Не возникает. Для примера есть могила гладиаторов в Эфесе. У них довольно специфическое защитное снаряжение, которое закрывало только часть тела. Исключение составляли шлемы, намного тяжелее чем у простого легионера, они были толще и закрывали все голову. И ран на черепах не было за редким исключением. На одном черепе секутора обнаружились две четкие дырки рядом. Это очевидно был удар трезубцем ретиария и принципиальной особенностью было то, что щита он не имел и мог наносить удар двумя руками. А шлем секутора — это куда серьезнее кольчуги. Есть и обратный пример, в битве при Платеях под знатным персом Масистием греки убили коня стрелой, после чего начали усиленно тыкать его копьями (гоплиты как раз в одной руке держали щит, в другой оружие). Результат был нулевой, пока один соколиный взор не увидел, что перс в доспехах и тыкнул того в глаз.
Разлет примеров конечно мама не горюй, но я приводил в статье аналогичный пример, когда одного рыцаря валлийцы пытались затыкать. Поэтому с одной стороны, молодецкий тык двумя руками пробьёт что угодно, с другой воюют ведь иначе. Либо это строй копье+щит, либо длинная пика, которая держится двумя руками. Но и тут есть нюанс, в отличие от копья в примере, она имеет более тонкое древко и за счёт размера очень сильно вибрирует, поэтому несмотря на двуручный хват, она должна дать ещё меньшую энергию. Скорее всего самым мощным вариантом были бы швейцарские трехметровые пики, насколько я помню, эти образцы в цейхгаузе, они были достаточно толстыми, чтобы не вибрировать. Но это опять 14 век)), а потом постепенное удлинение до 6 метров.
Касаемо, размера энергии — на мой взгляд, все абсолютно логично. Там очень малый ход копья в сравнении даже с банальным ударом меча. Задачей гоплита было бить в незащищенные участки — шея, плечи и т.д.
Я достаточно сознательно не использую видео ютуберов, поскольку не очень понятно, даже не столько какие доспехи и оружие они используют, а банально есть ли у них представление о том, какие свойства у материалов должны быть (у меня например, сложилось впечатление, что наконечник копья здесь весьма качественный). Поэтому я предпочитаю отталкиваться от научных статей. Касаемо эксперимента, никто вроде бы не заявлял, что кольчугу пробить невозможно, речь в первую очередь шла про условия при которых это будет. Нужно быть достаточно физически сильным человеком, плюс удар нанесен в максимально удобных условиях. Например, когда кольчуга надета на манекене и нанесен фронтальный удар двумя руками. Ну, и наконец еще один нюанс. Доброволец на видео наносит удар двумя руками, относительно коротким тяжелым копьем, вкладываю всю массу тела. В эксперименте Рована добровольцы воспроизводили удар из строя. Т.е. удар наносился одной рукой (во второй у гоплита как бы щит), и из позиции, которая не подставит под удар весь строй, отсюда и разница в энергии. Соответственно тычек двумя руками с шагом вперед — это, конечно, эффектно, но скажем так нетипично. У воина во-первых, вторая рука занята щитом, во-вторых, он бьет из строя рукой.
Да в общем-то у меня нет никакой аргументации на этот счёт. Для исторической науки первые двое являются первоисточниками, а книги Дюма никак к первоисточникам не относятся. Это исторический роман, тут нет поля для дискуссии как такового.
Тяжеловат. Даже римляне со временем перешли на более лёгкие овальные варианты. Ну, и плюс надо понимать, что Рим — это гигантская производственная машина. Около 80% налогов империи в сущности уходило на содержание армии. В средневековье в описанный период пехота вообще не была массовым заказчиком доспехов, в сущности они довольствовались крохами с барского стола, используя все те же каплевидный кавалерийские щиты. Скутум же значительно более сложный предмет — это несколько слоев фанеры, склеенные между собой, весом, навскидку, под 10 кг. Чтобы работать с таким нужно быть не перепуганным готландским ополченцем, а суровым легионером. Тут скорее вопрос, почему не защищали ноги поножами.
Ну как бы Гиральд историк и географ, живший в 12-13 веках и личный капеллан короля Генриха. Сопровождал в походах в Уэльсе принца Джона и позднее архиепископа Кентерберийского. Бахауддин историк, живший в 12-13 веке, был биографом Саладина и служил у него войсковым судьей. Александр Дюма писатель/драматург 19 века. Мне даже сложно так сходу сказать в чем же между ними принципиальная разница в части описания событий 12 века...
У вас почему-то пропал кусок моей статьи, там дальше идёт текст «увы, я ограничен в объеме» я описываю какой планировался захватить период и почему этого не сделал. По-моему начало статьи очень четко описывает рассматриваемый период.
И я просил не формацию копейщиков, а вооружённых ударным длиннодревковым оружием, т.е. алебарды, кузы, годендаги и пр. Копейщиков хватало и в 12 веке.
P.s. На фоне эллинистических фаланг пример с римлянами несколько… странный. Ну, будем считать, что вы про гастатов
Получилось так, первоначально я думал пройтись сквозь столетия до 17 века. Но в процессе я понял, что объём статьи будет неприличным, поэтому рубанул ее в первой трети, сопроводив коротким выводом. Возможно, поэтому есть ощущения сумбура, поскольку вместо отдельного блока в комплексном исследование этот текст стал статьей.
В 11-12 веке не существовало пехотных пикейных баталий, которая у вас на картине Хольбейна (Плохая война). Соответственно более достоверной эта картина быть не может, поскольку изображает бой ландскнехтов и швейцарцев, кои в рассматриваемый период отсутствовали как военная сила вообще. Швейцарцы о себе заявили только после открытия перевала Сен-Готард (после землетрясения). Пехота в 11-12 веках действовала принципиально иначе, хотя копья на вооружении у них были. Касаемо, источников, давайте все же называть конкретные данные, вот у меня перед глазами энциклопедия оружия Вендалена Бехайма:
« Изначально боевые косы изготавливались из обычных крестьянских кос, прикованных к втулке и надетых на древко, потом их стали выковывать специально. Это оружие имеет еще одно название — гизарма114) (фр. guisarme), происхождение его недостаточно ясно. Имеются сведения, что похожее оружие появилось в Англии XII века, но специалисты до сих пор не могут определить, куда его отнести, в одних монографиях его причисляют к глефам, в других называют гизармой (т. е. боевая коса с шиловидным отростком). Такой признанный авторитет, как Виолле ле Дюк, называет это оружие «боевые вилы» со ссылкой на старое употребление термина «гизарма», но это название, как он сам утверждает, ошибочно, т. к. нет изображений этой формы оружия во Франции, в то время как его применение в Англии доказано. Напротив, гизармы XII века были, по-видимому, промежуточным оружием между глефой и кузой и, собственно говоря, представляли собой нож, который наверху переходил в пику (глефа-гизарма)»
Вы готовы назвать страну, с массовой пехотной (!) армией на вооружении которой было длиннодревковое ударное (!) оружие веке так эдак 11-12? Копейщики — да, но данные по копьям в статье есть. Более того, у меня даже исследование замеров энергии ударом копья (Kevin Rowan De Groote ‘Twas When my Shield Turned traitor’! Establishing the Combat Effectiveness of the Greek Hoplite Shield: The Combat Effectiveness of the Hoplite Shield // Oxford Journal of Archaeology 35(2):197-212 • May 2016). В зависимости от стойки энергия удара колебалась в диапазоне от 17 до 43 Дж (верхние значение вероятно характерны для 130 кг кабана), для среднего воина в бою это число должно быть около 20-25 Дж.
До середины 13 века сложно говорить об особой роли кольчуги, поскольку альтернативы практически нигде не было. Вместе с гибелью античной цивилизации утратили и множестве технологий, поэтому пластинчатые доспехи плюс-минус были в ходу у византийцев и тех. Непосредственно в Европе, альтернативы особо не было, поскольку большое количество шлака не позволяло делать пластины равномерного качества по всей плоскости. Плюс это, конечно, все дорого — экономика разила куда эффективнее стрел
Простите, были когда? Вы смешиваете целые эпохи, гвизармы — это XIV век, полэксы под XV, даже алебарды XIII. А здесь век кольчуги, т.е. до XIII века (до середины). Понятно, что она была в ходу и позднее, но длиннодревковое оружие нужно сопоставлять с пластинчатыми доспехами. Что касается копий, в статье мало того, что есть замеры необходимой энергии для пробития кольчуг этим оружием, но ещё и исследование возможности сообщить при таранном ударе. То же касается и топоров — ему нужно около 140 Дж энергии, что для типичного рыцаря цифра немаленькая (хотя и возможная). Касаемо того какими бы вы хотели видеть мои статьи… Ну, приношу извинения, что не оправдал ожидания, замечу в своё оправдание, что невозможно учесть желания всех читателей, особенно если они не читают статью полностью.
В экспериментальной археологии краеугольный принцип — это материалы аналогичные исследуемому периоду. В данном случае, это реплики наконечников, изготовленные по металлографии находок стрел (английских, если мне память не изменяет). То же и с кольчугами.
Отличные пять копеек. Про защитные свойства доспехов статья уже опубликована.
Касаемо, шлемов — во времена вашего увлечения уже шутили, что «фапель фамый лутфый флем»?
Фотографии наконечников приведены в статьи. Сразу отвечу на следующий вопрос, вопреки ожиданиям, бодкины явного преимущества не показали в сравнении с обычными наконечниками.
Да, такое вполне возможно. Единственный нюанс в том, что нет зарубок на рёбрах или позвоночнике. Т.е. будь корпус приоритетной целью, рёбра должны были хотя бы у одного зацепить. Но это в целом объяснимо, корпус защищён щитом, доспехами и собственно рёбрами, причём даже если все это преодолеть нет гарантии вывода противника из строя (можно одномоментно получить того, кому нечего терять). Так что в теории это возможно, но нам нужно какое-то количество скелетов с зарубками на рёбрах для вывода, а такие были только на кладбище Фишергейт и больше нигде
Во-первых, миниатюры это не фото, они могут в той или иной степени применяться для исследования, но реальность такова, что авторы рисунков на поле боя не присутствуют. Поэтому этот источник по степени достоверности находится далеко за всеми остальными. Хотя вполне может подходить для реконструкции например, внешнего вида солдат, но тоже с большими оговорками. Как вы хотите соотнести иллюстрацию из хроник Фруассара с битвой при Висбю я не очень понимаю.
Во-вторых, на основе характера травм на ноге мы ЗНАЕМ как был нанесен удар. Знаем его направление, входное отверстие и даже положение с которого удар был нанесен. Соответственно если у человека две травмы, одно поражение левой ноги нанесенное ударом сверху-вниз по диагонали клинковым оружием, а вторая смертельная травмы головы нанесенная сверху-вниз лежащему противнику — не нужно быть судмедэкспертом (хотя Ингельмарк был именно криминалистом, как я помню), чтобы понять, что здесь произошло.
Так что да, мы можем восстановить картину боя с высокой степенью достоверности.
Не возникает. Для примера есть могила гладиаторов в Эфесе. У них довольно специфическое защитное снаряжение, которое закрывало только часть тела. Исключение составляли шлемы, намного тяжелее чем у простого легионера, они были толще и закрывали все голову. И ран на черепах не было за редким исключением. На одном черепе секутора обнаружились две четкие дырки рядом. Это очевидно был удар трезубцем ретиария и принципиальной особенностью было то, что щита он не имел и мог наносить удар двумя руками. А шлем секутора — это куда серьезнее кольчуги. Есть и обратный пример, в битве при Платеях под знатным персом Масистием греки убили коня стрелой, после чего начали усиленно тыкать его копьями (гоплиты как раз в одной руке держали щит, в другой оружие). Результат был нулевой, пока один соколиный взор не увидел, что перс в доспехах и тыкнул того в глаз.
Разлет примеров конечно мама не горюй, но я приводил в статье аналогичный пример, когда одного рыцаря валлийцы пытались затыкать. Поэтому с одной стороны, молодецкий тык двумя руками пробьёт что угодно, с другой воюют ведь иначе. Либо это строй копье+щит, либо длинная пика, которая держится двумя руками. Но и тут есть нюанс, в отличие от копья в примере, она имеет более тонкое древко и за счёт размера очень сильно вибрирует, поэтому несмотря на двуручный хват, она должна дать ещё меньшую энергию. Скорее всего самым мощным вариантом были бы швейцарские трехметровые пики, насколько я помню, эти образцы в цейхгаузе, они были достаточно толстыми, чтобы не вибрировать. Но это опять 14 век)), а потом постепенное удлинение до 6 метров.
Касаемо, размера энергии — на мой взгляд, все абсолютно логично. Там очень малый ход копья в сравнении даже с банальным ударом меча. Задачей гоплита было бить в незащищенные участки — шея, плечи и т.д.
Да в общем-то у меня нет никакой аргументации на этот счёт. Для исторической науки первые двое являются первоисточниками, а книги Дюма никак к первоисточникам не относятся. Это исторический роман, тут нет поля для дискуссии как такового.
Тяжеловат. Даже римляне со временем перешли на более лёгкие овальные варианты. Ну, и плюс надо понимать, что Рим — это гигантская производственная машина. Около 80% налогов империи в сущности уходило на содержание армии. В средневековье в описанный период пехота вообще не была массовым заказчиком доспехов, в сущности они довольствовались крохами с барского стола, используя все те же каплевидный кавалерийские щиты. Скутум же значительно более сложный предмет — это несколько слоев фанеры, склеенные между собой, весом, навскидку, под 10 кг. Чтобы работать с таким нужно быть не перепуганным готландским ополченцем, а суровым легионером. Тут скорее вопрос, почему не защищали ноги поножами.
Ну как бы Гиральд историк и географ, живший в 12-13 веках и личный капеллан короля Генриха. Сопровождал в походах в Уэльсе принца Джона и позднее архиепископа Кентерберийского. Бахауддин историк, живший в 12-13 веке, был биографом Саладина и служил у него войсковым судьей. Александр Дюма писатель/драматург 19 века. Мне даже сложно так сходу сказать в чем же между ними принципиальная разница в части описания событий 12 века...
Возможно, повлияло без малого семьсот лет, прошедшие с того времени
У вас почему-то пропал кусок моей статьи, там дальше идёт текст «увы, я ограничен в объеме» я описываю какой планировался захватить период и почему этого не сделал. По-моему начало статьи очень четко описывает рассматриваемый период.
И я просил не формацию копейщиков, а вооружённых ударным длиннодревковым оружием, т.е. алебарды, кузы, годендаги и пр. Копейщиков хватало и в 12 веке.
P.s. На фоне эллинистических фаланг пример с римлянами несколько… странный. Ну, будем считать, что вы про гастатов
Точно. Экономика намного эффективнее любого оружия.
Получилось так, первоначально я думал пройтись сквозь столетия до 17 века. Но в процессе я понял, что объём статьи будет неприличным, поэтому рубанул ее в первой трети, сопроводив коротким выводом. Возможно, поэтому есть ощущения сумбура, поскольку вместо отдельного блока в комплексном исследование этот текст стал статьей.
Ганс Хольбейн младший «Плохая война», 1524 год. Каких-то четыре столетия от рассматриваемого периода
В 11-12 веке не существовало пехотных пикейных баталий, которая у вас на картине Хольбейна (Плохая война). Соответственно более достоверной эта картина быть не может, поскольку изображает бой ландскнехтов и швейцарцев, кои в рассматриваемый период отсутствовали как военная сила вообще. Швейцарцы о себе заявили только после открытия перевала Сен-Готард (после землетрясения). Пехота в 11-12 веках действовала принципиально иначе, хотя копья на вооружении у них были. Касаемо, источников, давайте все же называть конкретные данные, вот у меня перед глазами энциклопедия оружия Вендалена Бехайма:
« Изначально боевые косы изготавливались из обычных крестьянских кос, прикованных к втулке и надетых на древко, потом их стали выковывать специально. Это оружие имеет еще одно название — гизарма114) (фр. guisarme), происхождение его недостаточно ясно. Имеются сведения, что похожее оружие появилось в Англии XII века, но специалисты до сих пор не могут определить, куда его отнести, в одних монографиях его причисляют к глефам, в других называют гизармой (т. е. боевая коса с шиловидным отростком). Такой признанный авторитет, как Виолле ле Дюк, называет это оружие «боевые вилы» со ссылкой на старое употребление термина «гизарма», но это название, как он сам утверждает, ошибочно, т. к. нет изображений этой формы оружия во Франции, в то время как его применение в Англии доказано. Напротив, гизармы XII века были, по-видимому, промежуточным оружием между глефой и кузой и, собственно говоря, представляли собой нож, который наверху переходил в пику (глефа-гизарма)»
Вы готовы назвать страну, с массовой пехотной (!) армией на вооружении которой было длиннодревковое ударное (!) оружие веке так эдак 11-12? Копейщики — да, но данные по копьям в статье есть. Более того, у меня даже исследование замеров энергии ударом копья (Kevin Rowan De Groote ‘Twas When my Shield Turned traitor’! Establishing the Combat Effectiveness of the Greek Hoplite Shield: The Combat Effectiveness of the Hoplite Shield // Oxford Journal of Archaeology 35(2):197-212 • May 2016). В зависимости от стойки энергия удара колебалась в диапазоне от 17 до 43 Дж (верхние значение вероятно характерны для 130 кг кабана), для среднего воина в бою это число должно быть около 20-25 Дж.
До середины 13 века сложно говорить об особой роли кольчуги, поскольку альтернативы практически нигде не было. Вместе с гибелью античной цивилизации утратили и множестве технологий, поэтому пластинчатые доспехи плюс-минус были в ходу у византийцев и тех. Непосредственно в Европе, альтернативы особо не было, поскольку большое количество шлака не позволяло делать пластины равномерного качества по всей плоскости. Плюс это, конечно, все дорого — экономика разила куда эффективнее стрел
Простите, были когда? Вы смешиваете целые эпохи, гвизармы — это XIV век, полэксы под XV, даже алебарды XIII. А здесь век кольчуги, т.е. до XIII века (до середины). Понятно, что она была в ходу и позднее, но длиннодревковое оружие нужно сопоставлять с пластинчатыми доспехами. Что касается копий, в статье мало того, что есть замеры необходимой энергии для пробития кольчуг этим оружием, но ещё и исследование возможности сообщить при таранном ударе. То же касается и топоров — ему нужно около 140 Дж энергии, что для типичного рыцаря цифра немаленькая (хотя и возможная). Касаемо того какими бы вы хотели видеть мои статьи… Ну, приношу извинения, что не оправдал ожидания, замечу в своё оправдание, что невозможно учесть желания всех читателей, особенно если они не читают статью полностью.
В экспериментальной археологии краеугольный принцип — это материалы аналогичные исследуемому периоду. В данном случае, это реплики наконечников, изготовленные по металлографии находок стрел (английских, если мне память не изменяет). То же и с кольчугами.
Спасибо. Следите за новостями, следом будет статья по рыцарских коней.
Отличные пять копеек. Про защитные свойства доспехов статья уже опубликована.
Касаемо, шлемов — во времена вашего увлечения уже шутили, что «фапель фамый лутфый флем»?
Вообще?(((
Фотографии наконечников приведены в статьи. Сразу отвечу на следующий вопрос, вопреки ожиданиям, бодкины явного преимущества не показали в сравнении с обычными наконечниками.
Да, такое вполне возможно. Единственный нюанс в том, что нет зарубок на рёбрах или позвоночнике. Т.е. будь корпус приоритетной целью, рёбра должны были хотя бы у одного зацепить. Но это в целом объяснимо, корпус защищён щитом, доспехами и собственно рёбрами, причём даже если все это преодолеть нет гарантии вывода противника из строя (можно одномоментно получить того, кому нечего терять). Так что в теории это возможно, но нам нужно какое-то количество скелетов с зарубками на рёбрах для вывода, а такие были только на кладбище Фишергейт и больше нигде
Во-вторых, на основе характера травм на ноге мы ЗНАЕМ как был нанесен удар. Знаем его направление, входное отверстие и даже положение с которого удар был нанесен. Соответственно если у человека две травмы, одно поражение левой ноги нанесенное ударом сверху-вниз по диагонали клинковым оружием, а вторая смертельная травмы головы нанесенная сверху-вниз лежащему противнику — не нужно быть судмедэкспертом (хотя Ингельмарк был именно криминалистом, как я помню), чтобы понять, что здесь произошло.
Так что да, мы можем восстановить картину боя с высокой степенью достоверности.