое бы просто не подошло по датировке. Рогатое седло изобрели в античности и ставить его во главу угла революции средневековья в сравнении с той же античностью было бы странно.
Т.е. безусловно стремена были полезны и в какой-то мере повысили боеспособность всадников, но нет оснований выделять их из основной массы снаряжения воина.
А так и есть. Мы, например, не знаем как римляне делали доспехи, но можем по металлографии оценить ЧТО они делали. А это пластины стали из трёх разных слоев с разным содержанием углерода (принцип современной брони). Такого уровня в Европе достигли в 14-15 веках. Но мы вообще не знаем как они это делали, т.е. гипотезы строить можем, но источники отсутствуют.
С другой стороны, можно воспроизвести идентичную по характеристикам пластину и шмальнуть в неё из стреломета, проверив прочность.
С третьей стороны, «античная» баллиста BBC выстрелила два или три раза, прежде чем развалилась. А древние ими как-то воевали. Что-то мы можем реконструировать и сделать выводы, а где-то чисто модельку по мотивам сверстать.
Она и проясняет. У немцев отдельный журнал выходит по экспериментальной археологи, хотя давно не следил, может уже «выходил». На текущем уровне развития науки без введение новых методов исследования никуда.
Александр Македонский совершал марш броски чисто пехотой с темпом по 70 км в день, не в формате единичного подвига, а периодически. В 217 году до н.э. Птолемей совершил марш армией в 75 тысяч человек за 5 дней на 180 км. Вроде бы всего 36 км, но шёл он по Синайской пустыне. На войне такие подвиги совершишь, если припрет
На войне
Почему же, я помню. Это вопрос комплексный, если бы у нас был один пример оторванный и больше ничего, тогда можно было сомневаться. А когда он находится в контексте других схожих примеров проблемы я не вижу и что важно ее также не видит такой специалист как Энн Хайланд. Она считает, что такой переход был.
Применительно к типам коней — здесь есть моя статья по рыцарским коням (вы ее читали?), рассуждения об особой рыцарской «породе» можно начинать только спустя сто лет после описанных событий. Кроме того, снова обращаю внимание сарматский катафрактарий был не легче, а скорее тяжелее своего рыцарского аналога, однако, их лошади легко проходили сопоставимые расстояния. Радикальная разница между «рыцарским» дестриэ и стандартной лошадью — это осколки мифа о том, что средневековый боевой конь это современный шайр, что доказательств под собой не имеет.
Да просто в поиск «календы» забейте, первая же ссылка будет:
« Календы, а также ноны и иды, служили для отсчёта дней внутри месяца: от этих трёх определённых для каждого месяца моментов дни отсчитывались назад (например, шестой день перед мартовскими календами и т. п.)»
Конечно. Какого-то штатного требования на этот счёт нет, золотым стандартом стоит считать трёх коней. Касаемо перехода на одной лошади, вопрос достаточно сложный поскольку в части приводимых примеров выше, как мне кажется, есть случаи когда их не меняли. Тем не менее, навскидку я бы отталкивался от цифры до 100 км на одной лошади, в противном случае есть большой шанс, что она умрет. Ну, а так 2-3 лошади для указанной дистанции.
Давайте определимся с конкретным веком. Вы цитируете кусок, который относится к македонской военной системе, а пишете о римлянах. Мы говорим о рыцарской армии какого века - 11-12 или 13-14? От этого будет зависеть мой ответ.
После появления крюка на кирасе рыцаре все также не врубались в плотные пехотные строи
Ну, а 14 век это эпоха тотального разгрома рыцарских армий швейцарскими пикинерами)
В общем нет. У нас много находок, например, галльских мечей, есть находки оружия республиканского периода - которые заметно хуже. Опять-таки корреляция «бьется» с периодами - просадка по качеству в темные века, плато до высокого средневековья, потом постепенный рост качества с 13 века (активное использование водяных Молотов) с последующим ростом далее.
А так потеря оружия была серьёзным нарушением - вплоть до дезертирства, поэтому находки довольно случайны.
В книге Ферила, посвящённой Александру есть раздел, где он поставил его армию вместо Наполеона и «победил». Не могу сказать, что согласен с его выкладками, но как курьёзный вариант, почему нет:
https://psv4.userapi.com/c856328/u580252652/docs/d10/085c6e5539cf/Alexander_at_Waterloo.pdf?extra=w83VtSdxFBdQ32UZs1sHLHkwdAy9ci_LDARO0kjaRBPvUH-eSPFetSj6pwutrRwDNvgPrcmLS9A1y971joSmoZdpdP72BnAch6FvRed2u3wQOVXBAUvl7G0dg-emKidGTCIpE1zoT-NmN-7azrz5w2lo7zk
А так я сознательно не брал пороховую эпоху в силу кардинального изменения как тактики, так и стратегии (например, изменение роли крепостей). Несмотря на огромный временной разрыв рыцарские и античные армии довольно схожи, а вот новое время жило уже по другим законам
Добавлю, что в цитате выше речь идёт о эллинистических пельтастах, вооружение которых оценивается как трехметровые копья (надеюсь не нужно объяснять чем эллинистические пельтасты отличаются от своих более древних собратьев, кои были метателями). Если трёхметровых пик хватало необученному швейцарскому ополчению для отражения рыцарских атак, то уж для элитного отряда профессиональных и обученных воинов этого будет с избытком
Для Дария нет, персы были прекрасно знакомы и с фалангитами, и с фессалийской конницей.
С чего? С того, что атака рыцарей это совсем не то, что люди себе представляют, я об этом писал в статье
https://habr.com/ru/post/549062/
Краткий вывод - в плотный (тяжёлый) пехотный строй рыцари не вламывались
А обзор противоконного оружия я делал в другой статье
https://pikabu.ru/story/neskolko_slov_o_protivostoyanii_pekhotintsev_i_ryitsarey_v_srednevekove_6938404?utm_source=ioslinkshare&utm_medium=sharing
Краткий вывод - двухметрового пилума хватит.
Давайте прикинем. Для начала нужна определиться про каких эльфов идёт речь. Мне конечно, ближе Перумовские, но обычно все подразумевают эльфов Толкиена и Средиземье. В Средиземье лукипредставлены исключительно двумя типов – так Фродо видел орка с луком из рога [bow of horn] и собственно длинный тисовый лук по типу английского [bows of yew, in length and shape like the bows of Men]. Причем в ходу они были у обеих сторон, так Леголас получил в подарок в Лориэне мощный короткий лук, коим и сразил виверну Назгула. Соответственно предположим, что все они вооружены роговыми луками - в обстоятельной работе Бергмана (1) есть сведения о размере энергии, который выдаёт Крымский композитный лук, который мы и возьмём для аналога - это 130 джоулей. Теперь построение, поскольку нужно как-то учесть супер меткость, то предположим что эти лучники смогут вести прицельную стрельбу навесом из-за задних шеренг также, как если бы они находились перед строем. Возьмем построение диспозиции против аланов (2), по нему эльфы будут в девятой шеренге. От непосредственно строя лучники будут отделены соответственно примерно 15 метрами, по оценке Алана Уильямса (3) на расстоянии 50 метров стрела теряет до 40% энергии от сопротивления воздуха, возьмём грубо потерю энергии в 20%, следовательно на голову оркам будут падать стрелы с энергией около 100 джоулей.
Итак, орки. Если мы говорим про орков Средиземья, то это по большей части тяжелая пехота. Вместе с тем, в Средиземье царит «век кольчуги», никак пластинчатых или даже комбинированных образцов там нет. По оценке Алана Уильямса, для пробития кольчуги нужно порядка 120 Джоулей, с учётом поддоспешника можно сделать вывод, что обстрел эльфов будет скорее беспокоящим, нежели реально выкашивающим.
Итого, что такое 500 орков - это 500 тяжёлых пехотинцев с ятаганами и без регулярной подгототовки. Представляют ли они угрозу легионерам? Никоим образом, такого рода противников они легко устраняли - будь то галлы, германцы или даки, поскольку римляне выше по всем пунктам, у них лучше оружие, надежнее доспехи и выше выучка.
Учитывая, что нет каких-то надмозгов зергов, атаку некому будет координировать, а значит наступление пойдёт волнами. Сначала 2000 зерлингов - учитывая, что данных об особой бронированности их нет (в отличие от ультралисков), то значит обстрел пилумами должен быть эффективен. С другой стороны, римлянам придётся перебить всех зерлингов, ибо отступать они не будут. Стало быть в первой волне рассчитаем потери римлян. Грубо примем потери римлян на максимальном уровне в виде 15-20 % личного состава в первой волне, таким образом к атаке орков будут готовы около 800 легионеров и 500 эльфов. 1300 против 500. Думаю результат очевиден.
1. (
C.A. Bergman, E. McEwen, R. Miller «Experimental archery: projectile velocities and comparison of bow performances», Antiquity, Volume 62, Issue 237, December 1988 , pp. 658-670)2. Арриан, Диспозиция против аланов, 16-19
3. Alan Williams, 2003. The Knight And The Blast Furnace: A History Of The Metallurgy Of Armour In The Middle Ages & The Early Modern Period (History Of Warfare, 12)
Кстати, на момент подготовки статьи у меня не было материалов по эллинистическим панцирям и я только предполагал, что они не уступают римским доспехам. И вот относительно недавно Антон Дедюлькин поделился со мной своим исследованием эллинистической кирасы из Прохоровки. Металлография такая - это сталь с содержанием углерода около 0,6 %, почти без шлака и твёрдостью доходящей до 300 по Виккерсу. Хорошо это или плохо относительно средневековых кирас? Алан Уильямс анализировал порядка 74 доспехов после 1520 из которых 41 был из низкоуглеродистой и только 33 из среднеуглеродистой стали. Так что эллины сделали кирасу лучше нежели 55% приведённых доспехов 16 века).
Сейчас я собираю металлографические сведения по мечам на дистанции с 1 по 19 век. Проанализировал около 200 образцов мечей, топоров и копий. Попробую сделать осторожные выводы и эволюции оружейного дела.
Я думал на этот счёт, но прикинул объём допущений и забил. Там очень сильно все зависело бы от стратегической составляющей, я поковырялся и забыл.
Очевидно, что какое-то удобство они дают, иначе бы не стали стандартом снаряжения. Вопрос скорее в том, что масштабы этой самой пользы сильно преувеличены, т.е. если взять любой элемент рыцарского снаряжения и ткнуть в него пальцем мы сможем сказать в чем его польза. Вот колесцовые шпоры повышают управляемость, треугольный щит закрывает не только корпус, но ещё ногу всадника, а седло так вообще штука незаменимая. Ирония в том, что как раз с седлом мы можем уверенно связывать заметные изменения в тактике всадников, но Уайту не хватило знаний по античности (сужу по его описанию катафрактов), чтобы проследить связь с тяжёлой конницей древности. Ему нужен был девайс, на который завязали бы массу прорывов в средневековье, включая «изобретение» феодализма, а ничего другое бы просто не подошло по датировке. Рогатое седло изобрели в античности и ставить его во главу угла революции средневековья в сравнении с той же античностью было бы странно.
Т.е. безусловно стремена были полезны и в какой-то мере повысили боеспособность всадников, но нет оснований выделять их из основной массы снаряжения воина.
А так и есть. Мы, например, не знаем как римляне делали доспехи, но можем по металлографии оценить ЧТО они делали. А это пластины стали из трёх разных слоев с разным содержанием углерода (принцип современной брони). Такого уровня в Европе достигли в 14-15 веках. Но мы вообще не знаем как они это делали, т.е. гипотезы строить можем, но источники отсутствуют.
С другой стороны, можно воспроизвести идентичную по характеристикам пластину и шмальнуть в неё из стреломета, проверив прочность.
С третьей стороны, «античная» баллиста BBC выстрелила два или три раза, прежде чем развалилась. А древние ими как-то воевали. Что-то мы можем реконструировать и сделать выводы, а где-то чисто модельку по мотивам сверстать.
Она и проясняет. У немцев отдельный журнал выходит по экспериментальной археологи, хотя давно не следил, может уже «выходил». На текущем уровне развития науки без введение новых методов исследования никуда.
Там была) Но Уайту она была не интересна.
Александр Македонский совершал марш броски чисто пехотой с темпом по 70 км в день, не в формате единичного подвига, а периодически. В 217 году до н.э. Птолемей совершил марш армией в 75 тысяч человек за 5 дней на 180 км. Вроде бы всего 36 км, но шёл он по Синайской пустыне. На войне такие подвиги совершишь, если припрет
На войне
Я больше за сочетание)
Почему же, я помню. Это вопрос комплексный, если бы у нас был один пример оторванный и больше ничего, тогда можно было сомневаться. А когда он находится в контексте других схожих примеров проблемы я не вижу и что важно ее также не видит такой специалист как Энн Хайланд. Она считает, что такой переход был.
Применительно к типам коней — здесь есть моя статья по рыцарским коням (вы ее читали?), рассуждения об особой рыцарской «породе» можно начинать только спустя сто лет после описанных событий. Кроме того, снова обращаю внимание сарматский катафрактарий был не легче, а скорее тяжелее своего рыцарского аналога, однако, их лошади легко проходили сопоставимые расстояния. Радикальная разница между «рыцарским» дестриэ и стандартной лошадью — это осколки мифа о том, что средневековый боевой конь это современный шайр, что доказательств под собой не имеет.
Да, пожалуй соглашусь, здесь я был невнимателен.
Да просто в поиск «календы» забейте, первая же ссылка будет:
« Календы, а также ноны и иды, служили для отсчёта дней внутри месяца: от этих трёх определённых для каждого месяца моментов дни отсчитывались назад (например, шестой день перед мартовскими календами и т. п.)»
Конечно. Какого-то штатного требования на этот счёт нет, золотым стандартом стоит считать трёх коней. Касаемо перехода на одной лошади, вопрос достаточно сложный поскольку в части приводимых примеров выше, как мне кажется, есть случаи когда их не меняли. Тем не менее, навскидку я бы отталкивался от цифры до 100 км на одной лошади, в противном случае есть большой шанс, что она умрет. Ну, а так 2-3 лошади для указанной дистанции.
Я использовал их только как иллюстрации, непосредственно во Всадниках войны эта тема практически не затронута