Касаемо дат. Это римский лунно-солнечный календарь, считается не вперёд, а назад. Т.е. 17й день до календ — это не 17 дней перед, а 17 дней после новолуния. Т.е. 13й день до календ это раньше, чем 17й день до календ.
Теперь по типам конницы. Дело в том, что если сравнивать некоего типичного «рыцарского» конника 12 века и столь же характерного сарматского катафрактария, то средневековый аналог будет «легче» своего степного собрата. Более того, рыцарю как раз было легче, ибо у него были в наличии стремена. Не радикально, но все же. Что касается коней — и те, и другие совершали такие броски на подменных лошадях. Породы (точнее типы) несколько различались, но для дальних переходов у рыцаря был специальный «палфри».
Теперь о роли этого предложения в статье. Она поделена на две части — это обзор современных представлений о развитии конницы от Мартелла до Гастингса и основная часть про столкновение тяжёлой пехоты и тяжёлой конницы. Она вообще не про «кто сильнее» или «зачем нужна конница?». Есть старая концепция Линн Уайта, Омана, Окшотта и т.д. в которой расцвет рыцарства так или иначе связывается с ее тактическими возможностями. Я лишь отмечаю, что сейчас по ней прошло уже несколько катков критики и указываю что пришло на смену. Вы конечно, можете не согласиться, но это вы не со мной во взглядах разойдётесь э, а примерно с половиной авторов из первой десятки ссылок в статье. Как бы то ни было, я специально акцентировал внимание, что не влезаю в современную дискуссию о роли конницы, а привожу актуальные работы на эту тему, поскольку основная цель моей статьи реконструировать столкновение тяжёлой пехоты и тяжёлой конницы в средние века. И стратегическая мобильность рыцарской конницы для этой темы вопрос десятый.
Что касается Энн Хайланд, то принципиально в данном случае то, что она считает такой переход вполне реальным, равно как и А.К. Нефедкин (цитата нужна или на слово поверите?). В приведённой цитате об этом и речь — второй день недели осада, третий день недели и слухи достигают Генриха, он выступает в поход, прибыв на пятый день.
Не очень понимаю про какой сарказм и какого автора вы говорите. Автор я и никакой язвительности в моих словах нет. Ровно такую же формулировку употребил Гассман в статье, на которую я ссылаюсь
« The feudal cavalry detachments could be capable of extremely rapid movement. In 1173 Henry, while fighting against rebellious Breton barons, made a lightning ride of 240km». Феодальная конница сверхмобильна — вот вам пример. Вы пишите, что я указываю 240 км как штатную дальность, очевидно мне приходится аппелировать к словарям, поскольку это не так и я использовал этот пример как максимальный для чего и употребил «вплоть до». Где вы тут язвительность видите, я ума не приложу. И уж тем более где вы видите то, что мне не на чем было бы строить дальнейшие рассуждения. Да я мог указать любую дальность и это вообще бы никак не повлияло на выводы.
Вы кстати, хотели перекрестных источников, выше они есть — это пример с атакой Амаги, указанный у Полиэна (214 км), а затем подтверждение от Плиния, что разовый марш-бросок на 150 миль для сармат реален.
Начнём с того, что первая цитата (которая про Генриха) — это слова Энн Хайланд. Это исследователь и консультант Оксфордского словаря и автор 14 книг по лошадям/коннице, причём одна из книг посвящена переходам на длинные расстояния.
Могу привести цитату из книге А.К. Нефедкина по сарматки, где он называет эту дистанцию максимальной, но достаточно распространённой в рамках истории.
Теперь собственно по формулировке из статьи, если вы посмотрите на неё внимательно, то увидите, что там употреблено словосочетание «вплоть до», если открыть словарь Ушакова, то мы увидем его значение
ВПЛОТЬ
усилительная частица. Только в сочетании с предлогом "до": вплоть до – 1) точно до, до самого (самой, самых)
Максимальное, но никак не штатное или уставное значение. Если обратиться к контексту статьи, то мысль заложена примерно такая — большие границы империи охранять пехотными силами крайне затратно. Нужно создавать развёрнутую сеть войск по границам. Конница же может совершить разовый переход к месту вторжения, даже одним своим появлением напугать врага и обратно. Речь не идёт про многодневный марш куда-то
Именно такой вывод я сделал) Более того, несмотря на меняющееся защитное вооружение, на мой взгляд, такая же картина характерна и для античности, и для Нового Времени.
Что ж, я ценю вообще признание в части собственных знаний. Признать это достойно — в ответ обещаю, что если буду этим пользоваться, то обязательно предупрежу.
Так вот насколько я понял из всей представленной информации, отсылка к эллинистической военной системе была в том, что «тяжёлой пехотой» могут называться только профессиональные сариссофоры. Но это мягко говоря, совершеннейший нонсенс. И тут я предварительно предупреждаю, мне придётся воспользоваться своими знаниями (но буду предельно искренен), ни одна из существующих классификаций родов войск не учитывает степень их подготовки. Вы аппелируете к античным источникам, так вот категорируя рода войск античные теоретики не выделяли такой критерий вообще. К примеру, есть тактики Арриана, Элиана и Асклепиодота, все три скорее всего восходят к трактату Посидония (не дошёл до нас). Они придерживаются разных критериев, но ни один из них не учитывает уровень подготовки. Критерии деления очень простые — тактика и вооружение. Все.
«Тяжелые» войска — это соответственно сражающиеся в ближнем бою и имеющие защитное вооружение, лёгкие это в сущности стрелки, полутяжёлые (или средние) те кто комбинирует способы боя и имеет облегчённое защитное вооружение. Именно поэтому условный афинский гоплит считается эталонным тяжелым пехотинцем, несмотря на то, что по своему статусу — это первоначально все тот же деревенщина ополченец без обучения. От фламандца он отличается даже более лёгким защитным вооружением тела, которое компенсируется массивным асписом. И естественно я впервые сталкиваюсь с тем, чтобы фландрийскую пехоту отчислили из рядов «тяжёлой». Опять-таки не путать с поздней классификацией «линейной» пехоты. Так что если хотите поговорить о классификации тяжёлой пехоты, то для доказательства того, что я «противоречу фактам» придётся найти нечто посерьёзнее собственной градации.
Что касается стиля моей статьи- он развлекательный. А я утверждал обратное?
Я лишь поясню, касаемо перспективы и обобщений. Между греками и профессиональными армиями 16-17 века вы пропустили без малого каких-то пару тысячелетий военной историй. И безусловно для широких обобщений нам необходимо их также всецело проанализировать. Более того, такая работа уже есть — называется она «История военного искусства в рамках политической истории» за авторством Ганса Дельбрюка и занимает каких-то семь томов. Пожалуй, этого должно хватить, чтобы приблизиться к удовлетворению ваших взыскательных требований, я все же был ограничен объемами статьи.
В целом, все верно. Просто перед обсуждением непосредственно эффективности такого удара надо понять насколько он был типичным против тяжёлой пехоты. В большинстве случаев, в первоисточниках указано просто «атаковали». Проблема в том, что часто эти слова воспринимают буквально — было физическое столкновение. Мне иногда в комментариях приводят битву при Пате, где французские рыцари «атаковали» английскую пехоту, полностью ее разбив. И все было именно так. Но если посмотреть первоисточники — дневник непосредственного участника битвы Жана де Ваврена, то окажется что англичане разбежались просто при виде конницы, а те уже рубили бегущих. Т.е. атака была, но никакого врубания в плотный пехотный строй не было (это не касаясь того момента, что англичане в основной массе своей были лучниками). У нас нет в первоисточниках картины с треском копий, ошмётками пехотинцев, разлетающихся от удара конницы. Все это возникает исключительно во вторичных источниках и по большей части в воображении людей. Реально описанная картина редкость.
Эффективны, проблема как всегда в мобильности, если ты смог спровоцировать врага на нападение сквозь твои укрепления, то ты молодец. Но не факт, что это получится. Англичане, когда могли окопаться наносили серьезные поражения французам, но есть например, битва при Пате, где английский авангард при виде рыцарей вообще тупо разбежался.
Навскидку по форсированным маршам Александра — 80-90 км. Но когда несколько дней такой темп выдерживали, то начинался падеж коней. Это скорее формат разовых акций, как в примере с Генрихом или Амагой.
Традиционная претензия. Естественно это рекордные показатели, тем не менее таких примеров довольно много:
The feudal cavalry detachments could be capable of extremely rapid movement. In 1173 Henry, while fighting against rebellious Breton barons, made a lightning ride of 240km from Rouen to Dol in little more than a day (Hyland, 1996:104). A cold blooded draft would not have been able to keep such a pace.
А восходит это к известному исследователю конницы:
"Henry rode from Rouen to Dol in just over a day and erected his siege engines; before a shot was loosed the garrison surrendered, the rebel knights being sent to various castle prisons, though some stayed in 'open confinement' giving a sure promise not to escape.From Rouen to Dol is over 150 miles (240 km). Shifting an army so fast was an outstanding achievement, though it must in this instance have been just Henry's immediate entourage"
Hyland, Ann. "The Medieval Warhorse from Byzantium to the Crusades", p. 105
Сарматы подготавливают своих лошадей к долгому пути, не давая им пищи за день до выступления и позволяя лишь немного напиться: благодаря этим мерам они безостановочно проезжают [continuo cursu] верхом путь в стопятьдесят миль (Плиний Старший, Естественная история, VIII, 162)
А так подобных примеров масса:
Она же [Амага] вначале написала скифам, приказав удерживаться от нападений на Херсонес, когда Скиф это презрел, то, взяв сто двадцать человек наиболее сильных душой и телом, дав каждому по три коня, за одну ночь и один день проскакала тысячу двести стадий [214 км] и, внезапно появившись перед царским дворцом, перебила всех, бывших перед воротами, а когда скифы были приведены в замешательство как бы неожиданным ужасом и считали, что пришли не столько, сколько они видели, но что их было гораздо больше, чем пришедших, Амага с теми, которых она имела, устремившись на дворец и напав на Скифа, и убив бывших вместе с ним родственников и друзей, вернула землю херсонеситам (Полиэн, VIII, 56)
Как вы понимаете, и сарматы, и рыцари Генриха — это тяжелая конница. Переходим к более современным примерам:
В 1948 г. группа всадников на адаевских лошадях прошла за сутки 296 км; в том же году пара казахских меринов Урдинского верблюдоводческого завода в упряжке прошла за сутки 292 км, причем лошади сохранили здоровье и не захромали, несмотря на то что они шли нековаными по твердой глинистой, засохшей после дождя дороге. В Урде в 1947 г. 9 казахских меринов, принадлежащих урдинским колхозам, прошли под всадниками (галопом и рысью) за сутки 250 км, сохранив при этом не только здоровье, но и бодрое состояние. (Будённый С. М. ,1952. Книга о лошади. Т. I. М., стр. 575)
Я быль очевидцемъ, какъ одинъ Солтанъ, по виду богатырь, въ коемъ весу было по крайней мере, около 8-ми пудъ, съ несколькими Киргизцами, имея каждый двухъ лошадей, (что въ Сибири назьтаешся быть одвуконь,) перебежали въ одни сутки 300 верст [320 км], частию чрезъ горы, и по каменистому грунту; они не чувствовали никакой усталости, жаловались только, что не спали. Лошади же конечно претерпели, и будучи не кованы разбились ногами ‚ но все остались живы, и по надлежащей выдержке, без всякаго врачевания получили здоровье и прежния силы. (Броневский С. Б. 1830. Записки о киргизкайсаках Средней Орды // Отечественные записки. Ч. 2, стр. 174)
Впрочемъ большие охотники до верховой езды на лошадяхъ, верблюдахъ и быкахъ, сидятъ они хотя не красиво, но крепко: употребляя седла- собственной работы, безъ луковъ, довольно уютныя стремена и не столь короткая какъ у Черкесъ, въ езде не знаютъ утомления; быстро перебегаютъ иногда 200 версть [213 км] въ одинъ день, лошадьми управляютъ посредствомъ легкой уздечки и плети. (Броневский С. Б. 1830. Записки о киргизкайсаках Средней Орды // Отечественные записки. Ч. 2, стр. 173)
Видимо, следующий этап нашей дискуссии — это то, что цитатам вы не верите, потому что в уставах меньший переход указан?))
Обычно такие ответы начинают со слов благодарности, что наверное сделаю и я. Я внимательно читал весь комментарий в надежде увидеть в чем же именно его автор со мной не согласен. Так и не нашёл. Зато нашёл много мягко говоря странных утверждений, например, то что я набрал битв из раннего средневековья. Конечно, периодизация средних веков — это бесконечная тема для дискуссии, но я всегда полагал, что наиболее распространённые рамки для «раннего средневековья» это 5-11 века. Это при том, что абсолютное большинство битв представленных в статье находится ближе к 14 веку, а из 11 только Гастингс.
Второй тезис — это сравнение Средневековья и «греческой» военной системы. Начну с того, что в научных кругах к коим вы мне рекомендуете приобщиться столь вычурным образом, обычно конкретизируют, что речь идёт об эллинистической военной системе. Потому что «греческой» была и афинская фаланга века так эдак 5 до н.э., так и македонские сариссофоры Александра, коих вы упомянули. Правда первые это чистые ополченцы (до Пелопонесской войны), уровень которых не выше, чем у фламандского ополчения. А вот македоняни уже вполне себе профессиональные военные с уставом, регулярными учениями. Этого уровня Европа достигнет ближе к веку 17. У меня как у автора есть две статьи, где я подробно сравниваю эллинистические и средневековые военные системы, с выводом о том, что средневековье и близко не стояло рядом с профессиональными армиями античности. Но я хоть убейте не понимаю, как эта мысль вообще относится к статье, цель которой изучить механику столкновения средневекой тяжёлой конницы и средневековой же тяжелой пехоты? Проясните как это относится к теме статьи и я охотно вольюсь в обсуждение эллинистической и средневековых военных организаций. Можем обсудить механику столкновения античной конницы и античной же пехоты. Правда, вы уверены, что за вашим менторским тоном и рекомендациями мне изучить данную военную организацию стоит более глубокая база? Не хотите ли обсудить нюансы в разнице тактики продромов и гетайров в войсках Александра Великого? Что скажите о недавней работе А.К. Нефедкина «Конница эпохи эллинизма», на мой взгляд он всесторонне и полностью изучил этот вопрос, больше 2000 страниц исследования. Сравним их с средневековой тяжёлой конницей? Можем обсудить пехоту Александра Великого — педзетайры, гипасписты и астетайры. Как считаете, какой термин точнее бы описал астетайров — командос, застрельщики, линейная пехота или все вместе? Или может обсудим разницу в тактике гетайров Селевкидов и Антигонидов? На мой взгляд одна из систем явно деградировала со времён Александра. А вы как считаете?
Я могу накидывать варианты до бесконечности, эллинистическая военная система мне интересна также как и любая средневековая. Вот только я сомневаюсь, что у вас есть такой багаж знаний, для такого менторского тона и подобных выпадов.
Тем не менее я всегда открыт для дискуссии, но хотелось бы, чтобы критик объяснял с чем конкретно он несогласен, потому что я в упор не понял связи между вашими претензиями и примерами из античности. Но готов обсудить — до классических работ по военной истории античности мне тянуться не дальше, чем до средневековых. Книжная полка одна.
С уважением.
Это отдельный вопрос, конечно. Но если в двух словах, то «революционность» стремян стоит на ошибочной концепции Линна Уайта, которая полностью опровергнута Бернардом Бахрахом. Дело не в том, что они не могли до него додуматься, а в том, что их место в военной истории не серьезнее других девайсов всадника, вроде седла с высокой задней лукой или колесцовых шпор. У меня есть достаточно большая статья по данному вопросу, возможно опубликую здесь. Скажу так в VI-IX веке они не просто не рассматривались как нечто революционное, а в принципе были инструментом удобной посадки в седло. Вся их революционность стоит на концепции Линна Уайта, который на ряде собственных ошибок создал им некий ореол, который в русскоязычном сегменте устойчив в силу того, что все основные западные дискуссии на этот счёт тупо не переводились
Присмотритесь, за седлом на второй картинке никого не видите? ;)
Что касается более поздних примеров — в формате «наступила в пылу битву» бывало, как массовый рабочий боевой приём — мне не известно о таком
Слоны как боевая сила штука неоднозначная. Что-то вроде кабриолета или двухуровневой квартиры — все хотят, но не все потом ещё раз берут. Чисто навскидку я бы сказал, что битв где слоны себя хорошо показали меньше, чем тех, где они завалили всю посевную. Хотя утверждение, что они бесполезны в бою, конечно, неверно. Были бы бесполезны, никто не вкладывал бы огромные средства в из содержание. Как пример серпоносные колесницы, их периодически пытались воскрешать, но в силу их бестолковости снова списывали в утиль. Слоны, конечно, на этом фоне считались все же более эффективным средством. Но просто вспоминая о их эффективности как правило упоминают битву при Ипсе, хотя на другой чаше весов куда больше обратных примеров.
В основном, это крутится вокруг старой концепции Чарльза Омана, что в военной истории средневековой Европы были периоды «господства» конницы. Если мне память не изменяет, он этот период определял от Адрианополя (378) до Павии (1525). Дальше все зависит от воображения исследователя, кто-то «скромно» ограничится периодом X-XV века, кто-то вспомнит труп теория Лина Уайта и махнёт по стременам от VI до XVI веков. У каждого свое воображение)
Касаемо дат. Это римский лунно-солнечный календарь, считается не вперёд, а назад. Т.е. 17й день до календ — это не 17 дней перед, а 17 дней после новолуния. Т.е. 13й день до календ это раньше, чем 17й день до календ.
Теперь по типам конницы. Дело в том, что если сравнивать некоего типичного «рыцарского» конника 12 века и столь же характерного сарматского катафрактария, то средневековый аналог будет «легче» своего степного собрата. Более того, рыцарю как раз было легче, ибо у него были в наличии стремена. Не радикально, но все же. Что касается коней — и те, и другие совершали такие броски на подменных лошадях. Породы (точнее типы) несколько различались, но для дальних переходов у рыцаря был специальный «палфри».
Теперь о роли этого предложения в статье. Она поделена на две части — это обзор современных представлений о развитии конницы от Мартелла до Гастингса и основная часть про столкновение тяжёлой пехоты и тяжёлой конницы. Она вообще не про «кто сильнее» или «зачем нужна конница?». Есть старая концепция Линн Уайта, Омана, Окшотта и т.д. в которой расцвет рыцарства так или иначе связывается с ее тактическими возможностями. Я лишь отмечаю, что сейчас по ней прошло уже несколько катков критики и указываю что пришло на смену. Вы конечно, можете не согласиться, но это вы не со мной во взглядах разойдётесь э, а примерно с половиной авторов из первой десятки ссылок в статье. Как бы то ни было, я специально акцентировал внимание, что не влезаю в современную дискуссию о роли конницы, а привожу актуальные работы на эту тему, поскольку основная цель моей статьи реконструировать столкновение тяжёлой пехоты и тяжёлой конницы в средние века. И стратегическая мобильность рыцарской конницы для этой темы вопрос десятый.
Что касается Энн Хайланд, то принципиально в данном случае то, что она считает такой переход вполне реальным, равно как и А.К. Нефедкин (цитата нужна или на слово поверите?). В приведённой цитате об этом и речь — второй день недели осада, третий день недели и слухи достигают Генриха, он выступает в поход, прибыв на пятый день.
Не очень понимаю про какой сарказм и какого автора вы говорите. Автор я и никакой язвительности в моих словах нет. Ровно такую же формулировку употребил Гассман в статье, на которую я ссылаюсь
« The feudal cavalry detachments could be capable of extremely rapid movement. In 1173 Henry, while fighting against rebellious Breton barons, made a lightning ride of 240km». Феодальная конница сверхмобильна — вот вам пример. Вы пишите, что я указываю 240 км как штатную дальность, очевидно мне приходится аппелировать к словарям, поскольку это не так и я использовал этот пример как максимальный для чего и употребил «вплоть до». Где вы тут язвительность видите, я ума не приложу. И уж тем более где вы видите то, что мне не на чем было бы строить дальнейшие рассуждения. Да я мог указать любую дальность и это вообще бы никак не повлияло на выводы.
Вы кстати, хотели перекрестных источников, выше они есть — это пример с атакой Амаги, указанный у Полиэна (214 км), а затем подтверждение от Плиния, что разовый марш-бросок на 150 миль для сармат реален.
Начнём с того, что первая цитата (которая про Генриха) — это слова Энн Хайланд. Это исследователь и консультант Оксфордского словаря и автор 14 книг по лошадям/коннице, причём одна из книг посвящена переходам на длинные расстояния.
Могу привести цитату из книге А.К. Нефедкина по сарматки, где он называет эту дистанцию максимальной, но достаточно распространённой в рамках истории.
Теперь собственно по формулировке из статьи, если вы посмотрите на неё внимательно, то увидите, что там употреблено словосочетание «вплоть до», если открыть словарь Ушакова, то мы увидем его значение
ВПЛОТЬ
усилительная частица. Только в сочетании с предлогом "до": вплоть до – 1) точно до, до самого (самой, самых)
Максимальное, но никак не штатное или уставное значение. Если обратиться к контексту статьи, то мысль заложена примерно такая — большие границы империи охранять пехотными силами крайне затратно. Нужно создавать развёрнутую сеть войск по границам. Конница же может совершить разовый переход к месту вторжения, даже одним своим появлением напугать врага и обратно. Речь не идёт про многодневный марш куда-то
Именно такой вывод я сделал) Более того, несмотря на меняющееся защитное вооружение, на мой взгляд, такая же картина характерна и для античности, и для Нового Времени.
Что ж, я ценю вообще признание в части собственных знаний. Признать это достойно — в ответ обещаю, что если буду этим пользоваться, то обязательно предупрежу.
Так вот насколько я понял из всей представленной информации, отсылка к эллинистической военной системе была в том, что «тяжёлой пехотой» могут называться только профессиональные сариссофоры. Но это мягко говоря, совершеннейший нонсенс. И тут я предварительно предупреждаю, мне придётся воспользоваться своими знаниями (но буду предельно искренен), ни одна из существующих классификаций родов войск не учитывает степень их подготовки. Вы аппелируете к античным источникам, так вот категорируя рода войск античные теоретики не выделяли такой критерий вообще. К примеру, есть тактики Арриана, Элиана и Асклепиодота, все три скорее всего восходят к трактату Посидония (не дошёл до нас). Они придерживаются разных критериев, но ни один из них не учитывает уровень подготовки. Критерии деления очень простые — тактика и вооружение. Все.
«Тяжелые» войска — это соответственно сражающиеся в ближнем бою и имеющие защитное вооружение, лёгкие это в сущности стрелки, полутяжёлые (или средние) те кто комбинирует способы боя и имеет облегчённое защитное вооружение. Именно поэтому условный афинский гоплит считается эталонным тяжелым пехотинцем, несмотря на то, что по своему статусу — это первоначально все тот же деревенщина ополченец без обучения. От фламандца он отличается даже более лёгким защитным вооружением тела, которое компенсируется массивным асписом. И естественно я впервые сталкиваюсь с тем, чтобы фландрийскую пехоту отчислили из рядов «тяжёлой». Опять-таки не путать с поздней классификацией «линейной» пехоты. Так что если хотите поговорить о классификации тяжёлой пехоты, то для доказательства того, что я «противоречу фактам» придётся найти нечто посерьёзнее собственной градации.
Что касается стиля моей статьи- он развлекательный. А я утверждал обратное?
Я лишь поясню, касаемо перспективы и обобщений. Между греками и профессиональными армиями 16-17 века вы пропустили без малого каких-то пару тысячелетий военной историй. И безусловно для широких обобщений нам необходимо их также всецело проанализировать. Более того, такая работа уже есть — называется она «История военного искусства в рамках политической истории» за авторством Ганса Дельбрюка и занимает каких-то семь томов. Пожалуй, этого должно хватить, чтобы приблизиться к удовлетворению ваших взыскательных требований, я все же был ограничен объемами статьи.
Если сравнивать с античными построениями и будущими терциями — да, все было плохо.
В целом, все верно. Просто перед обсуждением непосредственно эффективности такого удара надо понять насколько он был типичным против тяжёлой пехоты. В большинстве случаев, в первоисточниках указано просто «атаковали». Проблема в том, что часто эти слова воспринимают буквально — было физическое столкновение. Мне иногда в комментариях приводят битву при Пате, где французские рыцари «атаковали» английскую пехоту, полностью ее разбив. И все было именно так. Но если посмотреть первоисточники — дневник непосредственного участника битвы Жана де Ваврена, то окажется что англичане разбежались просто при виде конницы, а те уже рубили бегущих. Т.е. атака была, но никакого врубания в плотный пехотный строй не было (это не касаясь того момента, что англичане в основной массе своей были лучниками). У нас нет в первоисточниках картины с треском копий, ошмётками пехотинцев, разлетающихся от удара конницы. Все это возникает исключительно во вторичных источниках и по большей части в воображении людей. Реально описанная картина редкость.
Мне кажется, смешивать можно только в первом Тотал Воре. Во втором Медивале надо покупать спешенных рыцарей.
Эффективны, проблема как всегда в мобильности, если ты смог спровоцировать врага на нападение сквозь твои укрепления, то ты молодец. Но не факт, что это получится. Англичане, когда могли окопаться наносили серьезные поражения французам, но есть например, битва при Пате, где английский авангард при виде рыцарей вообще тупо разбежался.
Навскидку по форсированным маршам Александра — 80-90 км. Но когда несколько дней такой темп выдерживали, то начинался падеж коней. Это скорее формат разовых акций, как в примере с Генрихом или Амагой.
Традиционная претензия. Естественно это рекордные показатели, тем не менее таких примеров довольно много:
The feudal cavalry detachments could be capable of extremely rapid movement. In 1173 Henry, while fighting against rebellious Breton barons, made a lightning ride of 240km from Rouen to Dol in little more than a day (Hyland, 1996:104). A cold blooded draft would not have been able to keep such a pace.
А восходит это к известному исследователю конницы:
"Henry rode from Rouen to Dol in just over a day and erected his siege engines; before a shot was loosed the garrison surrendered, the rebel knights being sent to various castle prisons, though some stayed in 'open confinement' giving a sure promise not to escape.From Rouen to Dol is over 150 miles (240 km). Shifting an army so fast was an outstanding achievement, though it must in this instance have been just Henry's immediate entourage"
Hyland, Ann. "The Medieval Warhorse from Byzantium to the Crusades", p. 105
Сарматы подготавливают своих лошадей к долгому пути, не давая им пищи за день до выступления и позволяя лишь немного напиться: благодаря этим мерам они безостановочно проезжают [continuo cursu] верхом путь в стопятьдесят миль (Плиний Старший, Естественная история, VIII, 162)
А так подобных примеров масса:
Она же [Амага] вначале написала скифам, приказав удерживаться от нападений на Херсонес, когда Скиф это презрел, то, взяв сто двадцать человек наиболее сильных душой и телом, дав каждому по три коня, за одну ночь и один день проскакала тысячу двести стадий [214 км] и, внезапно появившись перед царским дворцом, перебила всех, бывших перед воротами, а когда скифы были приведены в замешательство как бы неожиданным ужасом и считали, что пришли не столько, сколько они видели, но что их было гораздо больше, чем пришедших, Амага с теми, которых она имела, устремившись на дворец и напав на Скифа, и убив бывших вместе с ним родственников и друзей, вернула землю херсонеситам (Полиэн, VIII, 56)
Как вы понимаете, и сарматы, и рыцари Генриха — это тяжелая конница. Переходим к более современным примерам:
В 1948 г. группа всадников на адаевских лошадях прошла за сутки 296 км; в том же году пара казахских меринов Урдинского верблюдоводческого завода в упряжке прошла за сутки 292 км, причем лошади сохранили здоровье и не захромали, несмотря на то что они шли нековаными по твердой глинистой, засохшей после дождя дороге. В Урде в 1947 г. 9 казахских меринов, принадлежащих урдинским колхозам, прошли под всадниками (галопом и рысью) за сутки 250 км, сохранив при этом не только здоровье, но и бодрое состояние. (Будённый С. М. ,1952. Книга о лошади. Т. I. М., стр. 575)
Я быль очевидцемъ, какъ одинъ Солтанъ, по виду богатырь, въ коемъ весу было по крайней мере, около 8-ми пудъ, съ несколькими Киргизцами, имея каждый двухъ лошадей, (что въ Сибири назьтаешся быть одвуконь,) перебежали въ одни сутки 300 верст [320 км], частию чрезъ горы, и по каменистому грунту; они не чувствовали никакой усталости, жаловались только, что не спали. Лошади же конечно претерпели, и будучи не кованы разбились ногами ‚ но все остались живы, и по надлежащей выдержке, без всякаго врачевания получили здоровье и прежния силы. (Броневский С. Б. 1830. Записки о киргизкайсаках Средней Орды // Отечественные записки. Ч. 2, стр. 174)
Впрочемъ большие охотники до верховой езды на лошадяхъ, верблюдахъ и быкахъ, сидятъ они хотя не красиво, но крепко: употребляя седла- собственной работы, безъ луковъ, довольно уютныя стремена и не столь короткая какъ у Черкесъ, въ езде не знаютъ утомления; быстро перебегаютъ иногда 200 версть [213 км] въ одинъ день, лошадьми управляютъ посредствомъ легкой уздечки и плети. (Броневский С. Б. 1830. Записки о киргизкайсаках Средней Орды // Отечественные записки. Ч. 2, стр. 173)
Видимо, следующий этап нашей дискуссии — это то, что цитатам вы не верите, потому что в уставах меньший переход указан?))
Обычно такие ответы начинают со слов благодарности, что наверное сделаю и я. Я внимательно читал весь комментарий в надежде увидеть в чем же именно его автор со мной не согласен. Так и не нашёл. Зато нашёл много мягко говоря странных утверждений, например, то что я набрал битв из раннего средневековья. Конечно, периодизация средних веков — это бесконечная тема для дискуссии, но я всегда полагал, что наиболее распространённые рамки для «раннего средневековья» это 5-11 века. Это при том, что абсолютное большинство битв представленных в статье находится ближе к 14 веку, а из 11 только Гастингс.
Второй тезис — это сравнение Средневековья и «греческой» военной системы. Начну с того, что в научных кругах к коим вы мне рекомендуете приобщиться столь вычурным образом, обычно конкретизируют, что речь идёт об эллинистической военной системе. Потому что «греческой» была и афинская фаланга века так эдак 5 до н.э., так и македонские сариссофоры Александра, коих вы упомянули. Правда первые это чистые ополченцы (до Пелопонесской войны), уровень которых не выше, чем у фламандского ополчения. А вот македоняни уже вполне себе профессиональные военные с уставом, регулярными учениями. Этого уровня Европа достигнет ближе к веку 17. У меня как у автора есть две статьи, где я подробно сравниваю эллинистические и средневековые военные системы, с выводом о том, что средневековье и близко не стояло рядом с профессиональными армиями античности. Но я хоть убейте не понимаю, как эта мысль вообще относится к статье, цель которой изучить механику столкновения средневекой тяжёлой конницы и средневековой же тяжелой пехоты? Проясните как это относится к теме статьи и я охотно вольюсь в обсуждение эллинистической и средневековых военных организаций. Можем обсудить механику столкновения античной конницы и античной же пехоты. Правда, вы уверены, что за вашим менторским тоном и рекомендациями мне изучить данную военную организацию стоит более глубокая база? Не хотите ли обсудить нюансы в разнице тактики продромов и гетайров в войсках Александра Великого? Что скажите о недавней работе А.К. Нефедкина «Конница эпохи эллинизма», на мой взгляд он всесторонне и полностью изучил этот вопрос, больше 2000 страниц исследования. Сравним их с средневековой тяжёлой конницей? Можем обсудить пехоту Александра Великого — педзетайры, гипасписты и астетайры. Как считаете, какой термин точнее бы описал астетайров — командос, застрельщики, линейная пехота или все вместе? Или может обсудим разницу в тактике гетайров Селевкидов и Антигонидов? На мой взгляд одна из систем явно деградировала со времён Александра. А вы как считаете?
Я могу накидывать варианты до бесконечности, эллинистическая военная система мне интересна также как и любая средневековая. Вот только я сомневаюсь, что у вас есть такой багаж знаний, для такого менторского тона и подобных выпадов.
Тем не менее я всегда открыт для дискуссии, но хотелось бы, чтобы критик объяснял с чем конкретно он несогласен, потому что я в упор не понял связи между вашими претензиями и примерами из античности. Но готов обсудить — до классических работ по военной истории античности мне тянуться не дальше, чем до средневековых. Книжная полка одна.
С уважением.
Да вот, прямо обидно стало((( Надеюсь он не имел в виду общую репутацию Дзена.
Это отдельный вопрос, конечно. Но если в двух словах, то «революционность» стремян стоит на ошибочной концепции Линна Уайта, которая полностью опровергнута Бернардом Бахрахом. Дело не в том, что они не могли до него додуматься, а в том, что их место в военной истории не серьезнее других девайсов всадника, вроде седла с высокой задней лукой или колесцовых шпор. У меня есть достаточно большая статья по данному вопросу, возможно опубликую здесь. Скажу так в VI-IX веке они не просто не рассматривались как нечто революционное, а в принципе были инструментом удобной посадки в седло. Вся их революционность стоит на концепции Линна Уайта, который на ряде собственных ошибок создал им некий ореол, который в русскоязычном сегменте устойчив в силу того, что все основные западные дискуссии на этот счёт тупо не переводились
Присмотритесь, за седлом на второй картинке никого не видите? ;)
Что касается более поздних примеров — в формате «наступила в пылу битву» бывало, как массовый рабочий боевой приём — мне не известно о таком
Слоны как боевая сила штука неоднозначная. Что-то вроде кабриолета или двухуровневой квартиры — все хотят, но не все потом ещё раз берут. Чисто навскидку я бы сказал, что битв где слоны себя хорошо показали меньше, чем тех, где они завалили всю посевную. Хотя утверждение, что они бесполезны в бою, конечно, неверно. Были бы бесполезны, никто не вкладывал бы огромные средства в из содержание. Как пример серпоносные колесницы, их периодически пытались воскрешать, но в силу их бестолковости снова списывали в утиль. Слоны, конечно, на этом фоне считались все же более эффективным средством. Но просто вспоминая о их эффективности как правило упоминают битву при Ипсе, хотя на другой чаше весов куда больше обратных примеров.
Я намекаю на то, что дестриэ это не Шайр ;)
Вот только шайра вывели в XVII-XVIII веке. А дестриэ ростом 168 см найдены не были.
Ого, оказывается надо что-то опубликовать. Я не знал. Значит надо что-то подготовить))
В основном, это крутится вокруг старой концепции Чарльза Омана, что в военной истории средневековой Европы были периоды «господства» конницы. Если мне память не изменяет, он этот период определял от Адрианополя (378) до Павии (1525). Дальше все зависит от воображения исследователя, кто-то «скромно» ограничится периодом X-XV века, кто-то вспомнит труп теория Лина Уайта и махнёт по стременам от VI до XVI веков. У каждого свое воображение)