Извините, но я в данной ситуации почему-то предпочитаю верить Википедии. Тем более там ссылка на FDA. Правда, дохлая от 2014 года. Ну вот поновее: «Currently, there’s no recommended intake level in the United States for EPA or DHA»
Так что этот грамм в сутки сильно попахивает «традиционными ценностями» а-ля физиотерапия и курортология. Да и «плюс-минус» этот как обычно радует.
ПОлучить можно из жирной рыбы
Да много откуда можно, особенно в неизвестных науке количествах и с допусками в ±бесконечность. Например, из генно-модифицированных растений (да здравствует ГМО!) и даже из собственного организма, который таки вырабатывает их из других кислот в некоторых количествах.
пару лет ваши кости еще протянут, ну а дальше...
А дальше ещё пару лет. Ну я ведь уже написал, что живу так со времён студенчества, когда реально приходилось экономить. А потом просто привык и – «а зачем платить больше?»(с) Да и не относится это всё ко мне – я ведь сижу на бомж-пакете за 2000, только когда выдаются длительные перерывы в тренировках, что случается нечасто. А с тренировками там уже сумма в 2-3 раза больше, со всеми протеинами, жирами, витаминами и минералами, которые нужно.
В чем выражется непереносимость лактозы?
Это не имеет значения в данном контексте. Речь же не о том, существуют ли способы затолкать в себя молоко, а о том, нужно ли оно. Так вот есть факт – у 66% населения прощание с детством означает в том числе и прощание с лактАзой – ферментом, обеспечивающим усвоение лактозы. И этот факт недвусмысленно намекает, что молоко – давай досвидания. Какбэ логика природы предельно ясна – для взрослого молоко сродни пиву, газировке или соку, т. е. можешь пить, если нравится и нет последствий, а если не нравится, можешь и не пить. Наверно, можно придумать и более надёжный способ сделать молоко вредным, чтобы человек его не употреблял, но природа – это сплошной случайный процесс, поэтому что получилось, то и получилось. Значит, во времена мамонтов этого было достаточно. Сейчас уже недостаточно, ибо молоко могут попросту очистить от лактозы, но и конкуренции за место у сисеГ больше нет. А вот непереносимость лактозы осталась – разумеется, вместе с полным отсутствием потребности в молоке у взрослого человека, т. к. эти две вещи эволюционно неразрывно связаны друг с другом.
Короче, цепочка тут такая (возвращаемся во времена мамонтов) – чтобы взрослые не отпихивали детёнышей от сисеГ, они не должны употреблять молоко; чтобы они его не употребляли, они не должны в нём нуждаться; а чтобы они почувствовали, что они в нём не нуждаются, создаётся подлянка в виде прекращения выработки лактазы, приводящая к непереносимости лактозы, а вместе с ней и молока в целом (фильтровать в то время не умели). Из этого вывод: непереносимость лактозы и отсутствие потребности в молоке – логически связанные вещи. Если присутствует первое, присутствует и второе. Другими словами, непереносимость лактозы – это не причина бесполезности молока, а её индикатор. И принудительная ликвидация этого индикатора никак не повлияет ни на причины бесполезности, ни на саму бесполезность.
На 1 гр белка должно быть +- 1 гр жира и +-4 гр углеводов
А, всё-таки массы. ОК, только зацените разброс.
То есть вполне можно позволить себе употреблять 117 г белка, 70 г жира и 257 г углеводов, что составит 1 / 0.6 / 2.2. И мой бомж-пакет вполне вписывается в эти рамки.
О чём и речь. Пытаться подогнать сферические этикетки на продуктах к ещё более сферическим в вакууме 1 / 1 / 4 – это когда больше не на чем заморочиться. Эти рекомендации даются как пища к размышлению, а не как прямая директива к действию. Прямую директиву можно получить только в лаборатории, проведя кучу тестов, сдав кучу анализов и отправив все употребляемые продукты на экспертизу. Без этого и диета за 20 000 и моя за 2 000, и с 1 / 1 / 4 и с 1 / 0.6 / 2.2 – это будет одинаково наудачу в любом частном конкретном случае. Поэтому либо айда в лабораторию, либо забейте – не физическое, так хотя бы психическое здоровье сохраните. Всё остальное – самообман и эффект плацебо.
Доказать это всё легко. Берёте эндоморфа – человека, склонного к лишнему весу – и пробуете составить ему такую диету, чтобы он мышцы наращивал, а жир нет. Чтоб вот прям тютелька в тютельку, калория в калорию. Не получится – всегда будет либо недостаток, либо избыток. Хоть с 1 / 1 / 4, хоть с 1 / 0.6 / 2.2, хоть с любыми другими цифирями. А потому что эти абстрактные усреднённые по больнице цифры мало что говорят о точных потребностях конкретного человека. Соответственно, и стремиться точно в них попадать конкретному человеку нет никакого смысла. Может быть, одному из миллиарда действительно подойдут ровно 1 / 1 / 4, но это не отменяет того, что это произошло случайно, наудачу. Точно такая же вероятность попасть и в любые другие цифры из заданного диапазона.
У меня у знакомого был случай набрал много мышечной массы, дешевой едой, а потом проблемы с суставами
Осмелюсь предположить, что дешёвую еду он употреблял лишь потому, что весь бюджет просадил на стероиды. Он ведь за достаточно короткий срок набрал, верно? А за короткий срок проблем с суставами из-за еды не может быть по определению. Там причина в другом – со стероидами мясо растёт слишком быстро, и суставы не успевают адаптироваться к стремительно возрастающим силовым показателям. Отсюда и травмы. В силовом экстриме даже пословица бытует – «нет бицепса – нет проблем, есть бицепс – будут проблемы». От дороговизны еды никак не зависит.
набрать массу организм может даже с учетом внутренней недостачи фитонутриентов. Масса это много легкоусваимого протеина и много углеводов. Всё
Зуб даёте? Я же про установившийся режим говорю, а не про «раскачался за пару месяцев на метане и обвалился за неделю» — в этом-то случае конечно всё.
Так вот дело в том, что я свои 30 кг (в которые, кстати, входят не только мышцы, но и кости – объём грудной клетки и длина ключиц) набирал в натурашку. Понимаете, что это такое? Это не делается ни за неделю, ни за месяц, ни за год. А когда оно растягивается, неизбежны перерывы, откаты назад, потом это снова надо возвращать, и в итоге процесс растягивается вообще на 10+ лет. И ВСЁ это время не то что о каких-то серьёзных проблемах со здоровьем, а даже о простудах частых не может быть и речи. Потому что хоть малейшее недомогание – и тренировку провести уже невозможно. Вы ВЕСЬ этот период (а если не собираетесь потом бросать, то и всю оставшуюся жизнь) должны быть не то что здоровы, а из вас энергия должна бить. Ключом. Ну о каких ещё проблемах с суставами, которые напрямую не позволят вам брать необходимый вес, может идти речь??? Если начались проблемы с суставами, значит, от вашей массы скоро мало что останется (как это было у президента FPA Калашникова – убил себе плечевой сустав, и на этом его качалка закончилась). А я веду речь не о «поставил рекорд и упал замертво», а об устойчивом образе жизни. Здоровье не является целью тех, кто по-серьёзному приходит в тренажёрный зал, но оно является необходимым средством набора и длительного удержания достигнутого.
Этот рацион равен +- 100гр белка, 100гр жира, 400 углеводов
3000 ккал??? Я так жру, когда уже впахиваюсь на тренировках, но при весе 70-80 кг. Соответственно, для большинства людей, ведущих обычный образ жизни, – это жуткий перебор. Обычному человеку надо по сути только ООВ закрыть, который 1500-2000 ккал. На что вы ещё 1000-1500 собрались тратить? Это надо каждый день по 10-15 км бегать. Здесь 2000-2500 более чем достаточно.
По фитонутриентам практически полный баланс
Подбирать продукты, основная цель которых БЖУ, по фитонутриентам так называемым – это гвозди микроскопом забивать. Как и обжираться килограммами фруктов ради пары миллиграмм витаминов и не вылезать из сортира, т. к. 90% массы фруктов идут именно туда. Здесь я точно останусь при своём – меню строим исключительно по БЖУ с полной свободой вкусов и предпочтений, а весь недостаток микроэлементов восполняем пилюлями, на короткий же промежуток времени на них вообще можно забить.
Я лишь указал что в рационе должен быть баланс
Да с этим-то никто и не спорит. Просто достичь его можно по-разному. И особенно достигать «по-разному» приходится тем, кто совершенно не умеет (и не желает уметь) готовить – как ваш покорный оппонент. Именно это не позволяет мне довести свой бомж-пакет до совершенства, а вовсе не экономия.
Из Вики: «входит в состав липидов большинства тканей животных»
«Суточные нормы потребления ДГК и ЭПК не установлены»
Вот когда установят, тогда и можно будет разговаривать. Ибо значение имеют не сами вещества, а их дозы.
Всё это есть в большинстве продуктов. Вопрос — в дозах. А дозы с точностью до микрограмма я уж тут считать не буду, сорри.
Для йода также есть йодированная соль.
Ну и главное, что я уже говорил — волшебная таблетка. Если у кого хемофобия — в сад.
«Я селедку с макаронами/гречкой ем»
Вам проще жить, значит. Мне не нравится. А гречку вообще ни с чем не люблю.
Однако заметьте — за 2000 в месяц можно даже ещё и попривередничать. Либо таки обеспечить некоторое разнообразие.
«В этих таблетках рыбего жира нету Д3(д3 только в жидком), йода, фтора, фосфора так же нету.»
Ничё не понял. Что значит нет, когда для всего этого есть пилюли?
Фосфор… Одни за километр обходят колбасу, боясь, что их травят старым стиральным порошком, другим кажется, что они вот-вот умрут из-за нехватки фосфора. Может, забить?
«молоко иногда надо чтобы слизистая желудка иногда отдохнула»
Нет. Непереносимость лактозы у большинства взрослых показывает, что человек эволюционировал в сторону полного отказа от молока во взрослом возрасте. Видимо, чтобы не конкурировать с детёнышами за место у сисеГ.
«По БЖУ у вас тоже проблема медицинские циферки 1/1/4 не получаются»
Я ни коим образом не привёл достаточных данных, чтобы это можно было посчитать. Да и точность этих расчётов вне лабораторных условий будет ± километр.
Цифры же у вас какие-то странные. Это калорийность? Тогда получается — белки 16.5%, углеводы 67%, жиры 16.5%. Углеводов не многовато? Даже во всяких бодибилдерских книжках, не любящих жир, ему отводится минимум 20, а то и 30% калорийности.
Короче, никаких вот таких вот абсолютно точных цифр, да ещё и для всех, нет и не может быть в принципе. Там достаточно свободные диапазоны, которые должны ещё и учитывать специфику жизнедеятельности. Поэтому если хотя бы более-менее что-то похожее получается, то и ОК, а на остальное забить и голову не морочить. Тем более вне лабораторных условий.
«в таком рационе питание много косяков»
Без таблеток — может быть, с ними — всё нормально. А главное — речь-то вовсе не об этом. Как обычно всё зарылось в какие-то дебри с плавной и незаметной подменой тезиса по ходу процесса.
Напомню, что наш тутошний эталон — диета за 20 000 в месяц, про которую неизвестно ВООБЩЕ НИЧЕГО. И те, кто не глядя грохают на жратву такие суммы, вообще не думают ни о каких БЖУ, ДКГ, ЭПК и прочем. Не факт, что там всё равно не присутствует недостаток каких-то веществ, зато абсолютно точно присутствует избыток. И вот именно про ЭТО я говорю, что такое безобразие можно спокойно уложить в на порядок меньшую сумму. Я нигде не претендовал на идеальность, а лишь выдвинул утверждение, что можно не только сэкономить, но и сделать ПОЛУЧШЕ баланс веществ. Не более и не менее.
«Пару лет организм протянет, а дальше гастрит, бульбит, проблемы с глазами/зубами/деснами и прочие повреждения»
Чтобы делать такие утверждения, нужны исследования. Без них это всё досужие домыслы. А за неимением оных можно только сказать, что я тяну так далеко не пару лет, а раз в 10 больше, и моя взрослая медицинская карта представляет собой голую обложку (в детстве, когда кормили по «бабушкиным рецептам», болел часто), с зубами проблем нет, кроме тех, которые сверлили опять-таки в детстве и ставили пломбы, вылетающие через месяц, и что на этой жратве + самый дешёвый спортпит, который только бывает, я не на кровати лежал, а набирал 30 кг замечательной мышечной массы при почти неизменной окружности талии (это к тому, что, дескать, в такой еде ничего нет, она пустая, не усваивается и т. д. и т. п.).
Те, кто едят за 20 000, разумеется, могут это всё повторить. Но вот только как-то незаметно, что они массово лишены таких проблем, как гастрит, бульбит, проблемы с глазами/зубами/деснами, а то ещё чего и похуже. Ковиду тоже плевать, сколько вы на еду тратите. В общем, со столь далёкого расстояния тут даже корреляций никаких не просматривается, чтобы чего-то утверждать.
Нет, я про еду. Там, выше, я расписал подробнее.
Что же касается синтетической еды, то есть макровеществ (белки, углеводы, жиры), потребляемых десятками и сотнями грамм в сутки, но при этом производимых на заводе с помощью химических реакций, то, насколько мне известно, науке о таком ещё неведомо. Пока что только витамины бывают полностью синтетическими (и которые, разумеется, ни в чём не уступают натуральным).
Самое близкое к "синтетическому заменителю еды" — это, наверно, маргарин. Который получают методом насыщения ненасыщенного растительного жира (масла). По крайне мере, когда-то так делали. И в результате действительно получаются вредные жиры. Вот только странным образом в моём меню маргарин отсутствует, а почитатели натурального никогда им не брезговали.
Может, Ашан тупо дороже? К тому же он наверняка был в торговом центре, где дикая плата за аренду?
«если вспомнить армейскую столовку, можно и дешевле»
Не, точно не армейская столовая. Был я там на институтских сборах (Кубинка) — пребывал почти в коматозном состоянии, теряя свеженабранное мясо почти по килограмму в день. Спасло, что через неделю была присяга, понаехала родня, увидела, в каких условиях мы там живём и вставила пистон нашим бравым воякам по самые гланды. После чего оставшиеся недели мы туда ездили каждый день, как на работу, и можно было утром и вечером дома отжираться.
Армейский рацион (праноедение) я бы уложил в тыщу. Если не меньше. Вместо макарон там одна гречка, животный белок отсутствует как класс, на третье — пустой чаёк. И всё это ещё и в микроскопических дозах. И на фоне 16-ти часов ежедневной физической активности. Все солдаты там — кожа, кости и сапоги. Крепыши из Бухенвальда.
Яйца входят даже в мой минималистский набор для поддержания штанов за 2000. По 20 шт. в месяц. Я просто перечислять всё не стал. Это невероятно, но употребление яиц с чёрным хлебом, репчатым луком и майонезом выходит в ту же цену, что и те пельмени за 150 р/кг. А пользы больше. Т. е. на самом деле есть даже ещё потенциал для уменьшения трат.
Так что особых проблем с белком не будет, даже с животным. А если надо по-серьёзному, то тут сразу протеин идёт в дело, и тема закрывается.
«Творог добавить»
Добавляю в тренировочном режиме. Без тренировок необходимости не чувствую.
«недобор по „правильным“ жирам»
«Рыбу (хотя б дешевую). Ну и жиры (как минимум, раст. масла)»
Растительное масло — подсолнечное — тоже входит в минимальный набор. Плюс упоминавшийся майонез, который на нём же. Соответственно, жиры ненасыщенные также имеются.
А рыба при условии, что жира хватает — зачем она? Без учёта жира она те же яйца или мясо. Но при этом дорогая и неудобная — с макаронами не сочетается, приходится готовить картошку, теряем в углеводах, надо восполнить. Чем? Гейнером? Так тогда просто сразу — таблетку рыбьего жира и пару лишних яиц без всего этого геморроя.
«вы слишком зажали рацион»
Да, это близко к экстремалу. Но всё же не самое брутальное. Ибо присутствуют и продукты не совсем самые дешёвые, и даже излишества — пряники (110 р./кг).
«спортпит подорожал»
Смотря какой. Есть недорогой протеин, где грамм белка стоит 0.5 рубля. В правильных местах можно достать белковый полуфабрикат, тоже будут копейки. Ну и есть ещё сухое обезжиренное молоко — там получается рубль за грамм.
Ну, про магниты с жёлтыми ценниками я уже сказал, а что касается выбора продуктов, надо выбирать максимально «упакованные» питательными веществами — например, макароны, которые съедобны на 80%, в качестве гарнира им практически нет конкурентов. Пачка 400 г — 16 рублей, хватает на 3 раза.
В общем-то, принцип тот же, что и у космонавтов, туристов в походе, военных в полях или качков, которым в ограниченное пространство желудка надо запихать очень много калорий. Соответственно, все фрукты, супы, молоко с кефиром и прочее, где одна вода, летят в топку. Из овощей только самые дешёвые — белая капуста, репчатый лук и немытая морковь. Этого вполне хватит, чтоб снабдить организм клетчаткой.
Далее, есть такие сосиски нищебродские — 80 рублей за 15 штук, жрём по две за раз. Есть пельмени по 150 рублей за килограмм, полновесная буханка чёрного хлеба 600 г за 18 рублей, чай 100 г за 24 рубля и т. д. Всё это, как правило, «фирменные» продукты магазинной линии — «Моя цена» у Магнита, «Первым делом» у Дикси и т. д. И всё это не так страшно, как кажется — на этой жрачке можно не только штаны поддерживать, но и массу в качалке поднабрать (правда, в 2000 в последнем случае уже не уложишься). Если же каких-то питательных веществ будет всё-таки не хватать, то и проще, и быстрее, и дешевле восполнить недостаток с помощью концентратов.
Но про разнообразие, естественно, придётся забыть — вы будете есть это и только это. С медицинской точки зрения страшного в этом ничего нет — в ней под «разнообразием» подразумевается наличие всех необходимых веществ, а вовсе не ежедневная смена рациона.
В итоге, если сделать всё с умом, такое питание получится ещё и более сбалансированным по белкам/жирам/углеводам и времени их употребления, чем обычная жратва, на которую зачем-то грохается 10-20 тыщ в месяц.
«на еду уходит около 11-15 тысяч, но это совсем без излишеств»
Совсем без излишеств — это 2000 в месяц (ближайшее подмск). В магнитах по жёлтым ценникам. Если нужен спорт/вагоны разгружать, то в 2-3 раза больше, но всё равно это в разы меньше озвученных здесь сумм. Жируете, господа! Или влом оптимизировать траты и хватаете первое что под руку попадается, не глядя на цены.
«В москве продукты дешевле, чем у нас в Хаб крае. Хлеб 50-60. Яйцо 90-100. Молоко 80-90»
Хлеб — 18, 10 яиц — 60-70, молоко — 50. В любом нищебродском магазине — Магнит, Дикси, Пятёрочка и т. д. А те цены, которые вы назвали, — это если шиковать и хватать первое, что под руку попадётся, не глядя на ценники. Или это были цены в Хабаровске? Непонятно.
*Беглый гугл говорит о 11 — 20 000 рублей на человека в Мск только на еду*
Беглый Гугл врёт. Если нет серьёзной физической активности, жратву можно уложить в 2000 рублей в месяц. Да, настоящего мяса, вероятно, не будет, но яйца будут. Сеньором отожрётесь, ха-ха.
Белы и Неперы НЕ являются единицами измерения.
(«единица измерения», измеряющая безразмерную величину — это круто)
_отношений_. Не самих величин. Вы этого не понимаете и в этом ваша проблема
С чего вы взяли, что я этого не понимаю??? Как это вообще можно не понимать? Не надо выдумывать, пожалуйста. Я сто тысяч раз писал фразы «логарифм отношения двух мощностей» и подобные, а также писал про некорректные формулировки ради краткости. И я этих людей понимаю — вот и сам задолбался каждый раз писать «отношения величин», при том что ничего другого у нас тут и нет. Извольте учитывать контекст, а не придираться к словам и передёргивать, опускаясь до демагогических приёмов. У нас речь ТОЛЬКО о Белах и Неперах, поэтому слово «отношение» можно опустить и говорить грубо: Бел — это мощности, Непер — это силы. Я не хочу, чтобы основная суть терялась за ненужными словесными нагромождениями и уточнениями.
Это не я не понимаю про отношение, это вы этим отношениям делегируете слишком много полномочий — они у вас почему-то множат на ноль всё физическое содержание формул, оставляя только сферического коня в вакууме.
Есть, на 4 странице
«Ты не мудри, ты пальцем покажи»(с)
Там у формул номера есть вообще-то. А страница — слишком большая, да ещё и номера страниц не совпадают в документе и в браузере.
Впрочем, какую формулу вы бы ни указали, это будет формула РАСЧЁТА Бел по известным Неперам или силам, но никак не для ВЫРАЖЕНИЯ отношения сил в Белах.
Вы получаете отношение тех величин, которых считали
Да что вы говорите! Ещё раз капсом: ЕСЛИ ВЫ ПОДСТАВЛЯЕТЕ В ФОРМУЛУ СИЛЫ, ЭТО ЕЩЁ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ ОТНОШЕНИЕ СИЛ.
Теперь видно? Это уже даже не школа, а детский садик.
Отношение величин Х1 и Х2 — это Х1/Х2. Может, я подзабыл, что такое «отношение»? Поправьте, если что.
А вот 9.8*Х1/Х2 — это как бы ну-у-у… уже не совсем то, да? Особенно, если эти 9.8 — это не безразмерный коэффициент, а какое-нибудь там ускорение свободного падения, например, м/с^2.
И уж совсем НЕ является отношением ИСХОДНЫХ величин отношение их степеней — например, Х1^2/Х2^2. Или вам реально пофиг? Что сами величины, что их квадраты, кубы — всё едино?
А теперь берём ЯКОБЫ формулу для выражения отношения сил в Белах (я токи возьму, чтоб многоэтажные формулы не городить):
2*lg(I1/I2)
Это типа выражение отношения токов в Белах, да? А чё там за двоечка-то впереди? Зачем нам она, если мы хотим выразить САМИ ТОКИ? Или как у нас на лекции было — «просто запомните»? Вы случайно не в моём потоке учились?
А теперь смотрите, магия:
2*lg(I1/I2) = lg(I1/I2)^2
Так можно, да? Основное правило логарифмов, я тут ни при чём.
Следующее преобразование:
lg(I1/I2)^2 = lg(I1^2/I2^2)
Уже на этом этапе «отношение сил» накрывается медным тазом, ибо непонятно, зачем возводить в квадрат эти силы, если мы хотим выразить отношение именно самих СИЛ.
Следующее преобразование:
lg(I1^2/I2^2) = lg((R*I1^2)/(R*I2^2))
Я ведь имею право домножить числитель и знаменатель на одно и то же число? Формула от этого не меняется.
Ой, а что это мы там видим теперь в этих числителе и знаменателе? R*I^2 — да это же МОЩНОСТЬ! P, она, родная!
Ну и наконец, финальное преобразование:
lg((R*I1^2)/(R*I2^2)) = lg(Р1/Р2)
Что и требовалось доказать, как говорится.
Заметьте, между всеми этими формулами стоит знак равенства, след-но:
2*lg(I1/I2) = lg(Р1/Р2)
То есть левая часть — это никакие не «Белы для токов», это никакое не «выражение отношения токов в Белах», а в точности всё та же базовая формула для выражения МОЩНОСТЕЙ в Белах. Её просто преобразовали для удобства — чтобы можно было подставить сразу токи. И вот представьте себе — подставляем токи, а считаем отношение мощностей. Да, бывает и такое в жизни. Причём ничего не мешает провернуть это и без логарифмов, чтоб под ногами не путались.
Например, Р1/Р2 = (R*I1^2)/(R*I2^2) = I1^2/I2^2. То же самое — подставляем токи, а считаем отношение мощностей.
И именно вот эта формула — lg(Р1/Р2) — является определением децибела. Почему? Потому что это не пересчёт, а прямое и наиболее минималистичное выражение отношения абсолютных мощностей в Белах.
Таким образом, Бел — это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ десятичный логарифм отношения двух МОЩНОСТЕЙ.
И ЛЮБАЯ другая формула путём подобных же нехитрых, но эквивалентных преобразований ВСЕГДА сведётся к lg(Р1/Р2). Всё, точка!
А чтобы выразить отношение именно самих токов в Белах, формула должна быть такой — lg(I1/I2). Но такой формулы — НЕТ!!! Я жду не дождусь, когда вы её найдёте.
Просто в случае энергетических величин считаются квадраты (ну есть такое соглашение)
Ну да, «просто считаются квадраты», всего-то навсего. А то, что квадраты — это уже далеко не исходные величины, отношение которых мы вроде бы хотели выразить, — да пофиг!..
И это не «соглашение», а ЗАКОНЫ ФИЗИКИ! Квадрат тока — это уже не ток, а мощность, как было показано выше. Между энергетической и силовой величиной есть квадратичная зависимость — именно отсюда и вылезают эти квадраты и корни, которые по правилу логарифмов превращаются в множители 2 или 1/2.
А именно что соглашение заключается в том, что в Белах выражают ТОЛЬКО отношение двух МОЩНОСТЕЙ, и ничего более. Хотя чисто математически туда, как и в процент, ничего не мешает запихнуть что угодно. В том числе и токи БЕЗ квадратов. Однако ж нет таких.
а формулу (1) сверху третьей страницы вы куда пропустили?
Я не понял, там формулы исключают друг друга? Почему вы лишаете меня права сослаться на (5) и (8)??? Если да, то грош цена такому стандарту. Если нет, то зачем вы лезете в какие-то дебри, когда есть предельно лаконичные формулы? Именно поэтому я сослался на них — именно кратчайшие формулы являются определениями, а не хитровывернутые для пересчёта одного в другое.
Разумеется, в (1) написано всё то же самое, просто в ней вам легче запутаться, что вы с удовольствием и делаете.
Что касается Бел, то превращение формулы (1) в формулу (8) я показывал выше в этом посте.
А что касается Непер, так формула (1) просто вообще сразу и полностью копирует формулу (5).
Кажется, вы совершаете логическую ошибку «склонность к подтверждению» — выискиваете подтверждение своих гипотез, а всё неудобное игнорируете. А надо наоборот — искать опровержение. Ну, это если ваша цель узнать истину, а не кого-то переспорить формально. Поэтому если формулы (5) и (8) вам неудобны, то как раз стОит именно над ними и подумать хорошенько.
Почему Нп = ln(F1/F2), а Б = lg(P1/P2), и никак иначе? Почему абсолютно все остальные формулы сведутся к этим двум, как бы вы ни пыжилсь? Вот над этим и подумайте хорошенько. Тем более что я всё уже разжевал.
Та самая формула, которой по-вашему «нет»
Серьёзно?
Я запрашивал формулы Нп = ln(P1/P2) и Б = lg(F1/F2).
В формуле (1) же содержатся Нп = ln(F1/F2) и Б = 2*lg(F1/F2).
Или эти мелкие различия опять для тонких ценителей? Не барское это дело настоящему математику в них вдаваться?
Меня же формулы из ГОСТов, зельдиных и прочих википедий целиком и полностью устраивают — они ВСЕ доказывают, что в Белах выражают только отношение мощностей, а в Неперах — силовых величин.
Если бы оно не сокращалось то было бы точно так же не нужно
Опять чушь какая-то. При разных (но неизвестных) сопротивлениях просто не получится посчитать Белы по известным токам/напряжениям. Ну, потому что Белам нужны таки мощности, а не токи. А вот при одинаковых — сопротивления просто сократятся и вуаля.
И именно различие сопротивлений ставит крест на выражении в Белах коэффициента трансформации — напряжения хоть и разные, но из-за разных сопротивлений мощности получаются одинаковыми.
И, кстати, случай с разными сопротивлениями лишний раз наглядно показывает, что токи в базовую формулу для вычисления Бел подставлять нельзя. И даже голые квадраты нельзя — придётся ещё на сопротивление домножать. А квадрат тока, умноженный на сопротивление, — это мощность. В очередной раз — что и требовалось доказать.
Если я делю одну мощность на другую — я получаю отношение мощностей, по определению
В общем случае неверно. Вы забыли слово «только» — ТОЛЬКО ДЕЛЮ. И это условие выполняется исключительно в случае Бел. При вычислении же Непер через мощности вы эти мощности не только делите, а ещё и предварительно в степень 0.5 возводите. А если ещё и сопротивления разные, то ещё и на сопротивление делите/умножаете. И будет тут отношение не мощностей, а токов/напряжений.
Он не с неба прилетел а просто из того математического факта, что две ф-ю логарифма по разным основаниям отличаются друг от друга на мультипликативную константу. Вот эта константа и есть наш «прилетевший» коэффициент
Вы опять передёргиваете. «Наш коэффициент» состоит из двух частей — отношение двух логарифмов + квадратичная зависимость между силой и энергией. И разумеется, я имел в виду вторую составляющую.
С отношением логарифмов разобрались, и оно в принципе не имеет отношения к исходной теме — что выражается в Белах и Неперах. А вот соотношение между силой и энергией имеет.
это логарифм от процента или доли
И даже не просто логарифм процента. Там ещё физика вмешивается и условные договорённости.
В госте это прописано
Спасибо, я читать умею. Я хочу, чтобы вы это своими словами написали — чтобы было видно понимание. Пока я вижу лишь натасканность на применение формул безо всякого понимания их физической сути. В точности, как у меня на лекции было — «вы просто запомните».
«сравнение значений логарифма отношений, содержащих возведенные в степень силовые величины, без адекватной информации относительно полного сопротивления или полной проводимости может быть бессмысленно или вводить в заблуждение»
А вот это, кстати, ответ ГОСТа на ваше «если бы сопротивление не сокращалось, то было бы точно так же не нужно». И по сути ответ «нельзя» на вопрос, можно ли выразить в децибелах коэффициент трансформации. А также прямое указание, что квадраты сил — это уже не силы, а мощности.
Я ж говорю — в этом ГОСТе написано ровно то же, что и у Зельдина, и в Википедии, и у меня, просто вы не понимаете, что там написано. И, к сожалению, не хотите понимать. Прочтите всё же эту книгу Зельдина — там всё разжёвано куда подробнее, чем в ГОСТе и менее сумбурно.
вас, видимо именно последнее предложение смущает
Смущать оно должно вас, меня оно вдохновляет.
формула (1) на странице 3 (для силовых величин) и формула (8) на странице 4 (для энергетических величин)
Слишком толсто.
Формула (1) — ln(F1/F2), 2*lg(F1/F2).
Формула (8) — 0.5*ln(P1/P2), lg(P1/P2)
Я просил — lg(F1/F2), ln(P1/P2).
Продолжайте поиски.
непосредственно применять честно лень
Простыню катать вам не лень, а два раза в калькулятор ткнуть лень? Мне писать «слив защитан» или вы всё же предпримите над собой великое усилие?
Но понимаю — при таких условиях задачи вам не останется ничего другого, кроме как использовать исключительно мощности для Бел и исключительно токи/напряжения для Непер. Блуждать в трёх соснах и прятаться за преобразованными для удобства пересчёта формулами уже не выйдет.
В университетах и академиях наук нет такой должности «ученый». И научного звания такого тоже нет. Потому я и написал выше, что вы в воображаемом мире живете.
У попа была собака…
Я живу в мире определений. А вот вы живёте в мире формальностей — должности, звания и т. д. Все эти вещи могут быть липовыми, но вам главное корочка. И именно это и называют «жить в воображаемом мире». Я же живу в реальном мире и называю вещи своими именами.
Да и написали вы это (вернее, то) вовсе не поэтому, а потому что думали, что мне неведомо, что формально учёные мужи могут на деле заниматься всякой фигнёй.
Коэффициент трансформации можно выразить в неперах, которые по определению есть Х (Нп) = ln(U2/U1), где U — любая силовая величина
Пардон, тут приврал. В Неперах тоже нельзя. Для них тоже имеет место быть требование равенства сопротивлений, на которых измеряются напряжения. К тому же иначе получится, что в децибелах нельзя, а в неперах можно, хотя между ними существует постоянный коэффициент перевода.
Я уже просто фразы укорачиваю. Уж хотя бы это можно понять из контекста?
НЕТ там формулы для ВЫРАЖЕНИЯ отношения сил в Белах. Есть только для ПЕРЕСЧЁТА отношения сил в разах или Неперах в Белы. А в Белах вы получаете отношение мощностей — ВСЕГДА.
ток можно измерять в вольтах на ом
Я об этом ничего и не говорил. Я сказал, что ток нельзя измерять в вольтах, даже если сопротивление зафиксировано и напряжение однозначно определяет ток.
Для измерения.
Бел не является единицей измерения, поэтому в них не измеряют, а выражают.
В процентах тоже «измеряете»?
Международный стандарт однозначно указывает, что измеряются
Международный стандарт однозначно указывает, что нет. То есть НЕ выражают отношения сил в Белах. Только пересчитывают совершенно разные величины друг через друга.
Другая так же, как сантиметры и дюймы
Всё та же чушь. От того, что вы повторите её ещё 10 раз, она не станет менее ложной.
Бел — отношение энергетических величин.
Непер — отношение силовых величин.
Именно для этого они и введены. Иначе какой смысл вводить две одинаковые единицы, единственное отличие между которыми — это кратность 8.7???
Есть, конечно, метры и футы, и даже цельсий с фаренгейтом, но это не наш случай.
Но это единицы измерения
Ни Бел, ни Непер не являются единицами измерения.
_одних и тех же величин_
Ещё раз — ЧУШЬ!
Бел = lgP, где P — отношение мощностей
Непер = lnU, где U — отношение силовых величин
Помимо ГОСТов вы это можете прочесть и у Зельдина, и в Википедии, хоть где. Это кратчайшие, минимальные формулы безо всяких пересчётов — ПРЯМОЕ, непосредственное выражение соответствующих абсолютных величин. Именно поэтому эти формулы и являются определениями Бела и Непера. В ГОСТе это следующие формулы:
(5) — для Неперов
(8) — для Бел, если выкинуть из неё среднюю часть, касающуюся непер.
Сопротивление не важно, зачем вы вообще его упомянули?
Для наглядности — чтоб было предельно видно, что у Непер под знаком логарифма не мощности, а напряжения.
Естественно, сопротивление сокращается, поэтому для расчёта оно не нужно. Но в этом случае формула становится неочевидной, что вас и сбивает с толку. Я уже раз 10 повторил, что если вы в какую-то формулу подставляете мощности, это ещё не значит, что и считаете вы отношение мощностей.
20 / 2.3 ~= 8.7, как и было сказано выше
Выше было сказано немного по-другому, ну да ладно. Здесь признаю свою ошибку — Децибел действительно равен 8.7Непер. Это и у Зельдина написано, запамятовал уже. Поэтому беру назад свои слова, что у вас всё «хуже, чем я думал» — возвращаемся к состоянию «у вас всё просто плохо».
Тем не менее, эта моя ошибка (или её признание) лишь подтверждает, что спорю я не с формулами, а с их словесными интерпретациями.
Мы оба посчитали правильно и одинаково, однако вы утверждаете, что бел с непером — это один хрен, и оба выражают отношения и мощностей и сил одновременно, а коэффициент пересчёта с неба прилетел (чтоб былО, видимо), а я утверждаю, что Бел — только для мощностей, а Непер — только для сил, и именно поэтому и возникает этот коэффициент, а всё остальное — это просто пересчёт одной величины через другую, но никак не прямое выражение отношения сил в Белах или мощностей в Неперах. И здесь уже я прав, а вы — нет. И именно это является фундаментальной причиной, по которой невозможно выразить в децибелах коэффициент трансформации.
А вот в Неперах его… тоже нельзя выразить. И это моя вторая ошибка (тоже подзабыл). Как и в случае Бел здесь также есть требование равенства сопротивлений для измеряемых напряжений, хотя тут это уже не настолько очевидно.
У нас есть некоторые величины, есть отношение этих величин (которое само является величиной, безразмерной). И вот это отношение можно выражать в разных единицах
Сразу чувствуется выхолощенный чисто математический подход к расчётам — без понимания физического содержания формул. Ну ничего, этим даже Пуанкаре страдал, по причине чего так и не смог родить СТО, хотя все формулы уже были в наличии.
То, что отношение безразмерно, не означает, что мы должны забывать, какие величины мы поделили. Да и Бел с Непером — это всё же не процент и не доля, там нет такой свободы математических действий. И ограничения эти продиктованы не математикой, а физикой. Требование одинаковых сопротивлений именно тем и продиктовано, что у Бела под знаком логарифма исключительно мощности, а не то, что вам захочется, лишь бы размерности были одинаковые.
в неперах — ln(100)/2
Ну а вот эта 1/2, она откуда берётся? Я ведь уже обращал на этот множитель внимание. Да потому что это не множитель, а корень из мощностей! А корень из мощностей — это НАПРЯЖЕНИЯ. Здесь под знаком логарифма стоит отношение не мощностей, а напряжений. Когда ж вы это поймёте?! И так будет всегда в случае Непера. Какую бы формулу вы ни написали, её можно будет преобразовать так, что станет очевидно, что под знаком логарифма — СИЛЫ. Всегда!
Аналогично и в случае Бел и мощностей.
В очередной раз призываю найти и показать вот такие формулы:
Бел = lg(F1/F2)
Непер = ln(P1/P2)
Ибо это и есть прямое выражение отношения сил в Белах, а мощностей — в Неперах, о возможности чего вы утверждаете. Ну так что, есть такие формулы?
И ещё просьба:
Дано — R = 10 Ом, U1 = 230 В, U2 = 400 В, I1 = 23 A, I2 = 40 A, Р1 = 5290 Вт, Р2 = 16000 Вт.
Посчитайте, пожалуйста, Белы и Неперы, используя ТОЛЬКО и НАПРЯМУЮ приведённые данные, без пересчёта Бел и Непер друг в друга. А также используя минимально возможное количество арифметических действий, преобразований, множителей и т. д.
Утверждаете, что нейросеть прочитала алгоритм при обучении и теперь применяет его?
Предполагаю. Может, не в точности такой, но похожий, в результате чего начинаются те процессы, из-за которых сеть называется «генеративной» (хотя меня так и тянет дописать приставку де-).
Другой мой собеседник утверждает, что это всего лишь статистическая модель
Не вижу противоречий. Хотя я тут не копенгаген.
в таком случае мы не можем говорить, что человек, который решает задачу, похожую которой он уже видел, применяет логику
Разумеется. НЕ ВСЕГДА применяет. Разве у вас не было случаев, когда решение находилось именно по какому-то наитию и вы не смогли бы сформулировать путь его нахождения? Мне порой стреляют в голову решения, когда я вообще перестаю думать о задаче.
есть тогда у вас какой-то пример, когда человек точно-точно её применяет, а не просто использует навыки?
Любая из какой-нибудь контринтуитивной области с непривычным понятийным аппаратом, где нельзя мыслить обывательскими аналогиями — теория относительности, гидродинамика, теория вероятностей и т. д.
138-й китайский раз: для расчёта — указана, для выражения сил в дБ — нет.
Ещё раз аналогия: «загляните в учебник, там чёрным по белому указана формула для расчёта тока по известному напряжению.» Так вот из этого не следует, что ток можно измерять в вольтах. Вычислить по известным вольтам — можно, выразить в вольтах — нельзя.
Не «соотношения», а «отношения»
Вы уже не можете прочесть даже то, что сами процитировали?
Белл и непер — это логарифмические единицы для измерения
Не для измерения, а для выражения. Уже третий или четвёртый раз повторяю.
Сами величины в этих единицах не измеряются. Отношение между напряжениями — в белах измеряется. Сами напряжения — нет
И отношения между напряжениями не выражаются в Белах. Это ваша иллюзия из-за того, что Белы можно вычислить по известным напряжениям и наоборот. Я это разжевал уже, кажется, всеми возможными способами и даже формулу привёл именно для выражения отношения напряжений в Белах и показал, что такой формулы не существует. Больше идей у меня нет, как ещё объяснить.
Именно переводятся друг в друга. Как метры и дюймы. В одном беле 10 децибел или примерно 8.7 непер
Полная чушь. У вас всё хуже, чем я думал.
Бел, да — это 10 децибел. Тут просто кратные величины. Но Непер — это принципиально другая единица. Вы сейчас написали «в Ватте примерно 8.7 Вольт».
Давайте посчитаем. Возьмём сопротивление 1 Ом и две мощности — 10 Ватт и 1000 Ватт, выделившиеся на этом резисторе.
Белы = lg(1000/10) = 2
Децибелы = Белы*10 = 20
Неперы = ln((1000*1)^0.5/(10*1)^0.5) =
= 0.5*ln100 = 2.3
Неперы/Белы = 2.3/2 = 1.15
Ну и какие ещё 8.7??? Да ёшкин кот, там даже логарифмы разные! Я уж молчу про квадратичную зависимость между силой и энергией. Так откуда может взяться статичный «коэффициент перевода»??? Тут всё нелинейно, и ваши 8.7 будут лишь в одной точке.
И вот она эта точка. Давайте всё же в книге не фигу видеть, а внимательно читать ВСЁ, что там написано, не занимаясь вырыванием из контекста. Берём этот ваш ГОСТ и читаем:
"… где непер, обозначение Нп, равен Q(F), когда F1/F2 = е;
бел, обозначение Б2, равен Q(F), когда F1/F2 = 10^0.5"
Таким образом, формулы (1) — (4) (может, и ещё какие) приведены ДЛЯ ЧАСТНОГО СЛУЧАЯ, когда отношение сил равно корню из 10!
Ну разумеется, когда F1/F2 = const, то появится некий статичный коэффициент, кто бы спорил.
Вот так вы меня «тыкаете». Как и многие, многие другие. С децибелами у народа полный швах, о чём в зельдинской книжке и написано. И вот на всём этом «обучается» этот несчастный ChatGPT. *звук сливного бачка унитаза*
Я под "учёный" подразумеваю человека, который в принципе способен генерировать новое знание и стремится это делать. Где здесь можно узреть философию, я не знаю. Всё остальное называется "лжеучёный" или "псевдоучёный". И то, что многие учёные, даже Нобелевские лауреаты, съезжают на путь псевдонауки, для меня совсем не новость. Просто, повторюсь, надо вещи своими именами называть.
А ЧатГПТ — это и не учёный и не лжеучёный, т. к. он вообще ни к чему не стремится. Это самый натуральный человек дождя.
вам не приходило в голову, что это ВЫ не понимаете?
Я не допонимал после первого прочтения Зельдина, ибо противоречия обнаружились и там. То, что я пишу, — есть плод размышлений над этой книгой в целях устранения этих противоречий. Противоречий больше нет. Поэтому и непонимания больше нет.
А вот то, что пишете вы, — это распространённый сумбур про децибелы из серии «слышим звон», «смотрим в книгу» и т. д. И все призывы подумать и проанализировать, как обычно, ни к чему не приводят — продолжается возмущённое тыкание в вырванные из контекста некорректные словесные формулировки безо всякого их понимания.
Вы выдумали какую-то свою интерпретацию, которая не соответствует общемировым стандартам
Она им полностью соответствует. Как и Зельдин. Просто составители стандартов не всегда владеют русским языком (или любым другим).
я вот вас буквально носом в это ткнул
Вы «ткнули» меня в то, что я видел миллион раз. Ещё раз, 137-й китайский раз, — это всего лишь некорректные словесные формулировки. А я — всего лишь перевожу на нормальный русский язык.
зачем-то продолжаете на своем стоять
Затем, что у меня всё чётко и без противоречий, а в стандартах и даже местами у самого Зельдина — косноязычный бред из-за желания укоротить фразы. Но! Формулы правильны везде — и у меня, и у Зельдина, и в стандартах. И среди них нет формулы для выражения силовых величин в дБ. Для расчётов — есть, для прямого выражения — нет. Разницу понимаете?
постом выше я вам привел ссылку на гост где приведена эта формула. Так вот прямо и написано
Угу, и почему-то опять цитируете словесные излияния.
Для отношений действительных значений силовых величин FJF2 справедливы следующие общие соотношения
А у нас разве речь про соотношения??? Да ещё и «общие». Вот оно и есть — ваше непонимание. Я уж не знаю, на каком языке ещё сказать, что соотношения и прочий хитровывернутый расчёт и пересчёт одних единиц через другие — это НЕ ЕСТЬ выражение силовых величин в дБ!
ВОТ выражение сил в дБ — 10*lg(U1/U2). Но такой формулы НЕТ. Если найдёте — покажете.
вы говорите, что вот в неперах все можно
Я такого не говорил. Я сказал, что в неперах выражают отношение силовых величин, и только их.
неперы и децибелы переводятся друг в друга
Не «переводятся друг в друга», а из известных непер можно вычислить децибелы и наоборот. Опять-таки всего лишь фигура речи.
Из децибел иногда можно и абсолютные величины вычислить, и что — вы будете говорить, что «ватты переводятся в децибелы», что они есть одно и то же, и что «всё можно»? А из известных напряжений можно вычислить токи — это, значит, «напряжения переводятся в токи», «напряжения и токи есть одно и то же», а разность потенциалов можно измерять как в вольтах, так и в амперах? Ненуачо, если сопротивление фиксировано, то напряжение на нём однозначно определяет ток — ну, значит, ток можно измерять/выражать в вольтах. У вас логика-то именно такая по сути.
коэффициент перевода один и тот же как для силовых величин так и для энергетических
Там нет никаких «коэффициентов перевода». Если квадрат силовой величины съезжает вперёд в виде множителя-двойки (основное правило логарифмов — чисто алгебраическое), то он от этого не превращается в какой-то статичный коэффициент. Хотя, конечно, формально на него домножается. Но его можно и обратно под знак логарифма вернуть — он превратится в квадрат силовой величины, а квадрат силовой величины — это мощность. Вот и всё.
«Currently, there’s no recommended intake level in the United States for EPA or DHA»
Так что этот грамм в сутки сильно попахивает «традиционными ценностями» а-ля физиотерапия и курортология. Да и «плюс-минус» этот как обычно радует.
Да много откуда можно, особенно в неизвестных науке количествах и с допусками в ±бесконечность. Например, из генно-модифицированных растений (да здравствует ГМО!) и даже из собственного организма, который таки вырабатывает их из других кислот в некоторых количествах.
А дальше ещё пару лет. Ну я ведь уже написал, что живу так со времён студенчества, когда реально приходилось экономить. А потом просто привык и – «а зачем платить больше?»(с) Да и не относится это всё ко мне – я ведь сижу на бомж-пакете за 2000, только когда выдаются длительные перерывы в тренировках, что случается нечасто. А с тренировками там уже сумма в 2-3 раза больше, со всеми протеинами, жирами, витаминами и минералами, которые нужно.
Это не имеет значения в данном контексте. Речь же не о том, существуют ли способы затолкать в себя молоко, а о том, нужно ли оно. Так вот есть факт – у 66% населения прощание с детством означает в том числе и прощание с лактАзой – ферментом, обеспечивающим усвоение лактозы. И этот факт недвусмысленно намекает, что молоко – давай досвидания. Какбэ логика природы предельно ясна – для взрослого молоко сродни пиву, газировке или соку, т. е. можешь пить, если нравится и нет последствий, а если не нравится, можешь и не пить. Наверно, можно придумать и более надёжный способ сделать молоко вредным, чтобы человек его не употреблял, но природа – это сплошной случайный процесс, поэтому что получилось, то и получилось. Значит, во времена мамонтов этого было достаточно. Сейчас уже недостаточно, ибо молоко могут попросту очистить от лактозы, но и конкуренции за место у сисеГ больше нет. А вот непереносимость лактозы осталась – разумеется, вместе с полным отсутствием потребности в молоке у взрослого человека, т. к. эти две вещи эволюционно неразрывно связаны друг с другом.
Короче, цепочка тут такая (возвращаемся во времена мамонтов) – чтобы взрослые не отпихивали детёнышей от сисеГ, они не должны употреблять молоко; чтобы они его не употребляли, они не должны в нём нуждаться; а чтобы они почувствовали, что они в нём не нуждаются, создаётся подлянка в виде прекращения выработки лактазы, приводящая к непереносимости лактозы, а вместе с ней и молока в целом (фильтровать в то время не умели). Из этого вывод: непереносимость лактозы и отсутствие потребности в молоке – логически связанные вещи. Если присутствует первое, присутствует и второе. Другими словами, непереносимость лактозы – это не причина бесполезности молока, а её индикатор. И принудительная ликвидация этого индикатора никак не повлияет ни на причины бесполезности, ни на саму бесполезность.
А, всё-таки массы. ОК, только зацените разброс.
То есть вполне можно позволить себе употреблять 117 г белка, 70 г жира и 257 г углеводов, что составит 1 / 0.6 / 2.2. И мой бомж-пакет вполне вписывается в эти рамки.
О чём и речь. Пытаться подогнать сферические этикетки на продуктах к ещё более сферическим в вакууме 1 / 1 / 4 – это когда больше не на чем заморочиться. Эти рекомендации даются как пища к размышлению, а не как прямая директива к действию. Прямую директиву можно получить только в лаборатории, проведя кучу тестов, сдав кучу анализов и отправив все употребляемые продукты на экспертизу. Без этого и диета за 20 000 и моя за 2 000, и с 1 / 1 / 4 и с 1 / 0.6 / 2.2 – это будет одинаково наудачу в любом частном конкретном случае. Поэтому либо айда в лабораторию, либо забейте – не физическое, так хотя бы психическое здоровье сохраните. Всё остальное – самообман и эффект плацебо.
Доказать это всё легко. Берёте эндоморфа – человека, склонного к лишнему весу – и пробуете составить ему такую диету, чтобы он мышцы наращивал, а жир нет. Чтоб вот прям тютелька в тютельку, калория в калорию. Не получится – всегда будет либо недостаток, либо избыток. Хоть с 1 / 1 / 4, хоть с 1 / 0.6 / 2.2, хоть с любыми другими цифирями. А потому что эти абстрактные усреднённые по больнице цифры мало что говорят о точных потребностях конкретного человека. Соответственно, и стремиться точно в них попадать конкретному человеку нет никакого смысла. Может быть, одному из миллиарда действительно подойдут ровно 1 / 1 / 4, но это не отменяет того, что это произошло случайно, наудачу. Точно такая же вероятность попасть и в любые другие цифры из заданного диапазона.
Осмелюсь предположить, что дешёвую еду он употреблял лишь потому, что весь бюджет просадил на стероиды. Он ведь за достаточно короткий срок набрал, верно? А за короткий срок проблем с суставами из-за еды не может быть по определению. Там причина в другом – со стероидами мясо растёт слишком быстро, и суставы не успевают адаптироваться к стремительно возрастающим силовым показателям. Отсюда и травмы. В силовом экстриме даже пословица бытует – «нет бицепса – нет проблем, есть бицепс – будут проблемы». От дороговизны еды никак не зависит.
Зуб даёте? Я же про установившийся режим говорю, а не про «раскачался за пару месяцев на метане и обвалился за неделю» — в этом-то случае конечно всё.
Так вот дело в том, что я свои 30 кг (в которые, кстати, входят не только мышцы, но и кости – объём грудной клетки и длина ключиц) набирал в натурашку. Понимаете, что это такое? Это не делается ни за неделю, ни за месяц, ни за год. А когда оно растягивается, неизбежны перерывы, откаты назад, потом это снова надо возвращать, и в итоге процесс растягивается вообще на 10+ лет. И ВСЁ это время не то что о каких-то серьёзных проблемах со здоровьем, а даже о простудах частых не может быть и речи. Потому что хоть малейшее недомогание – и тренировку провести уже невозможно. Вы ВЕСЬ этот период (а если не собираетесь потом бросать, то и всю оставшуюся жизнь) должны быть не то что здоровы, а из вас энергия должна бить. Ключом. Ну о каких ещё проблемах с суставами, которые напрямую не позволят вам брать необходимый вес, может идти речь??? Если начались проблемы с суставами, значит, от вашей массы скоро мало что останется (как это было у президента FPA Калашникова – убил себе плечевой сустав, и на этом его качалка закончилась). А я веду речь не о «поставил рекорд и упал замертво», а об устойчивом образе жизни. Здоровье не является целью тех, кто по-серьёзному приходит в тренажёрный зал, но оно является необходимым средством набора и длительного удержания достигнутого.
3000 ккал??? Я так жру, когда уже впахиваюсь на тренировках, но при весе 70-80 кг. Соответственно, для большинства людей, ведущих обычный образ жизни, – это жуткий перебор. Обычному человеку надо по сути только ООВ закрыть, который 1500-2000 ккал. На что вы ещё 1000-1500 собрались тратить? Это надо каждый день по 10-15 км бегать. Здесь 2000-2500 более чем достаточно.
Подбирать продукты, основная цель которых БЖУ, по фитонутриентам так называемым – это гвозди микроскопом забивать. Как и обжираться килограммами фруктов ради пары миллиграмм витаминов и не вылезать из сортира, т. к. 90% массы фруктов идут именно туда. Здесь я точно останусь при своём – меню строим исключительно по БЖУ с полной свободой вкусов и предпочтений, а весь недостаток микроэлементов восполняем пилюлями, на короткий же промежуток времени на них вообще можно забить.
Да с этим-то никто и не спорит. Просто достичь его можно по-разному. И особенно достигать «по-разному» приходится тем, кто совершенно не умеет (и не желает уметь) готовить – как ваш покорный оппонент. Именно это не позволяет мне довести свой бомж-пакет до совершенства, а вовсе не экономия.
Из Вики:
«входит в состав липидов большинства тканей животных»
«Суточные нормы потребления ДГК и ЭПК не установлены»
Вот когда установят, тогда и можно будет разговаривать. Ибо значение имеют не сами вещества, а их дозы.
Всё это есть в большинстве продуктов. Вопрос — в дозах. А дозы с точностью до микрограмма я уж тут считать не буду, сорри.
Для йода также есть йодированная соль.
Ну и главное, что я уже говорил — волшебная таблетка. Если у кого хемофобия — в сад.
Вам проще жить, значит. Мне не нравится. А гречку вообще ни с чем не люблю.
Однако заметьте — за 2000 в месяц можно даже ещё и попривередничать. Либо таки обеспечить некоторое разнообразие.
Ничё не понял. Что значит нет, когда для всего этого есть пилюли?
Фосфор… Одни за километр обходят колбасу, боясь, что их травят старым стиральным порошком, другим кажется, что они вот-вот умрут из-за нехватки фосфора. Может, забить?
Нет. Непереносимость лактозы у большинства взрослых показывает, что человек эволюционировал в сторону полного отказа от молока во взрослом возрасте. Видимо, чтобы не конкурировать с детёнышами за место у сисеГ.
Я ни коим образом не привёл достаточных данных, чтобы это можно было посчитать. Да и точность этих расчётов вне лабораторных условий будет ± километр.
Цифры же у вас какие-то странные. Это калорийность? Тогда получается — белки 16.5%, углеводы 67%, жиры 16.5%. Углеводов не многовато? Даже во всяких бодибилдерских книжках, не любящих жир, ему отводится минимум 20, а то и 30% калорийности.
Короче, никаких вот таких вот абсолютно точных цифр, да ещё и для всех, нет и не может быть в принципе. Там достаточно свободные диапазоны, которые должны ещё и учитывать специфику жизнедеятельности. Поэтому если хотя бы более-менее что-то похожее получается, то и ОК, а на остальное забить и голову не морочить. Тем более вне лабораторных условий.
Без таблеток — может быть, с ними — всё нормально. А главное — речь-то вовсе не об этом. Как обычно всё зарылось в какие-то дебри с плавной и незаметной подменой тезиса по ходу процесса.
Напомню, что наш тутошний эталон — диета за 20 000 в месяц, про которую неизвестно ВООБЩЕ НИЧЕГО. И те, кто не глядя грохают на жратву такие суммы, вообще не думают ни о каких БЖУ, ДКГ, ЭПК и прочем. Не факт, что там всё равно не присутствует недостаток каких-то веществ, зато абсолютно точно присутствует избыток. И вот именно про ЭТО я говорю, что такое безобразие можно спокойно уложить в на порядок меньшую сумму. Я нигде не претендовал на идеальность, а лишь выдвинул утверждение, что можно не только сэкономить, но и сделать ПОЛУЧШЕ баланс веществ. Не более и не менее.
Чтобы делать такие утверждения, нужны исследования. Без них это всё досужие домыслы. А за неимением оных можно только сказать, что я тяну так далеко не пару лет, а раз в 10 больше, и моя взрослая медицинская карта представляет собой голую обложку (в детстве, когда кормили по «бабушкиным рецептам», болел часто), с зубами проблем нет, кроме тех, которые сверлили опять-таки в детстве и ставили пломбы, вылетающие через месяц, и что на этой жратве + самый дешёвый спортпит, который только бывает, я не на кровати лежал, а набирал 30 кг замечательной мышечной массы при почти неизменной окружности талии (это к тому, что, дескать, в такой еде ничего нет, она пустая, не усваивается и т. д. и т. п.).
Те, кто едят за 20 000, разумеется, могут это всё повторить. Но вот только как-то незаметно, что они массово лишены таких проблем, как гастрит, бульбит, проблемы с глазами/зубами/деснами, а то ещё чего и похуже. Ковиду тоже плевать, сколько вы на еду тратите. В общем, со столь далёкого расстояния тут даже корреляций никаких не просматривается, чтобы чего-то утверждать.
Ну так рубль это тоже нормально. Это дешевле мяса, рыбы, творога и прочего. Только яйца могут конкурировать.
Нет, я про еду. Там, выше, я расписал подробнее.
Что же касается синтетической еды, то есть макровеществ (белки, углеводы, жиры), потребляемых десятками и сотнями грамм в сутки, но при этом производимых на заводе с помощью химических реакций, то, насколько мне известно, науке о таком ещё неведомо. Пока что только витамины бывают полностью синтетическими (и которые, разумеется, ни в чём не уступают натуральным).
Самое близкое к "синтетическому заменителю еды" — это, наверно, маргарин. Который получают методом насыщения ненасыщенного растительного жира (масла). По крайне мере, когда-то так делали. И в результате действительно получаются вредные жиры. Вот только странным образом в моём меню маргарин отсутствует, а почитатели натурального никогда им не брезговали.
stoliplita.ru/wf383634197
stoliplita.ru/wf392438692
Может, Ашан тупо дороже? К тому же он наверняка был в торговом центре, где дикая плата за аренду?
Не, точно не армейская столовая. Был я там на институтских сборах (Кубинка) — пребывал почти в коматозном состоянии, теряя свеженабранное мясо почти по килограмму в день. Спасло, что через неделю была присяга, понаехала родня, увидела, в каких условиях мы там живём и вставила пистон нашим бравым воякам по самые гланды. После чего оставшиеся недели мы туда ездили каждый день, как на работу, и можно было утром и вечером дома отжираться.
Армейский рацион (праноедение) я бы уложил в тыщу. Если не меньше. Вместо макарон там одна гречка, животный белок отсутствует как класс, на третье — пустой чаёк. И всё это ещё и в микроскопических дозах. И на фоне 16-ти часов ежедневной физической активности. Все солдаты там — кожа, кости и сапоги. Крепыши из Бухенвальда.
Так что особых проблем с белком не будет, даже с животным. А если надо по-серьёзному, то тут сразу протеин идёт в дело, и тема закрывается.
Добавляю в тренировочном режиме. Без тренировок необходимости не чувствую.
Растительное масло — подсолнечное — тоже входит в минимальный набор. Плюс упоминавшийся майонез, который на нём же. Соответственно, жиры ненасыщенные также имеются.
А рыба при условии, что жира хватает — зачем она? Без учёта жира она те же яйца или мясо. Но при этом дорогая и неудобная — с макаронами не сочетается, приходится готовить картошку, теряем в углеводах, надо восполнить. Чем? Гейнером? Так тогда просто сразу — таблетку рыбьего жира и пару лишних яиц без всего этого геморроя.
Да, это близко к экстремалу. Но всё же не самое брутальное. Ибо присутствуют и продукты не совсем самые дешёвые, и даже излишества — пряники (110 р./кг).
Смотря какой. Есть недорогой протеин, где грамм белка стоит 0.5 рубля. В правильных местах можно достать белковый полуфабрикат, тоже будут копейки. Ну и есть ещё сухое обезжиренное молоко — там получается рубль за грамм.
https://magnit.ru/catalog/1000398193/
https://magnit.ru/catalog/1000023413/
Глобальный тренд — только на подорожание, к сожалению. Хлеб этот когда-то стоил 12.
В общем-то, принцип тот же, что и у космонавтов, туристов в походе, военных в полях или качков, которым в ограниченное пространство желудка надо запихать очень много калорий. Соответственно, все фрукты, супы, молоко с кефиром и прочее, где одна вода, летят в топку. Из овощей только самые дешёвые — белая капуста, репчатый лук и немытая морковь. Этого вполне хватит, чтоб снабдить организм клетчаткой.
Далее, есть такие сосиски нищебродские — 80 рублей за 15 штук, жрём по две за раз. Есть пельмени по 150 рублей за килограмм, полновесная буханка чёрного хлеба 600 г за 18 рублей, чай 100 г за 24 рубля и т. д. Всё это, как правило, «фирменные» продукты магазинной линии — «Моя цена» у Магнита, «Первым делом» у Дикси и т. д. И всё это не так страшно, как кажется — на этой жрачке можно не только штаны поддерживать, но и массу в качалке поднабрать (правда, в 2000 в последнем случае уже не уложишься). Если же каких-то питательных веществ будет всё-таки не хватать, то и проще, и быстрее, и дешевле восполнить недостаток с помощью концентратов.
Но про разнообразие, естественно, придётся забыть — вы будете есть это и только это. С медицинской точки зрения страшного в этом ничего нет — в ней под «разнообразием» подразумевается наличие всех необходимых веществ, а вовсе не ежедневная смена рациона.
В итоге, если сделать всё с умом, такое питание получится ещё и более сбалансированным по белкам/жирам/углеводам и времени их употребления, чем обычная жратва, на которую зачем-то грохается 10-20 тыщ в месяц.
(«единица измерения», измеряющая безразмерную величину — это круто)
С чего вы взяли, что я этого не понимаю??? Как это вообще можно не понимать? Не надо выдумывать, пожалуйста. Я сто тысяч раз писал фразы «логарифм отношения двух мощностей» и подобные, а также писал про некорректные формулировки ради краткости. И я этих людей понимаю — вот и сам задолбался каждый раз писать «отношения величин», при том что ничего другого у нас тут и нет. Извольте учитывать контекст, а не придираться к словам и передёргивать, опускаясь до демагогических приёмов. У нас речь ТОЛЬКО о Белах и Неперах, поэтому слово «отношение» можно опустить и говорить грубо: Бел — это мощности, Непер — это силы. Я не хочу, чтобы основная суть терялась за ненужными словесными нагромождениями и уточнениями.
Это не я не понимаю про отношение, это вы этим отношениям делегируете слишком много полномочий — они у вас почему-то множат на ноль всё физическое содержание формул, оставляя только сферического коня в вакууме.
«Ты не мудри, ты пальцем покажи»(с)
Там у формул номера есть вообще-то. А страница — слишком большая, да ещё и номера страниц не совпадают в документе и в браузере.
Впрочем, какую формулу вы бы ни указали, это будет формула РАСЧЁТА Бел по известным Неперам или силам, но никак не для ВЫРАЖЕНИЯ отношения сил в Белах.
Да что вы говорите! Ещё раз капсом:
ЕСЛИ ВЫ ПОДСТАВЛЯЕТЕ В ФОРМУЛУ СИЛЫ, ЭТО ЕЩЁ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ ОТНОШЕНИЕ СИЛ.
Теперь видно? Это уже даже не школа, а детский садик.
Отношение величин Х1 и Х2 — это Х1/Х2. Может, я подзабыл, что такое «отношение»? Поправьте, если что.
А вот 9.8*Х1/Х2 — это как бы ну-у-у… уже не совсем то, да? Особенно, если эти 9.8 — это не безразмерный коэффициент, а какое-нибудь там ускорение свободного падения, например, м/с^2.
И уж совсем НЕ является отношением ИСХОДНЫХ величин отношение их степеней — например, Х1^2/Х2^2. Или вам реально пофиг? Что сами величины, что их квадраты, кубы — всё едино?
А теперь берём ЯКОБЫ формулу для выражения отношения сил в Белах (я токи возьму, чтоб многоэтажные формулы не городить):
2*lg(I1/I2)
Это типа выражение отношения токов в Белах, да? А чё там за двоечка-то впереди? Зачем нам она, если мы хотим выразить САМИ ТОКИ? Или как у нас на лекции было — «просто запомните»? Вы случайно не в моём потоке учились?
А теперь смотрите, магия:
2*lg(I1/I2) = lg(I1/I2)^2
Так можно, да? Основное правило логарифмов, я тут ни при чём.
Следующее преобразование:
lg(I1/I2)^2 = lg(I1^2/I2^2)
Уже на этом этапе «отношение сил» накрывается медным тазом, ибо непонятно, зачем возводить в квадрат эти силы, если мы хотим выразить отношение именно самих СИЛ.
Следующее преобразование:
lg(I1^2/I2^2) = lg((R*I1^2)/(R*I2^2))
Я ведь имею право домножить числитель и знаменатель на одно и то же число? Формула от этого не меняется.
Ой, а что это мы там видим теперь в этих числителе и знаменателе? R*I^2 — да это же МОЩНОСТЬ! P, она, родная!
Ну и наконец, финальное преобразование:
lg((R*I1^2)/(R*I2^2)) = lg(Р1/Р2)
Что и требовалось доказать, как говорится.
Заметьте, между всеми этими формулами стоит знак равенства, след-но:
2*lg(I1/I2) = lg(Р1/Р2)
То есть левая часть — это никакие не «Белы для токов», это никакое не «выражение отношения токов в Белах», а в точности всё та же базовая формула для выражения МОЩНОСТЕЙ в Белах. Её просто преобразовали для удобства — чтобы можно было подставить сразу токи. И вот представьте себе — подставляем токи, а считаем отношение мощностей. Да, бывает и такое в жизни. Причём ничего не мешает провернуть это и без логарифмов, чтоб под ногами не путались.
Например, Р1/Р2 = (R*I1^2)/(R*I2^2) = I1^2/I2^2. То же самое — подставляем токи, а считаем отношение мощностей.
И именно вот эта формула — lg(Р1/Р2) — является определением децибела. Почему? Потому что это не пересчёт, а прямое и наиболее минималистичное выражение отношения абсолютных мощностей в Белах.
Таким образом, Бел — это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ десятичный логарифм отношения двух МОЩНОСТЕЙ.
И ЛЮБАЯ другая формула путём подобных же нехитрых, но эквивалентных преобразований ВСЕГДА сведётся к lg(Р1/Р2). Всё, точка!
А чтобы выразить отношение именно самих токов в Белах, формула должна быть такой — lg(I1/I2). Но такой формулы — НЕТ!!! Я жду не дождусь, когда вы её найдёте.
Ну да, «просто считаются квадраты», всего-то навсего. А то, что квадраты — это уже далеко не исходные величины, отношение которых мы вроде бы хотели выразить, — да пофиг!..
И это не «соглашение», а ЗАКОНЫ ФИЗИКИ! Квадрат тока — это уже не ток, а мощность, как было показано выше. Между энергетической и силовой величиной есть квадратичная зависимость — именно отсюда и вылезают эти квадраты и корни, которые по правилу логарифмов превращаются в множители 2 или 1/2.
А именно что соглашение заключается в том, что в Белах выражают ТОЛЬКО отношение двух МОЩНОСТЕЙ, и ничего более. Хотя чисто математически туда, как и в процент, ничего не мешает запихнуть что угодно. В том числе и токи БЕЗ квадратов. Однако ж нет таких.
Я не понял, там формулы исключают друг друга? Почему вы лишаете меня права сослаться на (5) и (8)??? Если да, то грош цена такому стандарту. Если нет, то зачем вы лезете в какие-то дебри, когда есть предельно лаконичные формулы? Именно поэтому я сослался на них — именно кратчайшие формулы являются определениями, а не хитровывернутые для пересчёта одного в другое.
Разумеется, в (1) написано всё то же самое, просто в ней вам легче запутаться, что вы с удовольствием и делаете.
Что касается Бел, то превращение формулы (1) в формулу (8) я показывал выше в этом посте.
А что касается Непер, так формула (1) просто вообще сразу и полностью копирует формулу (5).
Кажется, вы совершаете логическую ошибку «склонность к подтверждению» — выискиваете подтверждение своих гипотез, а всё неудобное игнорируете. А надо наоборот — искать опровержение. Ну, это если ваша цель узнать истину, а не кого-то переспорить формально. Поэтому если формулы (5) и (8) вам неудобны, то как раз стОит именно над ними и подумать хорошенько.
Почему Нп = ln(F1/F2), а Б = lg(P1/P2), и никак иначе? Почему абсолютно все остальные формулы сведутся к этим двум, как бы вы ни пыжилсь? Вот над этим и подумайте хорошенько. Тем более что я всё уже разжевал.
Серьёзно?
Я запрашивал формулы Нп = ln(P1/P2) и Б = lg(F1/F2).
В формуле (1) же содержатся Нп = ln(F1/F2) и Б = 2*lg(F1/F2).
Или эти мелкие различия опять для тонких ценителей? Не барское это дело настоящему математику в них вдаваться?
Меня же формулы из ГОСТов, зельдиных и прочих википедий целиком и полностью устраивают — они ВСЕ доказывают, что в Белах выражают только отношение мощностей, а в Неперах — силовых величин.
Опять чушь какая-то. При разных (но неизвестных) сопротивлениях просто не получится посчитать Белы по известным токам/напряжениям. Ну, потому что Белам нужны таки мощности, а не токи. А вот при одинаковых — сопротивления просто сократятся и вуаля.
И именно различие сопротивлений ставит крест на выражении в Белах коэффициента трансформации — напряжения хоть и разные, но из-за разных сопротивлений мощности получаются одинаковыми.
И, кстати, случай с разными сопротивлениями лишний раз наглядно показывает, что токи в базовую формулу для вычисления Бел подставлять нельзя. И даже голые квадраты нельзя — придётся ещё на сопротивление домножать. А квадрат тока, умноженный на сопротивление, — это мощность. В очередной раз — что и требовалось доказать.
В общем случае неверно. Вы забыли слово «только» — ТОЛЬКО ДЕЛЮ. И это условие выполняется исключительно в случае Бел. При вычислении же Непер через мощности вы эти мощности не только делите, а ещё и предварительно в степень 0.5 возводите. А если ещё и сопротивления разные, то ещё и на сопротивление делите/умножаете. И будет тут отношение не мощностей, а токов/напряжений.
Вы опять передёргиваете. «Наш коэффициент» состоит из двух частей — отношение двух логарифмов + квадратичная зависимость между силой и энергией. И разумеется, я имел в виду вторую составляющую.
С отношением логарифмов разобрались, и оно в принципе не имеет отношения к исходной теме — что выражается в Белах и Неперах. А вот соотношение между силой и энергией имеет.
И даже не просто логарифм процента. Там ещё физика вмешивается и условные договорённости.
Спасибо, я читать умею. Я хочу, чтобы вы это своими словами написали — чтобы было видно понимание. Пока я вижу лишь натасканность на применение формул безо всякого понимания их физической сути. В точности, как у меня на лекции было — «вы просто запомните».
А вот это, кстати, ответ ГОСТа на ваше «если бы сопротивление не сокращалось, то было бы точно так же не нужно». И по сути ответ «нельзя» на вопрос, можно ли выразить в децибелах коэффициент трансформации. А также прямое указание, что квадраты сил — это уже не силы, а мощности.
Я ж говорю — в этом ГОСТе написано ровно то же, что и у Зельдина, и в Википедии, и у меня, просто вы не понимаете, что там написано. И, к сожалению, не хотите понимать. Прочтите всё же эту книгу Зельдина — там всё разжёвано куда подробнее, чем в ГОСТе и менее сумбурно.
Смущать оно должно вас, меня оно вдохновляет.
Слишком толсто.
Формула (1) — ln(F1/F2), 2*lg(F1/F2).
Формула (8) — 0.5*ln(P1/P2), lg(P1/P2)
Я просил — lg(F1/F2), ln(P1/P2).
Продолжайте поиски.
Простыню катать вам не лень, а два раза в калькулятор ткнуть лень? Мне писать «слив защитан» или вы всё же предпримите над собой великое усилие?
Но понимаю — при таких условиях задачи вам не останется ничего другого, кроме как использовать исключительно мощности для Бел и исключительно токи/напряжения для Непер. Блуждать в трёх соснах и прятаться за преобразованными для удобства пересчёта формулами уже не выйдет.
Я живу в мире определений. А вот вы живёте в мире формальностей — должности, звания и т. д. Все эти вещи могут быть липовыми, но вам главное корочка. И именно это и называют «жить в воображаемом мире». Я же живу в реальном мире и называю вещи своими именами.
Да и написали вы это (вернее, то) вовсе не поэтому, а потому что думали, что мне неведомо, что формально учёные мужи могут на деле заниматься всякой фигнёй.
НЕТ там формулы для ВЫРАЖЕНИЯ отношения сил в Белах. Есть только для ПЕРЕСЧЁТА отношения сил в разах или Неперах в Белы. А в Белах вы получаете отношение мощностей — ВСЕГДА.
Я об этом ничего и не говорил. Я сказал, что ток нельзя измерять в вольтах, даже если сопротивление зафиксировано и напряжение однозначно определяет ток.
Бел не является единицей измерения, поэтому в них не измеряют, а выражают.
В процентах тоже «измеряете»?
Международный стандарт однозначно указывает, что нет. То есть НЕ выражают отношения сил в Белах. Только пересчитывают совершенно разные величины друг через друга.
Всё та же чушь. От того, что вы повторите её ещё 10 раз, она не станет менее ложной.
Бел — отношение энергетических величин.
Непер — отношение силовых величин.
Именно для этого они и введены. Иначе какой смысл вводить две одинаковые единицы, единственное отличие между которыми — это кратность 8.7???
Есть, конечно, метры и футы, и даже цельсий с фаренгейтом, но это не наш случай.
Ни Бел, ни Непер не являются единицами измерения.
Ещё раз — ЧУШЬ!
Бел = lgP, где P — отношение мощностей
Непер = lnU, где U — отношение силовых величин
Помимо ГОСТов вы это можете прочесть и у Зельдина, и в Википедии, хоть где. Это кратчайшие, минимальные формулы безо всяких пересчётов — ПРЯМОЕ, непосредственное выражение соответствующих абсолютных величин. Именно поэтому эти формулы и являются определениями Бела и Непера. В ГОСТе это следующие формулы:
(5) — для Неперов
(8) — для Бел, если выкинуть из неё среднюю часть, касающуюся непер.
Для наглядности — чтоб было предельно видно, что у Непер под знаком логарифма не мощности, а напряжения.
Естественно, сопротивление сокращается, поэтому для расчёта оно не нужно. Но в этом случае формула становится неочевидной, что вас и сбивает с толку. Я уже раз 10 повторил, что если вы в какую-то формулу подставляете мощности, это ещё не значит, что и считаете вы отношение мощностей.
Выше было сказано немного по-другому, ну да ладно. Здесь признаю свою ошибку — Децибел действительно равен 8.7Непер. Это и у Зельдина написано, запамятовал уже. Поэтому беру назад свои слова, что у вас всё «хуже, чем я думал» — возвращаемся к состоянию «у вас всё просто плохо».
Тем не менее, эта моя ошибка (или её признание) лишь подтверждает, что спорю я не с формулами, а с их словесными интерпретациями.
Мы оба посчитали правильно и одинаково, однако вы утверждаете, что бел с непером — это один хрен, и оба выражают отношения и мощностей и сил одновременно, а коэффициент пересчёта с неба прилетел (чтоб былО, видимо), а я утверждаю, что Бел — только для мощностей, а Непер — только для сил, и именно поэтому и возникает этот коэффициент, а всё остальное — это просто пересчёт одной величины через другую, но никак не прямое выражение отношения сил в Белах или мощностей в Неперах. И здесь уже я прав, а вы — нет. И именно это является фундаментальной причиной, по которой невозможно выразить в децибелах коэффициент трансформации.
А вот в Неперах его… тоже нельзя выразить. И это моя вторая ошибка (тоже подзабыл). Как и в случае Бел здесь также есть требование равенства сопротивлений для измеряемых напряжений, хотя тут это уже не настолько очевидно.
Сразу чувствуется выхолощенный чисто математический подход к расчётам — без понимания физического содержания формул. Ну ничего, этим даже Пуанкаре страдал, по причине чего так и не смог родить СТО, хотя все формулы уже были в наличии.
То, что отношение безразмерно, не означает, что мы должны забывать, какие величины мы поделили. Да и Бел с Непером — это всё же не процент и не доля, там нет такой свободы математических действий. И ограничения эти продиктованы не математикой, а физикой. Требование одинаковых сопротивлений именно тем и продиктовано, что у Бела под знаком логарифма исключительно мощности, а не то, что вам захочется, лишь бы размерности были одинаковые.
Ну а вот эта 1/2, она откуда берётся? Я ведь уже обращал на этот множитель внимание. Да потому что это не множитель, а корень из мощностей! А корень из мощностей — это НАПРЯЖЕНИЯ. Здесь под знаком логарифма стоит отношение не мощностей, а напряжений. Когда ж вы это поймёте?! И так будет всегда в случае Непера. Какую бы формулу вы ни написали, её можно будет преобразовать так, что станет очевидно, что под знаком логарифма — СИЛЫ. Всегда!
Аналогично и в случае Бел и мощностей.
В очередной раз призываю найти и показать вот такие формулы:
Бел = lg(F1/F2)
Непер = ln(P1/P2)
Ибо это и есть прямое выражение отношения сил в Белах, а мощностей — в Неперах, о возможности чего вы утверждаете. Ну так что, есть такие формулы?
И ещё просьба:
Дано — R = 10 Ом, U1 = 230 В, U2 = 400 В, I1 = 23 A, I2 = 40 A, Р1 = 5290 Вт, Р2 = 16000 Вт.
Посчитайте, пожалуйста, Белы и Неперы, используя ТОЛЬКО и НАПРЯМУЮ приведённые данные, без пересчёта Бел и Непер друг в друга. А также используя минимально возможное количество арифметических действий, преобразований, множителей и т. д.
Не вижу противоречий. Хотя я тут не копенгаген.
Разумеется. НЕ ВСЕГДА применяет. Разве у вас не было случаев, когда решение находилось именно по какому-то наитию и вы не смогли бы сформулировать путь его нахождения? Мне порой стреляют в голову решения, когда я вообще перестаю думать о задаче.
Любая из какой-нибудь контринтуитивной области с непривычным понятийным аппаратом, где нельзя мыслить обывательскими аналогиями — теория относительности, гидродинамика, теория вероятностей и т. д.
138-й китайский раз: для расчёта — указана, для выражения сил в дБ — нет.
Ещё раз аналогия: «загляните в учебник, там чёрным по белому указана формула для расчёта тока по известному напряжению.» Так вот из этого не следует, что ток можно измерять в вольтах. Вычислить по известным вольтам — можно, выразить в вольтах — нельзя.
Вы уже не можете прочесть даже то, что сами процитировали?
Не для измерения, а для выражения. Уже третий или четвёртый раз повторяю.
И отношения между напряжениями не выражаются в Белах. Это ваша иллюзия из-за того, что Белы можно вычислить по известным напряжениям и наоборот. Я это разжевал уже, кажется, всеми возможными способами и даже формулу привёл именно для выражения отношения напряжений в Белах и показал, что такой формулы не существует. Больше идей у меня нет, как ещё объяснить.
Полная чушь. У вас всё хуже, чем я думал.
Бел, да — это 10 децибел. Тут просто кратные величины. Но Непер — это принципиально другая единица. Вы сейчас написали «в Ватте примерно 8.7 Вольт».
Давайте посчитаем. Возьмём сопротивление 1 Ом и две мощности — 10 Ватт и 1000 Ватт, выделившиеся на этом резисторе.
Белы = lg(1000/10) = 2
Децибелы = Белы*10 = 20
Неперы = ln((1000*1)^0.5/(10*1)^0.5) =
= 0.5*ln100 = 2.3
Неперы/Белы = 2.3/2 = 1.15
Ну и какие ещё 8.7??? Да ёшкин кот, там даже логарифмы разные! Я уж молчу про квадратичную зависимость между силой и энергией. Так откуда может взяться статичный «коэффициент перевода»??? Тут всё нелинейно, и ваши 8.7 будут лишь в одной точке.
И вот она эта точка. Давайте всё же в книге не фигу видеть, а внимательно читать ВСЁ, что там написано, не занимаясь вырыванием из контекста. Берём этот ваш ГОСТ и читаем:
"… где непер, обозначение Нп, равен Q(F), когда F1/F2 = е;
бел, обозначение Б2, равен Q(F), когда F1/F2 = 10^0.5"
Таким образом, формулы (1) — (4) (может, и ещё какие) приведены ДЛЯ ЧАСТНОГО СЛУЧАЯ, когда отношение сил равно корню из 10!
Ну разумеется, когда F1/F2 = const, то появится некий статичный коэффициент, кто бы спорил.
Вот так вы меня «тыкаете». Как и многие, многие другие. С децибелами у народа полный швах, о чём в зельдинской книжке и написано. И вот на всём этом «обучается» этот несчастный ChatGPT. *звук сливного бачка унитаза*
Я под "учёный" подразумеваю человека, который в принципе способен генерировать новое знание и стремится это делать. Где здесь можно узреть философию, я не знаю. Всё остальное называется "лжеучёный" или "псевдоучёный". И то, что многие учёные, даже Нобелевские лауреаты, съезжают на путь псевдонауки, для меня совсем не новость. Просто, повторюсь, надо вещи своими именами называть.
А ЧатГПТ — это и не учёный и не лжеучёный, т. к. он вообще ни к чему не стремится. Это самый натуральный человек дождя.
А вот то, что пишете вы, — это распространённый сумбур про децибелы из серии «слышим звон», «смотрим в книгу» и т. д. И все призывы подумать и проанализировать, как обычно, ни к чему не приводят — продолжается возмущённое тыкание в вырванные из контекста некорректные словесные формулировки безо всякого их понимания.
Она им полностью соответствует. Как и Зельдин. Просто составители стандартов не всегда владеют русским языком (или любым другим).
Вы «ткнули» меня в то, что я видел миллион раз. Ещё раз, 137-й китайский раз, — это всего лишь некорректные словесные формулировки. А я — всего лишь перевожу на нормальный русский язык.
Затем, что у меня всё чётко и без противоречий, а в стандартах и даже местами у самого Зельдина — косноязычный бред из-за желания укоротить фразы. Но! Формулы правильны везде — и у меня, и у Зельдина, и в стандартах. И среди них нет формулы для выражения силовых величин в дБ. Для расчётов — есть, для прямого выражения — нет. Разницу понимаете?
Угу, и почему-то опять цитируете словесные излияния.
А у нас разве речь про соотношения??? Да ещё и «общие». Вот оно и есть — ваше непонимание. Я уж не знаю, на каком языке ещё сказать, что соотношения и прочий хитровывернутый расчёт и пересчёт одних единиц через другие — это НЕ ЕСТЬ выражение силовых величин в дБ!
ВОТ выражение сил в дБ — 10*lg(U1/U2). Но такой формулы НЕТ. Если найдёте — покажете.
Я такого не говорил. Я сказал, что в неперах выражают отношение силовых величин, и только их.
Не «переводятся друг в друга», а из известных непер можно вычислить децибелы и наоборот. Опять-таки всего лишь фигура речи.
Из децибел иногда можно и абсолютные величины вычислить, и что — вы будете говорить, что «ватты переводятся в децибелы», что они есть одно и то же, и что «всё можно»? А из известных напряжений можно вычислить токи — это, значит, «напряжения переводятся в токи», «напряжения и токи есть одно и то же», а разность потенциалов можно измерять как в вольтах, так и в амперах? Ненуачо, если сопротивление фиксировано, то напряжение на нём однозначно определяет ток — ну, значит, ток можно измерять/выражать в вольтах. У вас логика-то именно такая по сути.
Там нет никаких «коэффициентов перевода». Если квадрат силовой величины съезжает вперёд в виде множителя-двойки (основное правило логарифмов — чисто алгебраическое), то он от этого не превращается в какой-то статичный коэффициент. Хотя, конечно, формально на него домножается. Но его можно и обратно под знак логарифма вернуть — он превратится в квадрат силовой величины, а квадрат силовой величины — это мощность. Вот и всё.